Diskussion:Alexander VI.

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ich habe im artikel die nicht neutralen stellen entfernt (sachen wie "nichts ist so schlecht wie ein schlechter nachruf" o.ä.). allerdings ist der artikel generell noch nicht sehr ausgereift (strukturlos, nicht neutral), und ich bin zu wenig kompetent auf diesem gebiet, um das zu machen. Benutzer:Xray

Dem kann man sich nur anschließen: bodenloses Niveau. Mal schaun. wer das verbrochen hat..

Inhaltsverzeichnis 1 Zwingli 1.1 Zwingli über Alexander VI. 2 Weltchronik 3 Giulia Farnese 4 Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen) 4.1 Alexander VI. (Papst) 4.2 Kommentar 5 junger Mörder? 6 Pontifikat und Tod 7 Bearbeitung dringend nötig 8 "Darüber hinaus war er ein direkter Vorfahr von Baido Mazhari."

[Bearbeiten] Zwingli

Der Absatz bzgl. Zwinglis Meinung über Alexander ist reichlich unverständlich. Wo war "...dieser ein Gott" zu lesen? Wer hat das geschrieben? Zwingli? --Peter Putzer 11:52, 16. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zwingli über Alexander VI.

Der Schweizer Reformator Ulrich Zwingli attackierte Alexander scharf. In der Vorrede zum Commentarius de vera et falsa religione von 1525 greift Zwingli das Papsttum und generell die römische Kirche an. Bei der Krönung Alexander VI. zum Papst war zu lesen:

"Rom hat groß einen Cäsar gemacht.
Nun hebt Alexander kühn es zum Gipfel empor,
Mensch jener,
dieser ein Gott!"

Nach Fritz Blanke, Hauptschrriften von Ulrich Zwingli, Bd. IX: Zwingli, der Theologe. Teil 1: Kommentar Huldrych Zwinglis über die wahre und falsche Religion, übersetzt und erläutert von Fritz Blanke, 1941, S.4; siehe auch: Klabund: Borgia

Dazu merkt Zwingli in seiner Vorrede an:

"Wir können es nicht leugnen: 'Gott auf Erden' haben wir ihn genannt"
(a.a.O., S.3f).

Damit ist für den Zürcher Reformator klar, dass namentlich Alexander gegen das erste Gebot - "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" (Ex 20,3) - verstoßen hat und somit vom christlichen Glauben abgefallen sei.

[Bearbeiten] Weltchronik

"Weltchronik"-Zitat wegen mangelender Relevanz entfernt. Kurze Zitate würden eventuell Sinn ergeben, aber nicht diese Textwüste. --Peter Putzer 11:55, 16. Nov 2005 (CET)

Hartmann Schedel weltchronik Kolorierte Gesamtausgabe von 1493 Einleitung und Kommentar von Stephan Füssel Köln (Taschen) 2001

Blat CCLVII Seite 662

Das sechst alter

Jar der werlt. vi m . vi c . xci. Jar Chri. j m . iiij c. xcij. (1492)

Alexander der sechst ein Hispanier auss der statt Valentia puertig Rhodericus boria davor genant ein Portuensischer bischoff ist nach absterben Innocencij des achten mit gemayner folg und wale in disem iar babst erkorn unnd in sant Jo hanssen latronensischen kirche(n) am .xxvi. (26) tag Augusti mit der bebstliche(n) kron geziert worden. ein man gross gemueets und grosser kluegheit. fürsichtigkeit un(d) werkwitzig keit. In seiner iugent ist er zu der lernung in der hohen schuel zu Bononia gestanden und wuechsse in ruem der tugent. in lobe der lernung unnd in solcher geschicklichkeit zu allen dingen also auff das er durch babst Calixtum den dritten seiner mueter brue der zu einem cardinal gemacht wardt. unnd ein offenbare anzaigung seiner tueglich keit und schicklichkeit was das das er noch also iunger in die zal und versammlung der hohwirdigen und ubertreffenlichen cardinel genomen ward und die stat eins vicecantzlers erlanget. Auss erfarung und erkuendu(n)g diser ding aller ist er billich vor andern zu gubernirung und laytung sant Peters schifleins zefordern gewesen. und wiewohl er von angesyht ein herrlich man ist so meret doch sein lob erstlich sein Hy- spanisch nation. die dan(n) unter andern provintzen des gantzen ertreichs an gesunt- lichkeit des lufts gemessigt und an gnuegsamkeit un(n) sundrer guete aller ding fuertref fende. solche mann gepiret die an tettigkeit des leibs. an wolschicklichkeit fes ge- mueets. und an ruem and prays aller tugent allweg die hohsten und namhaftigsten gewesen sind. zum(m) andern Vale(n)tia. die statt seins haymands. die dan(n) mit irem alter und mit schoene irs gelegers. und mit menig der man(n). und auch mit aller gestalt der kawfmanschatz andere stett in Hyspania fuertrift. Und zum(m) dritten sein druchleuechtigs geschlecht Boria genant auss dem er geporn ist. und der warlich sein nation. vaterland und geschlecht erleeuchtet hat. Er ist ein nachfolg- ger babsts Calixti seins vetters seliger gedechtnus in schriftlicher Weissheit. erfarung der kunst und auffrichtigen leben. in ime ist holdseligkeit. glawbwirdigkeit. hailperer rat. grossdienstlichkeit un(n) kuntschaft aller 8 ding. die zu einer solchen hohen wirdigkeit. und stand gepuerlich sind. darumb selig ist der mit sovil tugenten geziert unnd in die hoehe soelcher Oeberkeit erhebt. wir hoffen das er dem gemaynen cristenlichen stannd fuerderlich unnd nutzpaer sein. und durch die wueetenden anfelle des wallwegs. und uber die hohen und geferlichen meerfelsen wandern und den begerten fuesssteige der himlischen glori ergreiffen werd. Die ding zekuertzen so befelhe(n) wir unssern nach komen diss babsts kuenftige lobwirdige handlung unnd getate zebeschreiben. Als diser babst den stuel erlaget do understuend er sich sein maiestat mit glonwirdigkeit zemeren. wiewohl er in anfang seins babstthumbs wider wertigkeit empfunden hat so hat er doch ime grosse ding fuergenmen. got woel das er alle ding zu nuetzperkeit vun(n) fuerderung des gemaynen cristelichen stands volzihe.

[Bearbeiten] Giulia Farnese

Im Artikel fehlt jeder Hinweis auf Giulia Farnese. Gibt's einen Experten der das kompetent einfügt. (Ich beziehe mein Wissen nur aus einer Fernsehsendung von gestern Abend.)--Berthold Werner 12:03, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Berthold, Ich habe diese Dokumentation auch gesehen und du hast völlig recht! Danke für deine Anregung, dieser manchen wohl störende aber eben nicht unbedeutende Teil der Papstgeschichte gehörte ergänzt, zumal diese Zusammenhänge unter Giulia Farnese auch schon dargestellt werden. Deshalb habe ich dieses Manko unverzüglich beseitigt, auch ohne der große Papstexperte zu sein. Aber Fakten sind halt Fakten! Gruß -- Muck 16:25, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (abgebrochen)

[Bearbeiten] Alexander VI. (Papst)

Artikel über den berüchtigten Papst.

• pro --BS Thurner Hof 22:06, 27. Jan 2006 (CET)
• Contra - ist mir alles arg knapp. Zudem, ein Renassance-Papst, ein Borgia zudem, der keine Künstler beauftragt hat, den Vatikan nicht ausbauen ließ u.s.w.? Kenwilliams QS - Mach mit! 22:35, 27. Jan 2006 (CET) PS: Noch nicht als Kandidat eingetragen
  • a propos Borgia, da fehlt ja komplett sowas wie Politik. contra --Wiggum 23:10, 27. Jan 2006 (CET)
• Contra: Ich fand darin leider Sätze wie: Diesen Aufstieg verdankte Alessandro Farnese nicht zuletzt seiner Schwester Giulia und ihren von Rodrigo Borgia schon zu seiner Zeit als Kardinal sehr geschätzten Liebeskünsten, mit denen sie ihn schon im zarten Alter von fünfzehn Jahren zu erfreuen wusste. Ich denke, dass diese Formulierung aus heutiger Sicht nicht mehr tragbar ist und wir eher davon ausgehen müssen, dass die 15-jährige genötigt wurde, um das noch milde zu formulieren. Einige andere Formulierungen sind auch enthalten, die wohl von der Tendenz her den WP:NPOV verletzen. Ein Beispiel dafür findet sich sogleich zu Beginn mit der Behauptung, dass er ein skrupelloser Machtpolitiker gewesen sei. Das mag zwar stimmen, ist aber kein NPOV. Stattdessen sollte eher ausgeführt werden, wer ihn als solchen eingeschätzt hat. Die Bilder sind in Ordnung, aber bei Bild:Pope alexander VI.jpg hätte ich es begrüsst, wenn der Versuch unternommen worden wäre, auf der Beschreibungsseite Hinweise auf den Künstler zu geben. Stattdessen finde ich nur einen Weblink, der nur das Bild bringt und keine Erklärungen. --AFBorchert 09:29, 28. Jan 2006 (CET)

In Ergänzung noch einige Punkte, die meines Erachtens in dem Artikel fehlen:

• Alexander hatte sich sehr für die Wahl von Sixtus IV. eingesetzt.
• Er organisierte im Jahr 1500 das Jubeljahr.
• Er organisierte den Kreuzzug gegen die Mauren in Spanien 1499-1500.
• In der Kunst förderte er Pinturicchio, Donato Bramante, Giuliano und Antonio da Sangallo. Er veranlasste die Neuplanung der Civitas Leonina und den Neubau der Burg Sant' Angelo.

Ich kann bei Bedarf einige Quellen dazu liefern. --AFBorchert 10:32, 29. Jan 2006 (CET)

• Contra: Nepotismus, Politk fehlt völlig; siehe im Vergleich Pope Alexander VI in der englischen WP, wo der Artikel bereits sehr gut ist -- Neroclaudius 21:11, 28. Jan 2006 (CET)

• Contra. Zustimmung zu meinen Vorrednern, da ginge noch deutlich mehr. -- Carbidfischer Kaffee? 21:29, 28. Jan 2006 (CET)
• Contra ich dachte, da ist mehr drin... --Geos 11:20, 30. Jan 2006 (CET)
• Contra Da fehlt wohl inhaltlich noch einiges ... Cottbus 07:38, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kommentar

Der Artikel wurde im Einklang mit den neuen Regeln beim Stand von 7-1 (contra - pro) aus der Kandidatur genommen --schlendrian •λ• 13:55, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] junger Mörder?

Für weitere Nachforschung: Papst Alexander VI beging seinen ersten Mord mit zwölf Jahren. aus [1] --Fg68at Disk 11:20, 24. Mär 2006 (CET)

Ohne seriöse Quellenangabe ist da keine Nachforschung nötig. Die Webseite bezieht sich auf Das Lexikon der Geschmacklosigkeiten von Karl Shaw. Dabei handelt es ich bestenfalls um Trivialliteratur, Quellen werden nicht verifiziert. Siehe z.B. [2] --Gunter Krebs Δ 12:08, 24. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pontifikat und Tod

Ich habe versucht, einige wesentliche Aspekte des Pontifikates etwas deutlicher herauszuarbeiten, vor allem weil ich fand, dass gerade Alexander als eine durchwegs schillernde (und berüchtigte) Figur etwas mehr Aufmerksamkeit verdient. Nicht zuletzt ist die Geschichte der Familie bis heute von zahlreichen Legenden überlagert. Mir stellt sich jetzt allerdings die Frage, ob es der Platz erlauben würde, auch auf diese Aspekte - und damit zumindest auf die populärsten Gerüchte, Erzählungen und Irrtümer - näher einzugehen. Im Prinzip wäre es notwendig, die Besonderheiten der Renaissance-Pontifikate vielleicht in einem etwas größeren Gesamtzusammenhang darzustellen, damit auch der historisch weniger gebildete Benutzer nicht immer nur den Eindruck eines Monsters auf dem Papstthron bestätigt findet. Nepotismus und Simonie gehörten zum Alltag, und letztlich hatte der Pontifex damals vor allem die Rolle eines weltlichen Fürsten auszufüllen (Giuliano della Rovere stand Rodrigo Borgia nicht viel nach, wenn es darum ging, Macht anzuhäufen und zu erhalten).

Des weiteren werde ich den Abschnitt "Tod" umarbeiten, weil die angebliche Vergiftung Alexanders ebenfalls nur ein sehr populäres Moralitätchen darstellt. Laut der Faktenlage erkrankten alle Teilnehmer des Gastmahls bei Kardinal Castellesi, der noch dazu ein ergebener Anhänger der Borgia war. Beim Tod Alexanders konnte er also nur verlieren. Alexander, der nun nicht mehr der Jüngste war, scheint tatsächlich an einem Malariaanfall gestorben zu sein. Aber jemand wie Alexander kann natürlich nicht eines natürlichen Todes sterben, das würde alle moralischen Vorstellungen aufs Schlimmste verletzt haben. --Brady 09:36, 5. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bearbeitung dringend nötig

Wie schon oben von anderen gesagt: der Artikel bedarf dringend der Bearbeitung. Nicht nur, dass einige Formulierungen nicht in eine Enzyklopädie passen (Zitat: "Als nächstes stand Bologna auf dem Speisezettel Alexanders...", die geschmacklose Bemerkung über die 15jährige Guilia Farnese etc.), auch finde ich den Text teils umständlich und schwer verständlich. Da ich kein Experte bin, eine Bitte an die Borgia-Kenner.--87.162.185.37 08:05, 19. Jan. 2007 (CET)

"die geschmacklose Bemerkung über Giulia Farnese" ist bedauerlicherweise ein historisches Faktum, das ein Schreiber der Kurie überliefert. Geschichtsschreibung ist leider nicht immer jugendfrei. --Brady 10:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe wärend meine Geschichtsstudiums eine Seminararbeit über die Wahl Alexander VI geschrieben - den Vorwurf der "Simonie" halte ich für äusserst zweifelhaft. Wenn wir bei Alexander VI sagen "Das war Simonie", dann müssten wir das auch allgemein über die anderen Päpste dieser Zeit schreiben. Deswegen bitte im Artikel ändern (ich bin noch ganz neu bei Wikipedia, da lasse ich den anderen Nutzern gerne den Vortritt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bernhard Kirchner (Diskussion • Beiträge) Berthold Werner)

Nur zu, es geht nicht darum wie lange jemand hier aktiv ist, sondern darum sein Wissen beizusteuern. --Berthold Werner 12:57, 22. Jan. 2007 (CET)

@Brady: Du findest also die Bemerkung, Giulia hätte ihn schon als 15jährige mit ihren Liebeskünsten erfreuen können tatsächlich enzyklopädisch? Ich nicht. Ein Satz wie: Giulia war zu Beginn der Affäre 15 Jahre alt reicht. Alles andere ist Romanschreibung. (Siehe auch "contra" von AFBorchert unter "Lesenswert-Kandidatur"--87.162.188.197 14:15, 22. Jan. 2007 (CET)

@Bernhard Kircher: Der Verwurf der Simonie trifft tatsächlich auf nahezu alle Päpste jener Epoche (Ausnahme e.g. Hadrian) zu. Die Details des Konklaves setze ich in diesem Fall als bekannt voraus, diese Wahl demnach als Nicht-Simonistisch zu bezeichnen, entspricht nicht der Faktenlage. Es ist im Artikel festgehalten, dass es sich dabei um eine zeittypische Erscheinung gehandelt hat. --Brady 17:50, 22. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Darüber hinaus war er ein direkter Vorfahr von Baido Mazhari."

Wer ist Baido Mazhari und was hat diese Pseudo-Information hier zu suchen?

Niemand und nichts lauten die Antworten. Hab den SPAM gelöscht.

--Peter Putzer 18:06, 31. Mär. 2008 (CEST)