Diskussion:Al-Buchari

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Dieser Teil des Artikels ist für den zufälligen Leser unverständlich:

Zwar vertrat er die offizielle Lehrmeinung über die Unerschaffenheit des Korans, übertrug sie aber nicht auf die Rezitation desselben durch den Menschen. Aus diesem Grunde musste er die Stadt verlassen und nach Buchara zurückkehren, um dort seinen Lehrbetrieb in der Hauptmoschee aufzunehmen. Ich empfehle eine genauere Erläuterung unter Quellenangabe. --84.136.213.172 21:05, 8. Nov. 2006 (CET)

Anonymus> Du hast recht. Ich werde den Satz erklären, der, im übrigen, für "Fachleute" zwar plausibel ist, aber nicht in die WP in dieser Form gehört. --Orientalist 21:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke. Wir können nicht davon ausgehen, dass Wikipedia-Artikel nur von Fachleuten der jeweiligen Wissensgebiete gelesen werden. Deswegen bitte ich dich, besonderen Wert auf Allgemeinverständlichkeit dieses für Laien nicht einfachen und schwer durchschaubaren - dabei bekanntlich in unseren Tagen besonders brisanten - Gebiets zu legen. Ich bitte um Verständnis, wenn ich in nächster Zeit die Artikel speziell unter diesem Gesichtspunkt abklappere. --84.136.194.115 08:11, 9. Nov. 2006 (CET)

Bitte, gibt es einen Beleg für diesen Satz:

Es gibt in der außerkoranischen Literatur kein zweites Buch, dem die Nachwelt – bis in die Gegenwart hinein – so viel Aufmerksamkeit und Interesse gewidmet hätte wie dem Lebenswerk al-Bucharis.

Sollte unbedingt rein. --Lady Suppenhuhn 23:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke für den schnellen Nachtrag. --Lady Suppenhuhn 11:39, 29. Jan. 2008 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Abstammung

[Bearbeiten] Abstammung

Gibt's eine gute Quelle für die persische Abstammung? Oder reicht der Ururgroßvater? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Cambridge History of Iran: ab S. 470 Zitat: "The role of the Persians in the field of Hadiths was no less outstanding than their services to the Qur'anic sciences ... the authors of the six canonical collections of Sunni hadith, all of whom were Persians: 1. Muhammad b. Isma'il al-Bukhari ..." --Phoenix2 19:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Muslim ibn al-Haddschadsch war nicht persischer Abstammung. al-Buchari möglicherweise durch den Ur-Urgroßvater, vielleicht mit einer persischen Prothese in der Kniescheibe--Orientalist 19:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wer weiß ... ;) Prophet Muhammad war ja auch, wie wir alle wissen, "über die Abstammung von den Sumerern eideutig ein Türke" (genauer Wortlaut: Peygamberimiz, Hazreti Muhammet'in kökü Sümerlerden gelmektedir. Dolayısıyla Hz. Muhammet de Türk'tür.) :D --Phoenix2 20:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hier gehts aber um deinen Eintrag und um die angeblich persische Abftammung von Al-Buchari nicht um einen NoName aus einem türkischen Forum, der Mohamed zum Türken mache :D WTT 20:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mein Eintrag? Wovon sprichst du? Etwa den Link zur Cambridge History of Iran? Versteh' ich nicht. Aber ist ja erfreulich, dass du auch diesen Artikel in "deiner Beobachtungsliste" hast. :) --Phoenix2 21:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das dürfte dir auf die Sprünge helfen :D WTT 21:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wow, ein Edit von heute Morgen, und entgegen dieser akademischen Quelle nichts anderes gemacht, als die Kategorie "Perser" raus zu streichen. :) Respect! --Phoenix2 21:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nicht mal in dieser akademischen Quelle steht, dass er Perser sei, sondern nur dass die Hadith-Kollektionen auf persisch geschrieben seien. Respect :) da ist mir der "NoName-Türke" vom NoName-Forum doch noch etwas sympatischer, der nennt zumindest keine angebliche Quelle für Mohameds "türkische Abstammung", die bei genauerem Hinsehen gar keine ist :)

ansonsten hat Ori alles wichtige gesagt. WTT 21:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix: wenn Du darauf hinaus willst, daß alles was leibt und lebt persischer/iranischer Abstammung ist, dann bist Du bei mir persönlich falsch gewickelt. Nach den Eroberungszügen der Araber sind persische Siedlungen arabisiert worden; was da an Eheschließungen und Mischungen zwischen den Stämmen, Sippen und Familien vor sich ging, weiß heute niemand. Ich kann absolut kein Verständnis dafür aufbringen, daß diese iranisch-persisch-nationalistische Fahne hier bei der Schilderung islamischen Gelehrtenlebens immer wieder gehisst wird. Sicherlich ist der Beitrag der Perser und Gelehrter pers. Abstammung um tausend Ecken zur isl. Kultur in arabischer Sprache nicht zu unterschätzen. Aber was Du hier treibst, ist einfach unappetitlich und philologisch nicht vertretbar. --Orientalist 21:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

@ WTT: In der Quelle steht: the authors of the six canonical collections of Sunni hadith, all of whom were Persian - du solltest unbedingt deine Englischkenntnisse auffrischen. Und wenn du der Meinung bist, dass die Hadith-Sammlungen auf Persisch waren, dann solltest du unbedingt deine Geschichtskenntnisse auffrischen. :)

@ Orientalist: Übertreib's nicht. Koenraad hat nach einer Quelle gefragt, und ich habe eine genannt. Und die "Cambridge History of Iran" ist eine anerkannte akademische Quelle. Ich war nicht derjenige, der seine persische Abstammung eingetragen hat. Und bei al-Khwarizmi ist es nunmal der Konsens unter Fachleuten, dass er aus dem iranischen Raum stammte (daher ja auch sein Name "Khwarizmi"). Aber deine Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen. Auch für mich ist die kulturelle Identität Khwarizmis oder al-Bucharis nicht persisch, sondern arabisch. In dem Themenbereich, wo ich mich aufhalte, ist es etwas anders. Dort war die kulturelle Identität vieler historischen Figuren nicht mehr arabisch, sondern iranisch, auch wenn die Abstammung vieler nicht persisch, sondern türkisch war. Aber egal, wie persisch die Seldschuken oder die Ghaznawiden waren, so war ihre Abstammung immernoch türkisch (und zwar "über 1000 Ecken", wie du das so schön sagst). Wieso sollte man die "türkische Abstammung" der Seldschuken hervorheben oder die "arabische Abstammung" der Abbasiden (viele von ihnen waren in der Tat keine wirklichen Araber, wie z.B. al-Mamun, der sich sogar gegen den arabischen Adel stellte), aber die "persisch Abstammung" von Buchari oder Khwarizmi unterdrücken? An dieser Stelle solltest du Ibn Khaldun genau zuhören: Thus the founders of grammar were Sibawaih and after him, al-Farisi and Az-Zajjaj. All of them were of Persian descent…they invented rules of (Arabic) grammar…great jurists were Persians… only the Persians engaged in the task of preserving knowledge and writing systematic scholarly works. Thus the truth of the statement of the prophet becomes apparent, 'If learning were suspended in the highest parts of heaven the Persians would attain it"…The intellectual sciences were also the preserve of the Persians, left alone by the Arabs, who did not cultivate them…as was the case with all crafts…This situation continued in the cities as long as the Persians and Persian countries, Iraq, Khorasan and Transoxiana, retained their sedentary culture.(aus Wikiquote) --Phoenix2 21:39, 23. Jun. 2008 (CEST)

bei deinem Tempo der selektiven Suchwörtereingabe bei google books komme ich schon lange nicht mehr mit. Mich hat schnell Angelesenes bzw. bei google books schnell "Zusammengewürfeltes" sowieso noch nie überzeugt :D WTT 22:52, 23. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, hast recht ... die "Cambrdige History of Iran", die von C.E. Bosworth und der Cambridge University herausgegeben wird, ist nicht wirklich überzeugend. *seufz* PS: deine Englisch-Kenntnisse solltest du dennoch auffrischen. :) --Phoenix2 23:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es ist doch ziemlich klar, dass man kaum etwas weiß. Weiter als persischer Ururgroßvater kommen wir momentan nicht. Die alte EI schreibt ("arabisch"). Vielleicht schreibt man mathematisch genau 16-tel Perser :-) Das wäre mal so richtig innovativ. --Koenraad ^Diskussion 04:29, 24. Jun. 2008 (CEST)

So wie es im Moment im Text steht, ist doch alles OK. Man muss ja nicht unbedingt sagen, dass er Perser war, aber darauf hinzuweisen, dass sein Urgroßvater einer war, ist doch OK. Über seine Urgroßmutter, Großmutter oder Mutter wissen wir doch nicht. Sie hätten doch so ziemlich alles sein können, oder? So, übrigens, würde ich es auch in allen anderen Artikeln machen: jegliche Formulierung in Bezug auf "ethnische Zugehörigkeit" raus und dann alles detailliert in einem neuen Abschnitt. Was bitte war an den Ghaznawiden oder Seldschuken "türkisch" oder an den Abbasiden "arabisch", wenn nicht irgend ein Urgroßvater ein paar Jahrzehnte zuvor?! Wieso sollt es gerade hier anders sein? --Phoenix2 12:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Man muss immer den Einzelfall betrachten. Ich nehm dich aber gern beim Wort. Ich mach daraus ein virtuelles "mindestens 16-tel Perser" und teile den Rest gerecht auf alle Bevölkerungsgruppen der Region auf. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du gerne machen. Was für "Einzelfälle" kannst du denn im Fall der Ghaznawiden oder Seldschuken belegen? Mahmud von Ghaznis Großvater war ein türkischer Sklave. Was kann man daraus über Mahmud selbst, über seinen Sohn Mas'ud, oder über seinen Enkel sagen? Was sagt das über seinen Vater oder über seine Mutter, oder gar über seine (vielen) Frau(en) aus? Dennoch steht im Artikel "Ghaznawiden" gleich im ersten Satz, dass diese türkisch waren. Anscheinend gibt es in der deutschen Wikipedia mehrere Standards, die je nach "Einzelfall" - wie du es so schön sagst - national(istisch) ausgelegt werden oder nicht. Siehe auch den Artikel Roxelane. Was sagt das über die Osmanen aus? Warum gelten die Osmanen als "Türken" und warum scheint es dort eine andere Regelung zu geben als hier (bedenkt man, dass in fast jedem Artikel die Seldschuken oder Osmanen diese als "seldschukische/osmanische Türken" beschrieben sind - siehe z.B. hier oder hier)? Traurig ist nur, dass die "zuständigen" Admins sich diesem Chaos beugen. --Phoenix2 18:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Chaos erzeugen diese Querdiskussionen über Artikelgrenzen hinweg. Man orientiert sich einfach an EI oder Iranica oder sonstigen guten Quellen. Türkisch/Persisch/Arabisch/Niederländisch lässt sich nicht argumentativ lösen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Komisch Phoenix2, las ich nicht kürzlich auf deiner Benutzerseite, du wolltest in der Wiki kürzer treten und dich mehr auf deinen Seldschukenartikel konzentrieren? Wie dem auch sei, eine Dynastie als türkisch, iranisch, etc. zu bezeichnen, oder die Herkunft eines einzelnen Menschen als XYZ zu bezeichnen, sind schon unterschiedliche Schuhe. Nicht wahr? Von mir aus können bei allen Schlachten der Osmanen die Begriffe "Türken" durch "Osmanen" ersetzt werden, kämpften doch mehrere Völker, auch christliche bei den meisten Schlachten auch unter den Osmanen, sogar bei der berühmten Amselschlacht (Kosovo) waren serb., bulg. Prinzen mit auf osm. Seite. Aber wie kommst du nun zu Roxelane? Weil die osm. Sultane vom "Blute" her mehr Slawen, Griechen, usw. waren, denn Türken? Versteh ich net...-- lynxxx 19:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wann ich mich zurück ziehe, ist immer noch mir überlassen. Du hattest ja auch (wie so viele andere) einen kompletten Rückzug aus der Wikipedia angekündigt, bist ja aber immer noch da. Aber auch das ist nur dir überlassen. :) Und ich denke nicht, dass es viel anders ist, als eine Dynastie, deren Herkunft man im endeffekt auf eine Einzeplerson zurück führt, oder eine Einzeilperson zu analysieren. Die Quelle, die du in Diskussion:Türken angibst, sagt z.B., dass die Safawiden "Turkmenen" waren. Mit welcher Begründung? R.M. Savory, der bedeutendste Historiker auf dem Gebiet (Autor aller Safawiden-Artikeln in der EI und EIr!) sagt, dass sie Kurden waren. Es ist schon ein bedeutender Unterschied, oder?

@ Koenraad: die "Cambridge History of Iran" und C.E. Bosworth sind gute Quellen. --Phoenix2 22:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es geht echt zu weit. Bitte obigen KASTEN beachten.--Orientalist 22:41, 24. Jun. 2008 (CEST)