Šablona diskuse:Citace monografie

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Dokumentace k šabloně je na Šablona:Citace monografie/Dokumentace.

[editovat] Zásadní nedostatek - kam se podělo ISO 690?

Je určitě super, že takováto šablona existuje, shledávám však u ní jeden dosti závažný nedostatek - šablona se neřídí směrnicí ISO 690 a ISO 690-2. Viz stránka citace, nebo přímo zmíněné směrnice. Důrazně doporučuji přepracování. Daniel.baranek 20:52, 31. 1. 2007 (UTC)

Přepracováno. --Beren 03:15, 20. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Šablona Citace knihy

Diskuse přesunuta z Wikipedista diskuse:Beren --Beren 03:26, 20. 2. 2007 (UTC)

Před několika dny jsem přispěl do diskuse Šablona diskuse:Citace knihy. Můj příspěvek zřejmě zůstal nepovšimnut. Protože předpokládám, že autorem dané šablony jste vy, tak na svůj příspěvek upozorňuji vás. Daniel.baranek 22:03, 3. 2. 2007 (UTC)

Šablona byla jen překladem anglické verze, proto nesedí s českými normami. Ale zkusím přpravit novou. --Beren 04:13, 4. 2. 2007 (UTC)

Díky :) --Daniel.baranek 06:49, 4. 2. 2007 (UTC)

Udělal jsem návrh nové šablony {{Citace knihy/iso}}, vyzkoušejte prosím. --Beren 17:50, 4. 2. 2007 (UTC)

Super :) :) :) Jen ještě několik málo poznámek k doladění:

1. Popsat parametry - alespoň ty, které jsou nejméně jasné (zejména "typ vydání", "odkaz na autora")
2. Možná by neuškodilo přidat vedle "překladatel" také parametr "orig.název" (dílo ve svém půcodním názvu) a output by pak byl třeba "Přel. Jan Novák z Die Geschichte des Deutschlands"
3. Uvedl bych odkaz na ten oficiální dokument - http://www.boldis.cz/citace/citace1.pdf
4. Příklady by měly být 100% správně, takže:
   • U druhého příkladu nevím, jestli bych napsal edice "Třináct" - trochu se mi to nepozdává. Mělo by to být buď arabským, nebo římským číslem — dle toho, jak je to napsáno v knížce. Pokud je v knížce "Třináctá edice", pak to převést kvůli úspornosti na číslo. Jinak i samotný output je nejasný "...320 s. Třináct. Sv. 195. 1. české vydání..." Asi by mělo být "13. edice" (nebo tak nějak).
   • Trochu se mi nepozdává "1. české vydání" v poznámkách (jaká je sdělovací hodnota této poznámky?), spíš bych do poznámek dal něco z těch materiálů k ISO: "Obsahuje rejstříky", nebo "Obsahuje rozsáhlou bibliografii k tématu" atp.

Ale to vše jsou spíš detaily, jinak jsem jí nadšen :) Díky. --Daniel.baranek 20:35, 4. 2. 2007 (UTC)

Parametry samozřejmě ještě popíšu, jen v krátkosti k Vašim poznámkám:

• Ad 1) "typ vydání" ... (rozšířené, revidované, autorizované, ...), "odkaz na autora" se používá pokud má autor článek na Wikipedii (pak je to název tohoto článku)
• Ad 2) "originální název" ... také jsem uvažoval o rozpracování titulu, nicméně jsem zjistil, že kromě názvu a podnázvu tam může být vystižena celá hierarchie a také originální název, který zmiňujete, takže by to mohlo být dost složité a vnitřní strukturu jsem raději nechal na uživatelích. Nevylučuju zahrnutí tohoto parametru, ale musí mi bát jasné, jak se s tím vším poprat (co řešit parametry, co nechat na jejich vnitřní struktuře). Output by nebyl takový jaký požadujete, ale popisuje se něco ve smyslu "The Lord of the Ring: The Fellowship of the Ring = Pán prstenů: Společenstvo Prstenu".
• Ad 3) Ano, plánuju v dokumentaci zmínit prameny.
• Ad 4)
  • V knize je vepředu napsáno "Edice TŘINÁCT", vzadu, kde jsou podrobnosti o editorech apod. "Edice Třináct", na obálce jsou slova "edice TŘINÁCT mf" vyvedena ozdobným písmem v jakémsi pseudorazítku. Jinak podle [1] kapitoly 3.10 je to zhruba správně (i když je možné, že by tam mělo být "Třináct; sv. 195" a připouští se uzavření do kulatých závorek, což by možná nebylo naškodu).
  • Šlo o vůbec první vydání knihy v češtině (od té doby byla vydána ve více vydavatelstvích). Ta poznámka může být užitečná v závislosti na kontextu citace. Samozřejmě v příkladu být nemusí

Díky za ocenění, některé věci se jistě ještě budou ladit. Tato věc je běh na dlouhou trať (doladit, zdokumentovat, převést ostatní šablony, překonvertovat už existující citace...), už jsem to delší dobu chtěl dát do pořádku, díky za postrčení :-) --Beren 22:40, 4. 2. 2007 (UTC)

Ad 4a) Pokud je to tak, tak tedy "třináct" slovně - akorát v outputu by asi mělo být uvedeno, že to je číslo edice. Ani "Třináct; sv. 195" není moc jasné (pokud se člověk nepodívá do kódu šablony).

5. Ještě mě napadlo, že by nebylo vůbec na škodu zdůraznit, které položky jsou povinné. Zejména ISBN značně napomáhá snadné identifikaci knihy a jejímu vyhledání v knihovnách. A ať pak nemáme nějaké "citační pahýly".

Mnoho zdaru! --Daniel.baranek 08:16, 5. 2. 2007 (UTC)

U návodu na šablonu je uvedeno vše možné, jen jaksi chybí, k čemu přesně je šablona určena. Já osobně mám psychologický problém používat šablonu jmenující se citace ... pro pouhé uvedení knihy (např. doporučená či použitá literatura), neb nic z ní přímo necituji, ale nějak podvědomě tuším, že se předpokládá její použití i pro tyto účely. Nešlo by to trochu vyjasnit? --Adam Hauner 08:29, 5. 2. 2007 (UTC)

Pojem citace neoznačuje jen to, že z knihy "cituji", ale také způsob, kterým podávám základní informace o knize. Šablona lze tedy používat i u knih, ze kterých jsem v daném článku nečerpal — pak jde o to, do jaké sekce knihu zařadím (Zdroje, Doporučená literatura apod.) Pro Berena: možná by neuškodilo dát k šabloně odkaz na citace. --Daniel.baranek 08:57, 5. 2. 2007 (UTC)

Osobně bych byl na termín povinné opatrný. Wikipedii víc pomůže citace bez ISBN než žádná citace. Na druhou stranu upozornit na důležitost ISBN není špatný nápad. -- Hkmaly 22:45, 5. 2. 2007 (UTC)

Podle normy to povinné není, navíc řada starších knih ISBN vůbec nemá. --Beren 23:07, 5. 2. 2007 (UTC)

Zajímavé nápady tu padly. Musím, ale upozornit, že citace by měla být hlavně jednoduchá a srozumitelná, což nadbytek informací může skomplikovat. Dále se přimlouvám za to, aby se tam všude (kde to jde doplňovalo ISBN i EAN). Nadruhou stranu si ale nedovedu představit použití této šablony, jednak zaťežuje servry a dále dělá text při editaci značně nepřehledným. Já tedy stále upřednostňuji používat tagy "ref" i když mě irituje proč tomu stále říkáme reference a né citace.--Juan de Vojníkov 14:50, 7. 3. 2007 (UTC)

Ta šablona se ma používat hlavně uvnitř "ref". Jinak šablona je samostatná, uvnitř již nepoužívá jinou, takže zátěž serverů není vysoká. A k představě použití se stačí podívat na příslušné Odkazuje sem. --Beren 14:58, 7. 3. 2007 (UTC)

aha.--Juan de Vojníkov 15:03, 7. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Počet svazků

V článku Jan Alois Sudiprav Rettig jsem do šablony zadal počet svazků 2. Po uložení se toto číslo ale nikde neobjevilo. Namísto toho se počet stránek dal do závorek – (1524 s.)) – z jedné strany je jedna, z druhé strany jsou dvě. Ví někdo proč, resp. dokáže to někdo v šabloně opravit? Díky. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 04:44, 25. 2. 2007 (UTC)

Chybu v šabloně (projevující se špatným uzávorkováním) jsem opravil. V dokumentaci Šablona_diskuse:Citace_knihy/Dokumentace#Rozsah_díla je však uvedeno, že pokud jde o vícesvazkový dokument, vypište počty stran jednotlivých dokumentů, oddělené čárkami (počet svazků pak už není nutno vyplňovat). --Beren 13:19, 25. 2. 2007 (UTC)

Díky za opravu v šabloně. Počet stran jednotlivých svazků jsem nevypisoval, protože číslování je společné, tj. druhý svazek začíná stranou 731. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 13:36, 25. 2. 2007 (UTC)

[editovat] Chyby a nedostatky

Tak na první pohled jsem si všiml, že píšete „et. al.“ Němělo by to být „et al.“, tedy bez tečky za et? Dále bych nechal možnost vyplňovat EAN, což na rozdíl od DOI je v Evropě mnohem rozšířenější. Kam se uvádí druh knihy (např. vysokoškolská učebnice)? V kategorii název si myslím, že není třeba vyplňovat názvy ve všech jazycích! Na takovém názvu ročenky FAO, by si s jejíma 6 jazykam vyvrátila wikipedie zuby. A poslední věc, pokud je název v cizím jazyce možná by stálo zabudovat šablonu cizojazyčně.--Juan de Vojníkov 14:58, 7. 3. 2007 (UTC)

Nicméně by se mělo používat a kol., když už se používá str. místo p. Jde o to aby nebyly vyzuelně dvakrát kurzíva po sobě.--Juan de Vojníkov 15:05, 7. 3. 2007 (UTC)

[editovat] Typ publikace

Kam se dá vepsat typ publikace. Např. že se jedná o vysokoškolskou učebnici?--Juan de Vojníkov 08:26, 24. 8. 2007 (UTC)

Zkus parametr typ svazku ( | typ svazku = ). --Japo ¿ 08:31, 24. 8. 2007 (UTC)

Sem to zkusil, ale nic se neděje. Viz článek jelen lesní ref 3.--Juan de Vojníkov 09:43, 24. 8. 2007 (UTC)

Parametr typ svazku je zjevně vázán na parametr svazek. Možná lepší umístění by tedy bylo v | poznámka = --Li-sung ✉ 10:04, 24. 8. 2007 (UTC)

To taky nefungovalo. Viz historie článku jelen lesní.--Juan de Vojníkov 10:16, 24. 8. 2007 (UTC)

Byl rozdíl v názvu parametru "poznámka" v šabloně a v dokumentaci. Opravil jsem tuto chybu. --Beren 11:01, 24. 8. 2007 (UTC)

[editovat] Knihy s parametrem In:

Tak jsem nějak nepochopil, jestli jde použít tuto šablonu i když moje citace obsahuje parametr In:; tedy citace přes sekundární zdroj? A jak by se to dělalo?--Juan de Vojníkov 20:07, 30. 8. 2007 (UTC)

Citační šablonu pro sborníky zatím ještě nemáme. --Beren 20:12, 30. 8. 2007 (UTC)

Aha. No on to nemusí být zborník. Škoda. Já do šablon moc nevidím, ale nemůžu nějak pomoct?--Juan de Vojníkov 20:19, 30. 8. 2007 (UTC)

[editovat] s.l.

U některých knih se mi pak zobrazuje [s.l.] co to je? Např. v článku Dión.--Juan de Vojníkov 09:35, 19. 9. 2007 (UTC)

Znamená to sine locco („bez místa“). Viz Bibliografické citace dokumentu podle CSN ISO 690 a CSN ISO 690-2 (01 0197). Kapitola 3.6.3 „Místo vydání neuvedeno (nelze zjistit ani zemi)“, s. 11. --Beren 13:10, 19. 9. 2007 (UTC)

[editovat] Parameter statistics

In the database dump cswiki-20071111, the following parameters were most frequently used with Šablon:Citace knihy. Which are correct and which should be corrected? See also the ISBN statistics on my user page. --LA2 03:55, 18. 11. 2007 (UTC)

  1388 titul
  1351 rok
  1317 příjmení
  1311 jméno
  1308 vydavatel
  1245 místo
   788 isbn
   646 strany
   370 odkaz na autora
   347 vydání

   292 jazyk
   279 příjmení2
   279 jméno2
   154 počet stran
   112 kapitola
   109 příjmení3
   108 jméno3
    82 spoluautoři
    77 typ vydání
    77 počet svazků

    68 odkaz na autora2
    51 editoři
    47 edice
    35 překladatelé
    34 odkaz na autora3
    30 autor
    29 svazek
    27 další
    24 poznámka
    22 url

    20 stránky
    18 typ svazku
    16 odkaz na titul
    15 svazek edice
    14 url kapitoly
    13 rok copyrightu
    12 autor2
    11 formát
     9 redaktoři
     9 ilustrátoři

     8 přílohy
     8 1
     8 
     7 korporace
     7 id
     6 měsíc
     5 rok tisku
     5 den
     4 subedice
     4 odkaz na korporaci

     4 citát
     3 typ kapitoly
     3 stran
     3 redaktor
     2 svazků
     2 rok prvního vydání
     2 ročník
     2 Jméno
     2 doi
     2 datum přístupu

The most common values for titul are:

    99 Křižáci v Levantě
    66 Křížové výpravy
    49 Lexikon východní moudrosti
    34 Malá encyklopedie šachu
    24 Lexikon náboženských hnutí, sekt a duchovních společností
    22 Náboženské tradice Asie: od Indie po Japonsko
    21 Sekty, kulty, alternativní náboženství
    18 Dějiny religionistiky
    15 Úvod do religionistiky
    15 Minerály

[editovat] Maličkost

Zdravím. Chtěl bych se zeptat, proč není šablona ve formě Běžného užití obsahově shodná s údaji, které jsou dle Citace žádoucí. Mám namysli především „vydání“, případně i „počet stran“ a „stránky“. Samozřejmě, že je možné si žádoucí „formáty“ vyhledat v kompletní verzi, ale to jen zdržuje. Vždy je snazší si celou šablonu odněkud zkopírovat. V tomto směru bych se vyslovil pro rozšíření šablony Běžného užití o tyto údaje (případně některé z nich). Díky. --Doktory 16:18, 4. 1. 2008 (UTC)
PS: Pokud již v minulosti podobná diskuse proběhla, omlouvám se.

[editovat] Matoucí parametr strany

Navrhoval bych tento parametr zaměnit na "strana". Ostatně se i říká "strana 27-30". Lidi, kteří si nečtou návod, tak hledají marně parametr strana, nebo parametr strany zaměňují za celkový počet stránek dokumentu (tak jak se to naposledy stalo Petru Adamovi). --Juan de Vojníkov 22:23, 21. 3. 2008 (UTC)

Parametr je již zažitý a navíc se stejně tak říká i "strany 27-30". K označení celkového počtu stránek dokumentu slouží parametr počet stran. Ale nemám nic proti tomu mít i parametr strana jako alternativu k parametru strany (tedy se stejným významem). --Beren 22:33, 21. 3. 2008 (UTC)

No pochybuji, že by se parametr sám sobě zažíval. Spíš se zažívá někomu a to jsou wikipedisté, kteří ho častěji používají. Nových wikipedistů ale bude do budoucna víc - u nich se nedá říct, že by měli parametr zažitý. No a to je vše, co jsem chtěl dodat.--Juan de Vojníkov 22:42, 21. 3. 2008 (UTC)

Ano, kontra-intuitivní to je velmi; a jedno další alias v té tasemnici doufejme server ještě přežije. --ex.Kalupinka 16:35, 25. 3. 2008 (UTC)

[editovat] Kolektiv?

Co se má prosím dělat v případě kolektivního díla? Třeba takový Slovník spisovatelů ([2]) "zprac. kol. za ved. Eduarda Hodouška". Jak se to má zapsat do šablony? --Váš Mostly Harmless 20:13, 26. 3. 2008 (UTC)

Takto: HODOUŠEK, Eduard, a kol. Slovník spisovatelů: Španělsko, Portugalsko: literatura španělská, portugalská, katalánská, galicijská, baskická. 1. vyd. Praha : Odeon, 1968. --Beren 20:59, 26. 3. 2008 (UTC)

[editovat] Kolektiv podruhé

Chtěl bych se zeptat, proč se při použití parametru spoluautoři zobrazuje jen první autor? Chtěl bych referenci uvést podle titulní strany knihy (tři hlavní autoři + kolektiv)...

{{Citace monografie
| příjmení = Holzknecht
| jméno = Václav
| příjmení2 = Poš
| jméno2 = Vladimír
| příjmení3 = Nedbal
| jméno3 = Miroslav
| spoluautoři = a kol.
| titul = Kniha o hudbě
| vydavatel = Orbis
| místo = Praha
| rok = 1962
| strany = 266}}

... což se zobrazí jen takto: HOLZKNECHT, Václav; POŠ, Vladimír; NEDBAL, Miroslav, a kol. Kniha o hudbě. Praha : Orbis, 1962. S. 266.

Díky za odpověď --Pete 20:35, 19. 4. 2008 (UTC)

Zdravím, skorocituji:

• spoluautoři: Následující parametr se vyplňuje, jen je-li v dokumentu uvedeno více autorů než tři. V tom případě se vyplňují informace pouze o prvním autorovi.

Tzn. buďto tři autoři bez kolektivu, nebo jeden s kolektivem ;) Dobrou noc, --Podzemnik 20:58, 19. 4. 2008 (UTC)

Návod jsem četl, ale nešlo by tedy upravit šablonu? Je přeci dost běžné, že se a kol. píše i po uvedení dvou nebo třech autorů. --Pete 21:10, 19. 4. 2008 (UTC)

Šablona v tomto případě jen dodržuje citační normu, viz [3] strany 7 a 8. --Reaperman 21:14, 19. 4. 2008 (UTC)

Aha, dobře tedy, škoda že to norma nepovoluje. Mimochodem skvělá šablona, výborná práce. --Pete 21:21, 19. 4. 2008 (UTC)

Zrovna jsem se tu chtěl zeptat na to samé. Nebylo by užitečnější porušit někdy normu, když ji porušuje i sama kniha? Toho se patrně drží např. i Národní knihovna (viz např. ISBN 80-7185-669-X). Díky za odpověď. --Doktory 13:13, 3. 5. 2008 (UTC)

Řekl bych, že záznam knihovny má jinou funkci než citaci. Zjevně se ani nesnaží normu dodržovat. Na druhou stranu jsem nakoukl do normy a zjistil jsem, že říká něco jiného, než jsem si myslel a že připouští i uvedení více než jednoho autora. Cituji, co říká norma (ČSN ISO 690, str. 13, kap. 7.1.5):

Jsou-li v prameni více než tři jména, uvádí se pouze prvé nebo první dvě až tři. Další lze vynechat. Vynechává-li se jedno nebo více jmen, připojuje se za poslední uváděné zkratka "et al." (et alii) nebo její ekvivalent.

Je zajímavé, že http://www.boldis.cz/citace/citace1.pdf je striktnější. Každopádně norma je pro nás důležitější a je proto souhlasím se změnou šablony. --Beren 15:07, 3. 5. 2008 (UTC)

Šablonu jsem upravil, aby dovolovala více než jedno jméno hlavního autora. --Beren 01:09, 8. 5. 2008 (UTC)

[editovat] Kolektiv potřetí

Navrhuji nahradit parametr spoluautoři (který vkládá cokoliv, co tam kdo napíše, přičemž doporučený text je např. "a kol.") parametrem kolektiv s přípustnými hodnotami "ano" nebo "ne" (neuvedení tohoto parametru je totéž jako uvedení s hodnotou "ne"), který tam to "a kol." dá sám. Parametr spoluautoři bude sice fungovat dál, ale už nebude v dokumentaci a postupně se bude nahrazovat. Jakmile nebude mít žádný výskyt, odstraní se ze šablony. Připadá mi, že navrhovaný parametr bude pro lidi snadněji pochopitelný. Souhlasíte? --Beren 03:03, 8. 5. 2008 (UTC)

Díky za úpravu šablony, při parametru kolektiv bychom neměli být tak striktní, bylo by lepší povolit používání i jiných zkratek než „a kol.“, což by de facto znamenalo jen přejmenování parametru spoluautoři na kolektiv, máte pravdu, že tento název je přiléhavější. Samozřejmě za předpokladu, že by bylo zvládnutelné přejmenovat parametr spoluautoři ve všech článcích, které ho už používají. --Pete 07:09, 8. 5. 2008 (UTC)

Také se připojuji s poděkováním. Navrhovaná úprava je zajímavá. Mě jen napadlo, jestli by nebylo vhodné ponechat i možnost vložení ekvivalentů k českému "a kol.". Nevyjadřuje se k tomu norma? Jestli je lepší orig. znění nebo překlad? --Doktory 07:59, 8. 5. 2008 (UTC)

Příslušný úsek normy jsem citoval výše. Kromě "et al." připouští i ekvivalenty, "a kol." ale explicitně neuvádí. Zato výslovně (v poznámce pod čarou) uvádí možnost použít českou zkratku "aj." s významem a jiní. Nezmiňuje se o tom, co je lepší. Osobně nevidím výhodu v tom, abychom měli kolektiv značený v každé citaci jinak, podle libovůle vkladatele. --Beren 08:18, 8. 5. 2008 (UTC)

Pokud toto nezakazuje norma, nevidím důvod pro nějaké umělé omezování. Kolektiv se navíc přece nebude vkládat podle libovůle vkladatele, ale podle označení v původní monografii. --Pete 14:50, 8. 5. 2008 (UTC)

Norma neříká nic o tom, že by se mělo použít označení v původní monografii. To je někdy nemožné, když norma předpokládá jen uvedení maximálně tří autorů a v monografii jich může být uvedeno libovolně mnoho s libovolně vyjádřeným důrazem na různé skupiny autorů. Nicméně použití původního označení ani nebrání. --Beren 15:32, 8. 5. 2008 (UTC)

Tak jsem to myslel, je škoda zakazovat si použití původního označení kolektivu. --Pete 15:57, 8. 5. 2008 (UTC)

Asi to tedy není špatný nápad. Může usnadnit vyplňování. --Doktory 17:17, 11. 5. 2008 (UTC)

[editovat] Dvojtečka

Nevím, jestli nehledám pravidlo někde, kde není potřeba, ale setkal jsem se s vkládáním mezery před dvojtečku při oddělování místa a názvu nakladatelství, např. zde. U nás v šabloně to mezeru před dvojtečkou negeneruje. Všiml jsem si také editace, kde bylo měněno jen to [4]. Zajímalo by mě, zda v těchto případech záleží jen na vůli pisatele, nebo je to nějak normováno. Díky. --Doktory 17:17, 11. 5. 2008 (UTC)

Norma to sice neříká explicitně, nicméně všechny příklady v ní jsou s mezerou před dvojtečkou. Naše šablona je s tím bohužel v rozporu. Až budu mít čas, provedu opravu. --Beren 19:28, 11. 5. 2008 (UTC)

Rozhodně to nevnímám jako něčí chybu! Zmátl mě opět http://www.boldis.cz/citace/citace1.pdf , který má příklady bez mezery. Když jsem to teď ale opakovaně viděl s mezerou, řekl jsem si, že se zeptám :-). Díky za rychlou reakci, měj se hezky. --Doktory 21:26, 11. 5. 2008 (UTC)

Šablony nyní fungují s mezerou. --Beren 00:06, 14. 5. 2008 (UTC)

Mám otázku - netýká se ale přímo už téhle šablony. Podtitul bývá od titulu oddělován často dvojtečkou. Několikrát jsem to v poslední době viděl s oddělením dvojtečky opět z obou stran mezerou, tedy shodně jako je tomu (nyní) u oddělování nakladatelství a místa vydání. Říká k tomu norma něco? Bylo by vhodné přidat do šablony řádek podtitul? Díky za odpověď. S pozdravem --Doktory 18:24, 26. 5. 2008 (UTC)