Diskuse:Čenstochová/Jméno

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Po vzoru zakladatele stránky pokračuji ve stejném duchu překládání Čenstochové. Myslím si ale, že Čenstochová by neměla být Čenstochová ale Čenstochova. Nemělo by to totiž být jaká, ale čí, tedy muže se jménem Čenstoch neboli Čenstochova (Čenstochová je přípustné, ale Čenstochova je podle mě daleko vhodnější). Je to stejné jako s Karlovými Vary. Karlovy Vary vs. Karlové Vary. Lepší je Karlovy, že? Čekám na Vaše vyjádření, díky. Nador 18:31, 15. 4. 2008 (UTC)

Tak už jsem si jistý jménem, do článku jsem přiložil zdroj, jména opravím. Nador 18:53, 15. 4. 2008 (UTC)

Možná by nebylo špatné použít {{Citace elektronické monografie}}, je to praktické a hlavně jsou pak ty citace jednotné. --Podzemnik 19:16, 15. 4. 2008 (UTC)

No kdybyste byl případně tak hodný a použil tu šablonu za mě, tak bych Vám byl vděčen, jelikož teď mám plné ruce práce s překládáním a zatím není čas se se šablonou seznámit. Pokud byste měl trochu času, tak Vám předem děkuji. Nador 19:28, 15. 4. 2008 (UTC)

Tak už jsem se pokoušel o seznámení a zjistil jsem, že nějak nevím jak na to :-)... To mám psát místo ref a samo se to objeví v referencích? Nebo jak to použít? Prosím help! :-) Nador 20:15, 15. 4. 2008 (UTC)

Ne, ta šablona slouží na standardizaci podoby odkazů na literaturu. Tedy vložíte značky ref jako normálně a mezi to vložíte šablonu citace vyplněnou podle dokumentace. Na použití se můžete podívat na novějších Nejlepších článcích, třeba Komunismus nebo Úhoř říční.--Reaperman 20:36, 15. 4. 2008 (UTC)

Tak už mě to pan Podzemnik snad naučil :-) Nador 21:10, 15. 4. 2008 (UTC)

Název Čenstochova je nesmysl, jde o českou transkripci originálního názvu, případně zkomoleninu. Viz v rychlosti např. i jen Čenstochová (2 020 stránek) vs Čenstochova (122 stránek). Též navrhuji kouknout se do českého překladu Potopy od Henryka Sienkiewicze. Úvahy typu „jaká, ale čí“, případně „Karlovy Vary vs. Karlové Vary“ jsou naprosto irelevantní. Ojedinělý zdroj na situaci nic nemění.--Dr. Králík 21:54, 15. 4. 2008 (UTC)

kopie z mé diskusní stránky:

Nesouhlasím s Vámi, že jde o zkomoleninu. Vysvětlení je jednoduché: Częstochowa je odvozena od mužského slovanského jména Częstoch a znamená patřící Częstochovi, nikoliv jak je mylně uváděno Częstochová jako odpověď na jaká. Proto také Poláci neříkají w Częstochowe, ale w Częstochowie (u jaká-ových naproti tomu používají ono -we). Jediný správný český ekvivalent je tedy Čenstochova, i přesto, že nejčetnější je Čenstochová. Čenstochová je tedy zkomolenina. Pokud mi nevěříte s čímkoliv co jsem právě napsal, oznamte mi to, a můžeme se společně pokusit kontaktovat některou etymologickou společnost. Pokud si myslíte, že by četnost měla zvítězit nad správností, pak se dle mého mínění mýlíte. Nevím, co říká pravidlo Wikipedie o případu, kdy existují dva České ekvivalenty - z toho jeden častý a nesprávný a druhý méně častý a správný - ale troufám si tvrdit, že bude na mé straně (kvůli věcné správnosti). Pokud ne, dejte mi sem prosím odkaz. Nador 21:45, 15. 4. 2008 (UTC)

Takže pane Králíku, abych předešel revertovací válce, počkám až dodáte odkaz na pravidlo, které říká, že špatný používánější český ekvivalent má přednost před etymologicky správným méně častým. Děkuji Vám za snahu o věcnou správnost Wikipedie, ale zde jste se (jak to zatím z mého pohledu vypadá) zmýlil. Nador 22:06, 15. 4. 2008 (UTC)

Žádný český ekvivalent Čenstochova neexistuje. Etymologický výklad naprosto nepadá na váhu. Čenstochová se používá v denním tisku i v krásné literatuře. Prosím o ISBN jedny jediné knihy, která uvádí název Čenstochova alespoň na dvou místech (dvě místa kvůli vyloučení překlepu).--Dr. Králík 22:16, 15. 4. 2008 (UTC)

Já se ale ke knihám s touto tématikou těžko dostanu. Jediný dostupný zdroj pro mě v tuto chvíli je internet a na něm je jasně patrné, že Těšínští a ostatní, kteří umí polsky a chápou polskou gramatiku (mimochodem je v tomto stejná jako naše) používají Čenstochova. Máte sice pravdu v tom, že používanější je druhý výraz, ale jak to dokazuje, že i ten první není zažitý? Navíc ten první je gramaticky a etymologicky správně, což přidá další body na mou stranu. Nador 22:32, 15. 4. 2008 (UTC)

Co zkusit knihovnu? Nebo obchod s knihami? Stačí jedna jediná kniha.--Dr. Králík 23:01, 15. 4. 2008 (UTC)

Ahoj. Nerad zasahuji do Vaší diskuse, proto jen stručně: Osobně si myslím, že nejlepší způsob, jak se vyhnout zacyklení této debaty by opravdu bylo doložení netriviálních zdrojů na podporu Vašich tvrzení. Ostatně na takovém přístupu je Wikipedie založena. --Nadkachna 22:59, 15. 4. 2008 (UTC)

No, dle mého názoru odkaz na oficiální stránku zas tak trivální zdroj není :-). A do knihy se určitě někdy skočím podívat. Vy se prosím podívejte také, třeba na něco narazíte. Děkuji. Nador 23:11, 15. 4. 2008 (UTC)

Správný název by měl být Čenstochová - viz Oliva, K.: Polsko-český slovník, ISBN 80-200-0728-8. Skloňuje se podle vzoru kobieta, jako podstatné jméno, proto w Czestochowie a ne jako příd. jm. - tedy tak jak by se Čechům zdálo logičtější - w Czestochowej... --Raduz 05:35, 16. 4. 2008 (UTC)

Naprosto nesouhlasím, pan Oliva asi neuměl dostatečně polsky na to, aby tvořil slovník. Nador 12:35, 16. 4. 2008 (UTC)

Jen dodávám: Pokud někdo pracuje na slovníku, tak musí umět nejen polsky, ale především česky. Bavíme se o českém ekvivalentu názvu polského města. Nemůžete přeci argumentovat polskou gramatikou. S pozdravem. --Nadkachna 16:39, 16. 4. 2008 (UTC)

Zdroj, který odkazuje k etmologické a gramatické správnosti je naprosto nevyhovující. Jde o polský překlad do češtiny (Poláci netuší,kde správně používat čárky a kde ne). Proto bych kolegu Nadora rád poprosil aby tuto větu odstranil alespoń do doby, než přidá jako zdroj patřičný etymologický slovník. Pokud jde o gramatiku - lze se podívat do Polsko - českého slovníku, kde je Čenstochová... --Raduz 05:51, 16. 4. 2008 (UTC)

Zdroj je v pořádku, všude se nachází krátký tvar a nikde žádná chyba nebo překlep (ani v jiných slovech). Z toho plyne, že o chybu nejde a je to zcela záměrné. Nador 12:35, 16. 4. 2008 (UTC)

Navíc bych se u názvů řek a hlavně administrativního rozdělení města držel originálních názvů. Blešno, Středoměstí - to je prostě síla. Hlavně Středoměstí - to ani není česky. Nechci se tu ovšem znovu a opět přetahovat s Nadorem, který bohemizuje co se dá....ale bez žádných pravidel. Proč jsi tedy nepřeložil do čeština např. Trzech Wieszczów? a další .... Je to naprostý nesmysl, už jsme to jednou řešili, tak nevím, proč pořád překládáš místní názvy do češtiny...--Raduz 07:19, 16. 4. 2008 (UTC)

Až budete překládat Vy články, budu Vám do toho taky takto kecat a kecat a kecat, uvidíte jak je to naprosto demotivační. Kdybyste byl fér, byl bych moc rád (viz níže komentář k panu Cinikovi). Nechápu proč Vy dva z Cinikem za mnou chodíte jako smradi a kritizujete tímto způsobem, ale už mě to vážně unavuje. Jestli mě chcete vyštvat z Wikipedie, tak se Vám to nepodaří. Jestli mě vyštvat nechcete, tak okamžitě změňte tón a další editaci proveďte s heslem Wikipedie: "Buďte odvážní při editaci a předpokládejte dobrou vůli ostatních přispěvatelů." Pokud chcete změnit překlad Středoměstí, udělejte to. Jinak k pravidlům: Doopravdy vím jak se překládá Śródmieście, věřte mi. Nador 12:35, 16. 4. 2008 (UTC)

Nechápu, proč seš tak naštvanej...:

1) Středoměstí jako slovo v češtině neexistuje. Pokud doopravdy víš, jak se to překládá, tak uveď jak jsi na to přišel a uveď v kterém slovníku je to uvedeno.

2) Můžeš mi vysvětlit, proč některé názvy překládáš a jiné ne.

3) Pokud si dobře pamatuješ, už jsme jednou tyhle nesmysly řešily na mojí diskuzní stránce, kde se rozhodlo, že tyhle názvy se překládat nebudou. Tak nevím, proč je pořád překládáš..

4) Pokud pan Oliva neumí polsky, tak ty pravděpodobně budeš profesor polštiny a doktor věd k tomu, když tohle můžeš říct. Promiň, to jsem netušil, měls to uvést na svých stránkách.

5) etymologie není v žádném případě nadřazena gramatice (uveď jedinou českou gramatiku, ve které je uvedeno Čenstochova

6) jak jsem již uvedl Czestochowa je podstatné jméno (a to i v polštině) ne zájmeno přivlastňovací.

Prosím, zamysli se nad sebou, jakej tu pořád děláš rozruch a přitom jsi sám proti všem. V této diskuzi tě nikdo nepodpořil, stejně jako v předchozí na mojí stránce (pokud jde o překlady neznámých míst do češtiny). Tak si to zkus konečně uvědomit. Protože jinak to vypadá, že na polštinu máš patent jenom ty.

Když argumentuješ, tak to podlož nějakými zdroji. Ne stylem: "Doopravdy vím jak se překládá Śródmieście, věřte mi."

P.S. Doufám, že tě neurazilo, že ti tykám. Máš to uvedené na svojí stránce, stejně jako já. Takže mi taky klidně tykej. Pokud ti to vadí, oddělej si ze svojí stránky VY-0 a já ti budu vykat.

Pro Cinika a Raduze: Pokud ještě jednou zazní nepoctivá agresivní nebo nevěcná argumentace na mou osobu, založím ŽoK k chování!!! Wikipedie se drží zásady "Předpokládejte dobrou vůli ostatních přispěvatelů." a vy ji neustále porušujete! Odmítám to nadále trpět. Pokud něco po mě chcete, dejte příslušné návrhy, ale neničte mou práci a neničte mou vůli pracovat!!! Nador 12:35, 16. 4. 2008 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--MiroslavJosef 16:51, 16. 4. 2008 (UTC)

[editovat] Chyby v překladu

V překladu mohou být i velice hrubé chyby nebo nepřesnosti! Prosím někoho, kdo umí polsky, aby překlad překontroloval! Děkuji.

[editovat] Upravit

Zejména nesmyslné a uši rvoucí počešťování názvů částí města. Být Polák, tak Nador stráví pár měsíců na chirurgii se zlámanými prsty, aby je už neprznil. --Cinik 08:36, 16. 4. 2008 (UTC)

Pane Ciniku, vy jste ale hrozný člověk, opravdu. Zatím skoro každý článek, který jsem založil (nebo tenhle jen celý předělal), jste mi zkritizoval, a to naprosto nekonstruktivním, agresivním a neférovým způsobem. Férový způsob by vypadal asi takto: "Pane Nadore, zvažte, zda by se objekt xxx neměl spíše jmenovat objekt yyy, český překlad není dle mého názoru vhodný. To jen tak pro příště. Vím, že starého psa slušnosti nenaučíš, ale naděje umírá poslední. Ale jinak děkuji za (od Vás po dlouhé době) věcnou připomínku. Nador 12:21, 16. 4. 2008 (UTC)

A ještě jednou: "Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde." Nador 12:22, 16. 4. 2008 (UTC)

Mohli byste si, prosím, pánové, své osobní antipatie a rozpory nechat na své osobní stránky, ICQ, IRC, Jabber či cokoli dalšího vhodného a neobšťastňovat tím všechny okolo na každé diskusní stránce k článku na který se podíváte? Děkuji. --Reaperman 12:33, 16. 4. 2008 (UTC)

Ano, už jsem se vyjádřil nahoře (tučně) a doufám, že už tyto nechutné věci z Wikipedie zmizí. Pokud ne, začnu útoky na mou osobu buď ignorovat, nebo založím ŽoK s návrhem na blokování. Snad už bude dobře. Nador 12:37, 16. 4. 2008 (UTC)

[editovat] Česká gramatika

Zašel jsem do naší univerzitní knihovny a vyhledal si pár knížek:

• Norman Davies - Bílý orel, rudá hvězda (BB Art) - v rejstříků je pouze název Čenstochová pro strany 111 a 221
• Norman Davies - Mikrokosmos (BB Art) - například na straně 524 je mapa, kde je město Čenstochová, jiná verze není
• Norman Davies - Polsko (Portál) - například na stranách 51 a 167 jsou mapy, kde je město jako Čenstochová

Nakonec mě napadlo to nejjednoduší, Slovník spisovné češtiny pro školu a veřejnost (Academia, 1974. ISBN 501-21-857) v přílohách v kapitole Zeměpisná jména na straně 762. připouští pouze název Čenstochová.

Teď se prosím neuražte, ale vzhledem k těm přepjatým emocím si tak trochu řikám, jestli u Vás v Těšíně taky nemate kratke zobaky. --Nadkachna 14:05, 16. 4. 2008 (UTC)

S kratkima zobakama to nemá nic společnýho, Nador není z Těšína ale z Loun...--Raduz 16:41, 16. 4. 2008 (UTC)