Thảo luận:Xa-phia

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

[sửa] Xa-phia hay sa-phia

"Sa-phia" cho nhiều kết quả Google hơn "Xa-phia", tôi nghĩ nên lấy tên chính là "Sa phia". Casablanca1911 10:32, 12 tháng 9 2006 (UTC)

1. Google không phải một phương pháp để chứng minh cái gì đúng chính tả.
2. Theo thông lệ phiên âm (xa-phia chắc được phiên âm từ tiếng Pháp vì tên gọi này cổ lắm rồi), chữ "s" trong tiếng Anh/Pháp đọc nhẹ nên thành "x" (xờ nhẹ ) tiếng Việt. Tương tự xà phòng, xà bông, còn charger đọc nặng thì đã thành sạc.
3. Sa-phia đã được chuyển hướng đến đây.

Tmct 11:17, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Trong các văn bản pháp quy đều viết là "sa phia" [1], [2], [3], [4], ngoài ra, tôi cũng không thấy cửa hàng kinh doanh đá quý nào viết là " đá xa-phia". Casablanca1911 11:28, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Bảo Tín Minh Châu dùng từ xa-phia. Ngoài ra, tôi chưa thấy ai ca ngợi các văn bản của Hải quan về tính chính xác, mà chỉ thấy ngược lại. Tmct 11:47, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Quy tắc chính tả tiếng việt và phiên chuyển tiếng nước ngoài của từ điển bách khoa (link mà Casa vừa đề nghị dùng tại Thảo luận:Kiêu hãnh và định kiến) s -> x

Tmct 12:02, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Các trang trên không chỉ từ Hải quan mà còn từ Nghị định của Hội đồng Bộ trưởng và của Bộ Thương mại, và Bộ Công nghiệp nữa. Còn nhiều ở các trang này nữa [5], [6]...toàn là các văn bản pháp luật. Việc kinh doanh đá quý đều dính dáng đến các văn bản này. Còn các văn bản của Hải quan chính các hay không, thì nó vẫn đang được áp dụng để kiểm soát việc vận chuyển đá quý từ trước đến giờ. Còn ở trang Bảo Tín Minh Châu, ở mục thăm dò ý kiến lựa chọn sản phẩm, họ cũng có viết là Bạn chọn kim cương, ngọc trai, saphia, ruby và trong trang giới thiệu sản phẩm trang sức đá quý thì họ toàn dùng tên saphia cho loại đá này. Còn quy tắc chính tả tiếng Việt trên tôi có đề nghị dùng ở Wiki, nhưng qua nhiều thảo luận và hiện nay mọi người ở đây không dùng theo quy tắc này để phiên chuyển tiếng nước ngoài. Casablanca1911 13:06, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Trích "...Ruby, Saphia và Emơrôt..." -> không theo một quy tắc nào hết. Nghĩa là từ giờ tôi phải nghi ngờ cả chính tả của các văn bản của chính phủ.

Cụ thể là mọi người đã phản đối quy tắc phiên âm này ở trang thảo luận nào vậy? (ý tôi muốn nói về "phiên âm" chứ không phải "chuyển tự" đâu nhé). Tmct 13:09, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Văn bản chính phủ cũng có thể sử dụng theo cách dùng tên nào là tên gọi thông dụng nhất, cho nên có thể sẽ không theo quy tắc. Còn trong trang trên đã viết "Chúng ta [Việt Nam] sử dụng biện pháp vừa phiên âm vừa chuyển tự và gọi chung là phiên chuyển tiếng nước ngoài", do vậy đây cũng không hẳn là quy tắc "phiên âm" mà cũng không hẳn là "chuyển tự", nó là kiểu kết hợp. Casablanca1911 15:16, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đang hỏi về wiki cơ. Những trang ở ngoài Wiki dùng kiểu nửa dơi nửa chuột vừa phiên vừa chuyển thì kệ họ. Tôi quan tâm đến chính tả tiếng Việt và quy tắc phiên âm của Việt Nam hay của Wiki (nếu có). Từ xa-phia ở đây là danh từ chung và chắc chắn đã được phiên âm chứ không phải chỉ toàn được để nguyên dạng như file hay game. Do đó, ta chỉ xét việc phiên âm thế nào cho đúng chứ không xét chuyện chuyển tự nữa. (Danh từ chung nào đã được chuyển tự khi du nhập vào tiếng Việt nhỉ).

Tóm lại, tôi nhắc lại câu hỏi:

Các thành viên Wiki đã phản đối quy tắc phiên âm của từ điển bách khoa VN (dành cho danh từ chung), cụ thể là s->x chưa? nếu có thì tại thảo luận nào? Tmct 20:55, 12 tháng 9 2006 (UTC)

Trong Thảo luận:Bảng chữ cái tiếng Nga#Xét trong tiếng Việt thì Avia có viết, là "phát âm đúng tiếng Nga thì chỉ có 1 cách, nhưng ghi lại phát âm đó bằng tiếng Việt thì không phải 1 cách, vì sự sai lệch tất yếu giữa 2 hệ thống phát âm. Do đó mỗi người sẽ ghi lại theo chủ quan của mình, thế là khác nhau! Bởi vậy ông ломоносов (Lomonosov) thường được phiên âm là Lô mô nô xôp, có người phiên là Lơ ma nô xốp, nhưng vẫn sai, đọc đúng phải là Lơ-ma-nô-xớp!...", còn ở Thảo luận:Bảng chữ cái tiếng Nga#Thảo luận VietLong-Vương Ngân Hà thì VietLong viết "... Ví dụ tr có thể đọc là "trờ" (tương ứng với ч) hoặc tờ-rờ (tương ứng với тp), đó là chưa kể bất cập do cách ngắt từ tùy ý khi viết liền trong tiếng Việt. Lấy chữ Tretrnia được viết theo đúng quy tắc trên, sẽ có những cách đọc sau: Tre-tr-nia, T-re-tr-nia, T-re-t-r-nia, Tre-tr-ni-a, Tre-t-r-ni-a, Tret-r-nia, Tret-r-ni-a, T-ret-r-nia, T-ret-r-ni-a....". Tuy nhiên, đó là bàn về danh từ riêng (tên người hoặc tên quốc gia). Còn danh từ chung thì chưa, vì danh từ chung thông thường, hay lấy theo cái tên gọi nào phổ biến nhất, và ở Wiki vẫn chưa lấy Quy tắc chính tả tiếng việt và phiên chuyển tiếng nước ngoài của từ điển bách khoa làm chuẩn cho việc gọi tên của danh từ chung ngoại ngữ. Casablanca1911 00:39, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Tóm lại, nếu bạn không công nhận các tên gọi trong tài liệu văn bản của chính phủ, thì dùng cách search Google để tìm ra từ được sử dụng thông dụng nhất:

• Saphia hoặc Sa-phia : 5.870 kết quả [7]
• Xaphia hoặc Xa-phia : 570 kết quả [8]

—thảo luận chưa ký tên này là của ? (thảo luận • đóng góp)

1. Tôi luôn cho rằng chuyển tự là phương pháp tối ưu, nhưng trường hợp nào đã dùng phiên âm thì phải ra phiên âm, đừng nửa dơi nửa chuột. Đã phiên âm phia thì âm đầu phải là xa mới đọc đúng, chứ sao lại là sa-phia.
2. Quy tắc của từ điển bách khoa Việt Nam, ngay từ đầu đưa ra nguyên tắc: Chúng ta sử dụng biện pháp vừa phiên âm vừa chuyển tự và gọi chung là phiên chuyển tiếng nước ngoài. Đọc câu đó tôi đã thấy ngán ngẩm rồi. Làm sao mà gộp chung được? Khi nào phiên, khi nào chuyển? Xem các quy tắc cụ thể thì thấy họ chủ yếu là phiên âm, nhưng với mấy chữ cái F, J, Z, các phụ âm kép, phụ âm đầu hoặc giữa thì giữ lại, nhưng phụ âm cuối thì lại phiên âm. Cái nguyên tắc dơi chuột đó mới sinh ra từ sa-phia. (phụ âm cuối (i)r phiên âm, phụ âm đầu s để nguyên).

Avia ^{(thảo luận)} 03:20, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Dù sao theo quy tắc của họ, saphir (tiếng Pháp) vẫn được phiên/chuyển thành xa-phia. Tmct 09:14, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Các cách đều có ưu nhược điểm riêng, vấn đề là sự "thông dụng" của từ ngữ và cách chuyển đổi thông dụng trong tiếng Việt. Những vấn đề, khái niệm trong xã hội không giống như trong khoa học là có cái nào hay hơn, tốt hơn thì sẽ được dùng và bỏ đi những "phiên bản" cũ mà theo tình hình hiện tại đã lạc hậu hoặc không phù hợp. Nếu cứ có cách nào tốt hơn thì sẽ được dùng thì sẽ không thuộc về lĩnh vực ngôn ngữ nữa. Casablanca1911 03:35, 13 tháng 9 2006 (UTC)

1. Wiki không khuyến khích các cách viết sai chính tả, các kiểu phiên chuyển không theo quy tắc. Do đó, "thông dụng" mà "sai chính tả" hoặc "sai quy tắc" cũng không thể dùng làm tên bài.
2. Vấn đề hỗ trợ các cách "thông dụng" (dù có thể sai) đã được giải quyết bằng các trang chuyển hướng.
3. Cách phiên âm xa-phia hoàn toàn theo quy tắc phiên âm danh từ chung tiếng Việt, đã được sử dụng và không làm ai hiểu nhầm.

Tóm lại, tôi không thấy có lý do chính đáng nào cho việc đổi tên bài thành "saphia". Tmct 09:14, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Cách phiên chuyển theo quy tắc ở Wiki là cách nào, quy định ở đâu ? Nếu ở Wiki có quy định về cách phiên âm danh từ chung tiếng Việt từ ngoại ngữ khác, thì tôi đồng ý theo cách đó, nhưng hiện nay chưa có. Casablanca1911 15:03, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Wiki chưa có quy tắc phiên âm à? Thế thì có qui tắc phiên âm của bách khoa Việt Nam rồi đấy. Tôi đã hỏi từ mấy hôm nay là đã có ai phản đối s->x hay chưa đấy thôi, đơn giản lắm mà.

Cái ví dụ của Casa dẫn ở trên đâu có phản đối s->x. Lơ-ma hay Lô-mô thì cuối cùng vẫn xốp mà. Có thấy ai đòi viết sốp đâu?

Còn câu Casa bảo phiên âm danh từ chung thì "không theo quy tắc mà chỉ lấy theo cách dùng phổ biến" là trích từ quy tắc nào ra vậy?

Tôi hỏi lại lần thứ ít nhất là 3 vậy: Đã có ai phản đối quy tắc phiên âm s->x chưa? nếu có thì lý do của họ như thế nào? Tmct 21:23, 13 tháng 9 2006 (UTC)

• Wiki chưa có quy tắc phiên âm. Còn quy tắc của BKTT là quy tắc cho phiên chuyển tên riêng nước ngoài, bạn đọc lại xem, chứ không phải là cho các danh từ tiếng nước ngoài nói chung.
• Cái ví dụ dẫn ra ở trên, chỉ để nói lên rằng, có nhiều kiểu phiên âm khác nhau, không có cách nào là đúng nhất cả.
• Quy tắc lấy theo cách dùng phổ biến là cách đang được dùng nhiều tại Wiki. Bạn cũng là người không dưới một lần dùng Google để tìm kiếm sự phổ biến đó.

Lưu ý rằng chúng ta dùng google là để chọn tên phổ biến hơn giữa những tên đúng, chứ không phải để bênh vực cái tên sai. Avia ^{(thảo luận)} 07:13, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Cái tên sai là như thế nào, xin viết rõ hơn ? Saphia là tên viết sai như thế nào, sai chính tả chỗ nào ? Casablanca1911 08:00, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Sai vì nó làm cho người ta đọc sai chứ còn sao nữa? Avia ^{(thảo luận)} 09:52, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Như vậy, trong Wiki có khá nhiều tên bài sai (tôi không nói là chuyển tự sai)Stalin vì lẽ ra đọc đúng phải bắt đầu bằng chữ x, Kyrgyzstan cũng là 1 cái tên sai vì thực tế không dọc như vậy, Haiti thì đọc ra thành gì ? Casablanca1911 10:05, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Saphia hoặc xaphia là dạng phiên âm, nên nó phải giúp người ta đọc đúng, vì đó là mục đích của việc phiên âm. Còn các dạng viết Stalin, Kyrgyzstan, là dạng chuyển tự, nó có nhiệm vụ giúp người ta nhận dạng mặt chữ gần nguyên gốc nhất, nó không có nhiệm vụ bảo đảm đúng cách đọc. Casa cứ không phân biệt được, hay giả vờ không phân biệt hai khái niệm khác nhau một trời một vực này? Tên bài hiện nay không phải do tôi đặt ra, nhưng dù sao nó đã phiên âm đúng, nên tôi nhất quyết phản đối thay bằng một phiên âm sai. Avia ^{(thảo luận)} 02:32, 18 tháng 9 2006 (UTC)

"Saphia" là dạng phiên âm ? Bạn lấy ở đâu ra thông tìn này, tôi không hề khẳng định như vậy. Tôi không viết thế và chưa thấy tài liệu nào viết thế. Và tôi cũng không hề yêu cầu lấy tên bài chính là với lý do "saphia" là cách phiên âm đúng. Do vậy, "saphia" không có nhiệm vụ bảo đảm đúng cách đọc. Avia là người viết "saphia" là từ phiên âm. Casablanca1911 13:12, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Hay, "saphia" không phải là phiên âm, thế là cái gì? ở đâu ra cái đuôi "-ia", không phải là phiên âm thì là cái gì? Avia ^{(thảo luận)} 01:07, 19 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn có thể dặt ở bàn tham khảo để ai biết chính xác sẽ có câu trả lời cho bạn, chứ đừng tự hỏi rồi tự trả lời, rồi lại bảo là người ta phiên âm sai, tôi nghĩ là cũng nên hỏi rõ xem từ này là từ phiên âm từ tiếng Pháp hay từ tiếng Anh. Ngoài ra, nhân tiện cũng hỏi hộ tôi xem từ Síp có phải là phiên âm không, và từ nốt nhạc "son" cũng có phải là phiên âm không, rồi sen đầm cũng vậy, là từ phiên âm hay là gì, và phiên âm có đúng không. Tôi không quan tâm đến từ phiên âm. Casablanca1911 03:04, 19 tháng 9 2006 (UTC)

• Mỗi bài đều có một trường hợp riêng, không nên cứng nhắc về việc "đúng" "sai" của chính tả hay của ngữ nghĩa.
• Số lượng kết quả Google ra được từ "saphia" ở trên gấp 10 lần từ "xaphia", như vậy chẳng nhẽ có nhiều người cùng sai chính tả hết.
• Xin hỏi là có ai phủ nhận kết quả, thông tin tìm kiếm được có trong nhiều văn bản pháp luật không ? Mà kết quả này thống nhất giữa các trang đó.
• Ngay tại trang Bảo tín minh châu cho nhiều kết quả của từ "saphia" hơn từ "xaphia" [9].

Sau khi phân tích lại như vậy, tôi phản đối cách dùng từ "xaphia" làm từ chính.

Đó là lý do phản đối "quy tắc phiên âm s->x" xét riêng cho bài này. Còn nếu xét chung, xin được hỏi lại lần nữa "quy tắc phiên âm s->x" ở đâu ra, ghi trong quy định nào, cho ngoại ngữ nào, và phiên như thế nào ? Xin được nói là các từ như "bus" có được phiên thành xe "bux" không, "bluson" có được phiên thành áo "bluxon" không, hay là áo "bludông"?

Blouson (ko phải bluson) phiên là bludông vì tiếng Pháp đọc là bluzông, đây là phiên âm chứ không phải là chuyển tự mà bắt buộc s luôn luôn ra x. Avia ^{(thảo luận)} 07:13, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Đúng như vậy, không phải bắt buộc s luôn luôn ra x. Casablanca1911 07:58, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nhưng khi "s" đọc như "x" thì phải phiên âm ra "x", chứ không thể ra "s". (Nhấn mạnh: tôi đang nói phiên âm , đừng có bẻ quẹo về chuyển tự đấy). Avia ^{(thảo luận)} 09:26, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Ngoài ra, không phải tên đúng, chính xác sẽ được làm tên chính cho bài ở Wiki. Ví dụ : Tuấn Ngọc, sao không được lấy tên Lã Anh Tuấn làm bài chính ?, Tuấn Vũ sao không được lấy tên Nguyễn Tấn Tài làm tên chính...

Trước hết phải khẳng định là tên Lã Anh Tuấn đúng, mà tên Tuấn Ngọc cũng đúng, chứ không phải cái này đúng mà cái kia sai. Tuấn Ngọc, Tuấn Vũ... được lấy làm tên bài vì đó là nghệ danh của họ, họ chính thức dùng tên đó, công chúng cũng biết họ với tên đó. Cái tên khai sinh của họ, do đó không còn quan trọng bằng nghệ danh. Avia ^{(thảo luận)} 07:13, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Như thế nào gọi là chính thức, như thế nào gọi là công chúng biết đến ? Không phải bằng sự thông dụng của cái tên và của văn bản nhà nước thì là gì ? Cái tên nào chính thức được dùng thì làm tên bài chính. Tất nhiên là tôi nghĩ giống Avia ở câu trên. Casablanca1911 07:58, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Cách phiên âm hay cách dịch đúng có nhiều trường hợp không được dùng, ví dụ như "hot-dog", nếu cứ "theo nguyên tắc" thì sẽ được dịch thành từ gì ? có được mọi người ưa dùng không ?

Tóm lại, khi xét đến 1 từ, phải tổng hợp từ nhiều kết quả khác nhau mà lựa chọn từ hợp lý nhất, không nên cứng nhắc chỉ theo 1 cách. Casablanca1911 11:09, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Tmct có hỏi 10 lần nữa cũng vậy thôi, vì chưa có ai phản đối cả.

Hình như chúng ta có xuất phát điểm khác nhau, nên tôi muốn hỏi: Tóm lại, Bách khoa toàn thư là nơi cung cấp kiến thức chuẩn mực, hay là nơi hợp pháp hóa những cái sai của một số người?

Avia ^{(thảo luận)} 01:39, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Câu hỏi này của Avia cần phải thảo luận đây, kiến thức chuẩn mực là gì, theo chuẩn của ai, của Việt Nam hay của Wiki ? Những cái gì đwojc gọi là "sai" ? Casablanca1911 11:09, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Kiến thức chuẩn mực phải là chuẩn khoa học, phổ quát, chứ không phải là Việt Nam, Wiki hay local được. Avia ^{(thảo luận)} 01:51, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Chính vì theo "chuẩn Việt Nam", sai sót nhỏ là chấp nhận được, cho nên Từ điển bách khoa Việt Nam (4 tập) mới đầy dẫy sai sót đó. Avia ^{(thảo luận)} 07:21, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Ok. Nhìn ra xung quanh từ tài liệu nhà nước đến từ điển BKTT rồi những người xung quanh mình, toàn là thấy sai sót, chẳng biết nên căn cứ vào đâu, vì không có gì là không sai sót. Như vậy, tốt nhất là không nói tiếng Việt, không hiểu tiếng Việt và không dịch bài sang tiếng Việt nữa là đỡ gặp phải những sai sót trong tiếng Việt. Casablanca1911 08:06, 15 tháng 9 2006 (UTC)

ok, cuối cũng thì cũng đã có người trả lời câu hỏi của tôi. Vì chưa có ai phản đối nên chúng ta không còn gì để bàn về tên bài này nữa (khi nào có nhiều nhiều người phản đối hẵng hay).

Về câu hỏi của Avia, ý kiến của tôi: Bách khoa toàn thư là nơi cung cấp kiến thức chuẩn mực (nếu có khả năng làm như vậy).

Tmct 07:44, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đề nghị lấy biểu quyết cho tên bài. Kiến thức chuẩn mực không liên quan nhiều đến tên bài, mà là nội dung trong bài. Xin đừng đi lạc đề, hiện nay không thảo luận về nội dung bài. Tôi sẽ hỏi lại một câu khác cho gần với trọng tâm hơn. Tên bài tại Bách khoa toàn thư nên là cái tên như thế nào ? Là từ được dùng rộng rãi, phổ biến, được công ty chuyên về trang sức vàng bạc đá quý tin dùng, được các tài liệu của Nhà nước, Nghị định, Hải quan vẫn đang dùng...hay là lấy 1 cái tên ít người dùng hơn, độ chính xác của cái tên thì không biết, vì nó không phải là từ tiếng Việt mà được gọi là "đúng chính tả", nó là từ phiên âm ? Casablanca1911 11:09, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Biểu quyết tên bài thì tôi không đồng ý. Không thể từ phiên âm nào cũng đem ra biểu quyết xem phiên âm thế nào cho đúng được, chúng ta cần có quy tắc chung.

Nếu Casa không đồng ý sử dụng quy tắc phiên âm của từ điển bách khoa Việt Nam thì hãy xây dựng bộ quy tắc mới, sau đó chúng ta sẽ biểu quyết chọn giữa bộ quy tắc của Casa và của từ điển bách khoa Việt Nam để lập thành quy tắc cho Wiki.

Nhân tiện, tôi vừa tra được từ điển Đức-Việt của Nguyễn Văn Tuế, NXB Văn hóa thông tin 1999. Kết quả:

Saphir m -s, -s (khoáng vật) xaphia

Tôi bảo đó là "đúng chính tả". Nếu ai muốn thì đổi tên bài thành Xaphia (không có gạch nối), tôi không phản đối.

Tmct 12:26, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Theo "Từ điển Anh-Việt" của GS Lê Khả Kế, Nxb Khoa học Xã hội thì sapphire được dịch là ngọc xa-phia. Mrq 12:52, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Khi tên bài không thống nhất, vẫn có thể biểu quyết. Nói đến chuyện này, thì tôi lại nhớ ra vụ biểu quyết cho tên bài ở Thảo luận:Đăk Lăk, khá gay cấn. Như vậy là bạn cũng đã hiểu là không (chưa) có một quy tắc để phiên âm từ ngoại ngữ (hay tiếng dân tộc) sang tiếng Việt. Nhưng mà tôi nghĩ quy tắc chung này cũng khó, nếu làm được thì người ta đã làm rồi, không để phiên âm tự do như hiện tại. Quy tắc tại từ điển bách khoa Việt Nam không phải là quy tắc phiên âm chung chung. Tôi đồng ý sử dụng quy tắc tại đó, nhưng rất tiếc là nó mới chỉ nói về tên riêng nước ngoài mà thôi. Nó không có giá trị tra cứu trong thảo luận này.

Tra từ điển cũng là một cách tìm kiếm khác, nhưng cũng nhiều khi không được xét đến lắm, và không phải là ý quyết định, như trong Thảo luận:Thư pháp, Thư pháp chỉ là phép viết chữ Hán mà thôi.

Còn việc như thế nào gọi là "đúng chính tả" thì xin mời xem trang Tiếng Việt#Chính tả và các link liên quan, không hề nói rằng, viết theo từ điển gọi là "đúng chính tả". Casablanca1911 16:01, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Hêhê, viết theo từ điển của cụ Lê Khả Kế mà vẫn còn "không đúng chính tả", chạy theo ba cái kiểu phiên/chuyển ba vạ nửa chim nửa chuột của số đông thì gọi là đúng chắc? Tôi đến chết mất. Mời Casa đi xây dựng quy tắc chính tả tiếng Việt đi vậy. Tôi hàng luôn, không tiếp tục "tranh luận" kiểu này được. Nhường các thành viên khác tiếp chuyện Casa. Tmct 20:18, 14 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn đọc lại đoạn trên của tôi đã viết, tôi không chỉ trích từ điển của ông Lê Khả Kế và chỉ viết rằng căn cứ để xác định "đúng chính tả" hay không, không phải là căn cứ vào từ điển (lưu ý là không thể suy ngược lại là: từ điển viết không đúng chính tả !). Còn các tài liệu nhà nước như trong Nghị định, tài liệu Hải quan, văn bản pháp luật...(cứ coi như là phiên/chuyển ba vạ đi) mà không đúng thì chắc các tài liệu trên vô giá trị ? Trong kinh doanh đá quý và trong luật pháp, chỉ cần sai 1 từ, 1 loại mặt hàng là mọi việc sẽ khác. Theo tôi, việc đúng chính tả hay không của từ phiên âm rất khó xác định. Còn nếu riêng Wikipedia có quy định mới, rằng từ điển là căn cứ để đánh giá 1 từ đúng chính tả, sẽ giải quyết được vấn đề của các bài khác nữa trong Wiki, thì tôi đồng ý ngay. (nhưng có lẽ hơi khó, vì các từ điển thường không giống nhau). Casablanca1911 00:40, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Văn bản pháp luật không phải để xác định đúng chính tả. Lỡ có sai chính tả vẫn có giá trị thi hành như thường. Văn bản hải quan, doanh nghiệp đọc hiểu được là may rồi, còn dám ỏe họe chính tả hở? Muốn bị ngâm hàng, áp thuế cao chắc? Hmmm...

Về chính tả mà không theo từ điển thì theo ai, có lẽ theo các forum chăng? Còn văn bản pháp luật à? "...Ruby, Saphia và Emơrôt..." Một anh bạn tôi, làm văn phòng một Bộ ở Hà Nội, kể rằng mấy người trong phòng anh nhất quyết gõ công văn "bổ xung", anh cãi khản cổ mà vẫn không hơn được, gọi 108 hỏi, 108 cũng bảo "bổ xung". Pó tay!! Avia ^{(thảo luận)} 01:43, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Còn Casa nói câu này Kiến thức chuẩn mực không liên quan nhiều đến tên bài, mà là nội dung trong bài. Vế sau thì đương nhiên rồi, nhưng vế trước không chấp nhận được. Nếu tên bài mà không chuẩn thì người đọc có tin được nội dung bài không? Avia ^{(thảo luận)} 01:47, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Lại đến mục từ điển, bây giờ tôi nêu ra tên các từ điển, dịch, phiên âm khác nhau cho cùng 1 từ ngoại ngữ, tôi tin chắc các bạn lại chỉ trích cái từ điển đó không đáng tin, rồi linh tinh,...Từ điển thì có hàng chục lại khác nhau, do các tác giả khác nhau soạn thảo. Đề cập đến vấn đề gì chưa có thống nhất giữa các tài liệu, thể nào cũng chỉ trích cái tài liệu đó, mà các bạn không hiểu rằng, không có quy tắc phiên âm chung cho các từ ngoại ngữ. Nói về dịch, thì ai cũng công nhận là có thể không chính xác, còn về phiên âm, không thể đánh giá được, phiên âm nào đúng chính tả, phiên âm nào thì sai chính tả được ! Thế những từ không thuộc từ điển sẽ là sai chính tả, từ nào có trong từ điểm mới là đúng chính tả ? Bạn trả lời câu hỏi này xem !

Về vấn đề chính tả tiếng Việt đang có khúc mắc, không rõ ràng, như ví dụ của Avia thì tốt nhất không đề cập đến "chính tả của từ phiên âm" nữa, vì có thảo luận đến mấy, thì vẫn có người bảo từ này đúng, có người bảo từ này sai. Do vậy, việc "đúng chính tả" của chủ thể hay không chỉ là 1 yếu tố và những người làm văn bản pháp luật chắc cũng đã nghĩ và thảo luận rồi, và họ đã chọn lựa từ nào nên dùng thì tốt hơn. Bạn cứ thử làm Hợp đồng dính dáng đến đá quý mà không thống nhất giữa từ "saphia" hay "xaphia" xem, rủi ro chắc sẽ có.

Tên bài đồng ý là chuẩn, nhưng vì đây là sự lựa chọn giữa hai từ có cùng 1 nội dung bài, chứ không phải 2 từ này có thêm nghĩa nào khác nữa mà sợ nhầm lẫn. Casablanca1911 02:28, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Đương nhiên là không phải từ điển nào cũng giá trị như nhau, làm gì có chuyện cá mè một lứa. (Phải biết dùng kiến thức của mình để phân biệt chứ. Ví dụ về từ Hán Việt thì tôi tin cụ Đào Duy Anh hơn GS Nguyễn Lân.) Nhưng văn bản pháp luật thì làm sao so với từ điển được.

Còn về tên bài, đây không nói chuyện nhầm nghĩa. Người ta nhìn đầu đề vẫn hiểu đúng ý, nhưng nếu không chuẩn thì người ta giảm niềm tin vào nội dung. Tôi nói thế đã rõ chưa?

Xin phép mượn GS Cao Xuân Hạo một câu: Một người bình thường đi mua sách, khi cầm cuốn "Tội ác và Trừng phạt" trên tay, chắc phải nghĩ bụng: một thằng cha đã dịch một cái đầu đề như thế thì làm sao có thể dịch được một cuốn tiểu thuyết lớn như "Tội ác và Hình phạt"?

Avia ^{(thảo luận)} 03:04, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn vẫn không hiểu ý. Việc dịch nghĩa thì có thể đúng, sai còn xem xét và đánh giá được, như từ "eat" trong tiếng Anh thì dịch sang tiếng Việt có nghĩa là "ăn", không thể cãi thành "uống", hay "đi lại"...Vấn đề ở đây còn mắc lại, đó là việc "phiên âm đúng chính tả" nghĩa là như thế nào ? Theo cách thảo luận của bạn ở trên, thì tôi hiểu hiện nay bạn đang căn cứ vào từ điển để quy định việc "phiên âm đúng chính tả", có đúng như vậy không ? Những từ phiên âm mà không có trong từ điển là "phiên âm sai chính tả",có phải vậy không ? Casablanca1911 03:23, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn rất có tài suy diễn.Hoàn toàn không phải. Thứ nhất, phiên âm đúng nếu nó giúp cho người ta đọc đúng (hay gần đúng nhất), chứ không phải vì nó có hay không có trong từ điển. Tôi chỉ nói rằng từ điển, với chức năng của nó, phải được coi trọng hơn các văn bản pháp quy.

Thứ hai, cũng vì lý do trên mà lúc đầu tôi không viện dẫn đến từ điển. Tôi chỉ nói đến từ điển vì bạn từ chối tin vào từ điển mà khăng khăng bám vào văn bản pháp quy làm căn cứ chính tả. Trong khi đó bạn lại không đưa ra cơ sở nào để cho rằng Từ điển Đức-Việt của Nguyễn Văn Tuế hay Từ điển Anh-Việt của GS Lê Khả Kế là không đáng tin.

Avia ^{(thảo luận)} 03:34, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi có bảo là không đáng tin đâu, câu nào ????. Công dụng của "từ điển" là gì ? Là giải nghĩa từ đó, chứ không phải là căn cứ đánh giá việc "đúng chính tả". Còn việc coi trọng từ điển hơn văn bản pháp quy thì đó mới chỉ là ý của bạn, nhưng lưu ý là chúng ta đang thảo luận về việc "đúng chính tả". Tmct lấy từ điển ra để chứng minh việc "đúng chính tả" của từ phiên âm "xa-phia".

Bạn không bảo từ điển "không đáng tin", nhưng bạn lướt qua nó một cách nhẹ hều (Tra từ điển cũng là một cách tìm kiếm khác, nhưng cũng nhiều khi không được xét đến lắm, và không phải là ý quyết định,...), là coi nhẹ nó còn gì nữa. Avia ^{(thảo luận)} 07:01, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi coi nhẹ nó trong việc tra cứu về chính tả tiếng Việt, đúng vậy. Còn về ngữ nghĩa, câu nhận xét đó tôi rút ra từ một thảo luận khác trong bài Thư pháp, từ điển tra được : Thư pháp là phép viết chữ Hán, đấy mang ra làm dẫn chứng mà cuối cùng có được chấp nhận đâu. Casablanca1911 08:13, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi nhắc lại, là riêng với từ phiên âm, không thể đề cập đến viêc "đúng chính tả" được. Văn bản pháp quy tôi đề cập đến, chỉ để nói rằng, từ đó được Pháp luật và nhà nước công nhận.

Trong từ điển Pháp - Việt này, (35.000 từ), dịch saphir thành ngọc saphia.

Câu hỏi cuối:Tập trung vào thảo luận chính, vì không đề cập đến đến việc ngữ nghĩa của từ (ai cũng hiểu Saphir là gì rồi, và ai cũng tin việc dịch nghĩa của từ điển) thì bạn có lấy từ điển để xác định việc "đúng chính tả" của từ "phiên âm" không ? Casablanca1911 04:04, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Okie, đối với phiên âm thì tôi coi trọng nhất là đúng cách đọc, sau mới đến từ điển. Được chưa? Thảo luận của tôi trước sau vẫn nhất quán.

Tôi cũng tóm tắt lại: Sapphire đọc thế nào thì đúng hơn, xa-phia hay sa-phia??

Avia ^{(thảo luận)} 07:01, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Sapphire t.Anh đọc ’Saefaiơ . tiếng việt đọc "Sa phia" nhấn mạnh đầu chữ, đọc nguyên theo các chữ cái.--Bùi Dương 07:22, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Dương, tôi chỉ lưu ý phát âm của phụ âm đầu "s" thôi. Vì đang cãi là đọc xa-phia hay sa-phia cho đúng. Avia ^{(thảo luận)} 09:22, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tên này tiếng Việt đọc theo tiếng Pháp, phiên âm gần như xa-phia. Tôi chỉ lưu ý Duongttt là từ này tại VN trước giờ phát âm theo tiếng Pháp (safir), chứ không phải tiếng Anh. Tôi ko tham gia vào thảo luận của các bác. Nguyễn Thanh Quang 07:56, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Bây giờ lại có một sự không thống nhất trong thảo luận rồi, căn cứ tôi đưa ra là số liệu Google và văn bản pháp quy, còn cách Avia đưa ra là căn cứ vào cách "phát âm đúng". Xin được hỏi là "tên bài" có nhất định cần phải giống cách phát âm không, có nhất định là phát âm như thế nào, thì tên bài phải viết như vậy không, Wiki đã có quy định như vậy chưa ? Stalin đọc là gì ? và viết như thế nào ? Casablanca1911 07:51, 15 tháng 9 2006 (UTC)

"Stalin" là theo chuyển tự, có phải là phiên âm đâu mà so sánh. Casa cứ lẫn lộn phiên âm với chuyển tự thế. Chắc bạn cũng dây mơ rễ má gì với ban biên tập Từ điển bách khoa VN rồi.

Tôi không bao giờ tán thành đặt tên bài bằng phiên âm cả, Casa đừng có suy diễn bừa là tôi đòi đặt tên bài bằng "phát âm đúng". Tôi chỉ nói: phiên âm đúng nếu nó giúp cho người ta đọc đúng (hay gần đúng nhất).

Trong vụ xa-phia tôi chỉ tham gia như thế này: đã phiên âm thì phải đúng cách đọc xa-phia, đừng có sa-phia, nửa dơi nửa chuột.

Bây giờ bàn đến tên bài thì tôi sẽ ủng hộ tên bạn Dương đưa ra.

Avia ^{(thảo luận)} 09:22, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Đến thời điểm này thì bạn Dương đã đồng ý phiên âm [10] Tmct 09:37, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Phút 89, cầu thủ Dương phóng một đường chuyền dài, vặn lưng Avia :-( 09:46, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Ok. Khi bàn đến phiên âm thì sẽ tính sau, còn bạn đọc lại từ đầu thảo luận, tôi đâu có chê trách việc phiên âm đúng, mà chỉ nói rằng khó có căn cứ nào để nói rằng phiên âm đúng hoặc phiên âm sai. Còn câu của bạn Tôi không bao giờ tán thành đặt tên bài bằng phiên âm cả thì ok, không còn cần bàn luận thêm gì nữa. Casablanca1911 09:43, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Ok, tôi cũng thấy là bạn xuất phát từ Google và văn bản pháp quy. Nhưng chính bạn làm cuộc thảo luận lệch hướng về phiên âm vì bạn khăng khăng khó có căn cứ nào để nói rằng phiên âm đúng hoặc phiên âm sai, trong khi sự khác biệt giữa âm "s" và âm "x" là quá hiển nhiên. Nói thế mà khiến người ta ngồi yên không cãi mới là lạ. Avia ^{(thảo luận)} 09:59, 15 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] Đề nghị đổi tên

Nên dùng tên Sapphire còn Sa-phia và xa-phia (tên theo cách gọi tiếng Việt) dùng là trang đổi hướng. Còn Xa-phia dùng tên bài là không đúng.--Bùi Dương 04:33, 15 tháng 9 2006 (UTC)

1. Không đúng ở chỗ nào? Cụ Lê Khả Kế viết tiếng Việt sai thì ai đúng?
2. Tại sao không phiên âm? trong khi từ này đã được phiên âm ít nhất là từ thời bà nội tôi còn bé tí, nó gần như là cùng thời với tuốc-nơ-vít, pê-đan, ghi-đông, (áo) vét, (quần) soóc, (chỉ tội ít dùng hơn vì số người đi xe đạp với mặc quần soóc thì nhiều, còn số người có nhẫn xa-phia mà đeo thì ít.) Dương có đòi để nguyên dạng nốt mấy từ phiên âm từ tiếng Pháp kia không?

Tmct 07:38, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Bắt đầu vòng thứ 2 rồi đây, đường còn dài... Avia ^{(thảo luận)} 06:52, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tên thì cần nguyên bản, còn cách gọi có thể khác nhau, ta lấy các tên gọi khác nhau đổi hướng đến từ gốc là hợp lý. vì không có mục lịch sử tên gọi nên cứ áp đặt ý kiến cụ nọ ông kia, hồi tôi bé...--Bùi Dương 07:55, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nguyên bản thì phải là tiếng Do Thái ספּיר Sapir, ko phải tiếng Anh Sapphire. Nguyễn Thanh Quang 07:59, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Xin nhắc lại đây là danh từ chung chứ không phải danh từ riêng. Dương có biết nguyên bản của tuốc-nơ-vít, pê-đan, ghi-đông, (áo) vét, (quần) soóc là gì không? Lại còn mít tinh nữa chứ! hà hà, từ giờ Wiki sẽ viết là "...cuộc meeting kỷ niệm ngày Quốc khánh 2-9..." được không?Tmct 08:04, 15 tháng 9 2006 (UTC)

ok, đồng ý với Quang và Tmct, nhưng các trang kia cũng nên có sự đổi hướng đến trang này--Bùi Dương 08:15, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Các trang đó đã có từ đầu rồi. Dương xem thấy thiếu gì thì bổ sung giúp tôi nhé. Thanks. đây Tmct 08:19, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nếu là từ đã Việt hóa như tuốc nơ vít, ghi đông, mít tinh thì viết không cần gạch nối nữa. Các bạn xem viết xa phia có ổn không? Avia ^{(thảo luận)} 09:46, 15 tháng 9 2006 (UTC)

"Xaphia" có thể là cách phiên âm kiểu trước đây từ tiếng Pháp, còn "saphia" có thể là cách viết gần đây, lấy từ tiếng Anh sang, do vậy, không có từ nào đúng chính tả hơn từ nào. Do đó, việc viết đúng chính tả không được xét đến ở bài này. Casablanca1911 08:17, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Tiếng Anh thì làm sao đọc là xa-phia được chứ? Đại khái cũng là xép-phai-ờ  :-D Avia ^{(thảo luận)} 09:36, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nhắc lại lần nữa, là tôi không căn cứ vào phiên âm, và cũng không khẳng định "saphia" là phiên âm của "sapphire", mà chỉ viết rằng, "saphia" là cách viết có thể lấy từ "sapphire". Bạn cũng biết là gần đây, sách báo cũng không ưa chuộng với việc phiên âm từ ngoại ngữ sang lắm. Casablanca1911 10:23, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Mà theo Thảo luận:Ngọc bích (màu) thì Phan Ba cũng tra từ điển Đức-Việt, thấy viết "sapphire: ngọc saphia", chắc từ điển Đức-Việt của Tmct và Phan Ba khác nhau ? Casablanca1911 08:55, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Từ điển của Phan Ba không cho kết quả saphia mà cho kết quả "ngọc bích" (mâu thuẫn với nhiều từ điển khác). Saphia ở đó là Vương Ngân Hà viết (không nói từ từ điển nào). Đây là lần thứ n Casa trích dẫn sai ý so với nguồn. 09:46, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Câu của Phan Ba :Tôi có tra lại từ điển, trong cuốn từ điển Đức-Việt thì marple và sapphire giống như Vương Ngân Hà viết: marple: đá hoa, còn gọi là cẩm thạch; sapphire: ngọc saphia; nhưng ở mục từ jade thì là ngọc thạch.... Bạn còn muốn trích dẫn như thế nào nữa ? Casablanca1911 09:59, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Trích từ thảo luận của Avia ở trên:

"...Đương nhiên là không phải từ điển nào cũng giá trị như nhau, làm gì có chuyện cá mè một lứa. (Phải biết dùng kiến thức của mình để phân biệt chứ. ..."

Tmct 09:05, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Ồ đúng vậy, cho nên không phải từ điển nào cũng nên mang ra để làm căn cứ xác đáng. Với từ có gốc tiếng Pháp, từ điển Pháp-Việt tôi đã dẫn ở trên, họ dịch "safir" thành ngọc saphia là đúng. Casablanca1911 09:16, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Từ điển nào vậy? Ai viết? Nhà xuất bản nào? năm nào? Tmct 09:25, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Đây, liên kết đã chỉ ra ở phần trên, trong từ điển Pháp - Việt này, (35.000 từ), đã tra thực tế.Casablanca1911 09:43, 15 tháng 9 2006 (UTC)

So với quyển "Từ điển Pháp Việt" Lê Khả Kế, KHXH [11] thì thế nào? Tmct 09:33, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Còn quyển này tôi không thấy ngoài hiệu sách, nên không biết. Casablanca1911 09:43, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nếu Casa không biết ông Lê Khả Kế thì không nên tham gia đánh giá từ điển. Tmct 09:47, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Không biết ở câu trên, nghĩa là do không nhìn thấy quyển đó, nên tôi không biết trong đó như thế nào,chứ không phải là không biết ông Lê Khả Kế. Bạn hỏi là so với quyển "Từ điển Pháp Việt" Lê Khả Kế...thì thế nào, thì trả lời như vậy, chứ bạn có hỏi ông Lê Khả Kế như thế nào đâu. Bạn đọc thảo luận hơi nhanh. Casablanca1911 09:54, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Đúng rồi, tôi không hỏi bạn về ông Lê Khả Kế mà hỏi bạn về so sánh 2 quyển từ điển. Khi so hai quyển từ điển, người ta không thể đem so nội dung (vì nó có trên dưới nghìn trang), nếu chỉ có thời gian ngắn thì người ta đánh giá qua những thứ khác, uy tín của tác giả chẳng hạn.Tmct 10:02, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Thì quyển trên tôi đã đọc, còn quyển dưới thì chưa, nên không chắc quyển dưới có kết quả khác quyển trên. Bạn đã đọc quyển TD Pháp Việt của Lê Khả Kế chưa ? Nhưng tuy nhiên, tôi đã viết ở phần trên, từ điển không là căn cứ xác định độ chính xác của chính tả từ phiên âm. Casablanca1911 10:12, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Đã nói rồi, không dùng từ điển có uy tín, không nghe theo một cụ làm từ điển cho tiếng Việt trong 30 năm, nhất định đòi theo số đông ba vạ thì tôi chả có gì để nói nữa. Chậc chậc, đã bảo không nói rồi mà vẫn còn nói nữa. Tôi rút hết lời nhé! Tmct 10:17, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Số đông ba vạ tòan là các cửa hàng bán vàng bạc, đá quý đấy, ví dụ như Bảo Tín Minh Châu ! Còn từ điển Việt-Pháp của Lê Khả Kế (Nhà xuất bản Thế giới mới) thì lại không có từ "xaphia" trong đó ! Nhưng từ điển có uy tín này bạn đã tra chưa, hay mới nhìn bìa sách ? Casablanca1911 10:23, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Ở những nước có ngôn ngữ gốc latin như Pháp, Tây Ban Nha, Ý..., chữ s hiếm khi được phát âm với hình dáng môi đưa ra phía trước, hơi uốn tròn và hơi bật mạnh (tương tự như cách phát âm mà ta hay gọi là "sờ nặng"), những âm tiết bắt đấu với s được phát âm như "sờ nhẹ". Ví dụ: six (tiếng Anh), signora (tiếng Ý), soledad (tiếng TBN)... Ngay cả chữ "sa" trong Casablanca cũng vậy. Không ai tròn môi bật hơi khi đọc đến chữ "sa" đó cả.Coco 10:44, 15 tháng 9 2006 (UTC)

OK. Phần phát âm như thế nào là đúng sẽ là một thảo luận khác, vì suốt cả thảo luận dài như thế này, tôi không khẳng định "saphia" là phiên âm, phát âm của từ "sapphire" hoặc "saphir".Casablanca1911 10:49, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn nói: "Tôi không khẳng định "saphia" là phiên âm, phát âm của từ "sapphire" hoặc "saphir". Vậy bạn nghĩ sa phia là một từ thuần Việt và muốn mọi người cũng nghĩ như bạn? Xin lưu ý rằng những tranh cãi mang màu sắc hiếu thắng như thế này không làm Wikipedia tốt hơn, chỉ làm mất thời gian của nhiều người.Coco 11:00, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn làm tôi mệt mỏi quá. Cả một thảo luận dài ở trên của tôi bạn đã đọc kỹ chưa. Câu tôi viết ngay trên đây là nhắc lại 1 ý đã viết. Những câu trên của bạn đóng góp được gì cho thảo luận, mà bạn lại nói người khác ? Aikhông muốn mất thời gian thì xin đừng thảo luận, rồi sau đấy lại đổ tội cho người khác làm mất thời gian của mình. Như thế nào là hiếu thắng ? Hiếu thắng là việc 1 người dẫn ra nhiều dẫn chứng, căn cứ trong khi người khác không có nhiều bằng ? Saphia là từ thuần Việt ? Bạn viết chứ không phải tôi viết hay tôi nghĩ. Nhắc lại cho bạn biết rằng, tên các bài ở Wiki không phải bắt buộc phải là từ thuần Việt. Có vô số bài ở Wiki có tên không thuần Việt. Như vậy, sau câu thảo luận này, bạn đã biết thêm 1 thông tin nằm ngoài nội dung thảo luận (không hiểu có làm mất thêm thời gian của tôi không đây).

Để tôi nhắc lại những "hiếu thắng" của tôi : "Saphia" chỉ là 1 danh từ đã được tài liệu Pháp luật, Nghị định, tài liệu Hải quan và các công ty đá quý đang sử dụng ở Việt Nam, có số hit Google gấp hơn 10 lần từ "xaphia" và có được nhắc tới trong từ điển Pháp-Việt, Đức-Việt. Casablanca1911 11:33, 15 tháng 9 2006 (UTC)

Nếu không còn ai đưa được lý do khác nữa để lấy tên "xaphia" hoặc "xa-phia" làm tên chính thay cho từ "saphia" thì tôi sẽ đề nghị quản lý đổi tên bài. Tương tự như bài này, các từ như "bưu điện" sẽ là tên chính, còn "nhà dây thép" sẽ cho redirect, tàu hỏa sẽ là tên chính, còn hỏa xa sẽ được redirect, con sơn: tên chính còn công xon (gốc tiếng Pháp : console) được redirect và Son (nốt nhạc) là tên chính còn xon (tên gốc: Sol) sẽ được redirect ....Casablanca1911 03:47, 16 tháng 9 2006 (UTC)

Ở đây chưa có ai "đồng thuận" với Casa đâu. Các "hiếu thắng" của Casa đã được phản bác đầy đủ hết cả ở trên rồi. Tôi chỉ chán không buồn nhắc đi nhắc lại nữa.

BTW, tôi chưa tra cuốn Pháp-Việt của Lê Khả Kế, nhưng tôi biết cuốn Anh-Việt (được giải thưởng nhà nước năm 2005) của cụ Kế viết "ngọc xa-phia". (Nếu quyển Pháp-Việt kia mà viết saphia thì khả năng đó chỉ là 0.000001% và chắc chắn là do lỗi chế bản.) Thế là đủ hơn đứt mấy cuốn saphia của Casa rồi.

Tmct 07:25, 16 tháng 9 2006 (UTC)

Casa tài thật, đưa ra một tên mới, sau mấy ngày tranh luận vẫn không thuyết phục được ai cả, bèn nói tỉnh bơ: Nếu không còn ai đưa được lý do khác nữa (...) thì tôi sẽ đề nghị quản lý đổi tên bài. Khỏe re! Avia ^{(thảo luận)} 02:37, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Vì chúng ta mượn từ của ngôn ngữ khác: Anh, Pháp, israen...nên đứng ở góc độ ngôn ngữ nào để nói cũng có lý của nó, thảo luận sẽ khó chấm dứt, ta nên chấp nhận một cái tên còn các tên khác thì chuyển hướng đến.--Bùi Dương 03:55, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Không chỉ quyển từ điển Pháp-Việt tôi dẫn ra mà còn có các quyển từ điển khác dịch thành "saphia". Còn lỗi chế bản thì vẫn là sự "đoán mò" của Tmct thôi. Với bất kỳ tài liệu nào được in thì ai cũng có quyền đoán mò như thế. Và quyển từ điển Đức - Việt cũng có lỗi chế bản vào đúng từ saphia này. Mọi tài liệu đã được xuất bản nào có từ saphia đều là lỗi chế bản hết. Tôi cũng chán chẳng muốn thảo luận thêm vì mọi lý do đã viết ra rồi. Hy vọng là lần sau mọi người có nhiệt huyết để đấu tranh cho các tên bài khác "có trong từ điển" như "nốt xon", "hô-li-út", "công xon", "bô-li-út"...và còn rất rất nhiều từ mà hiện nay chỉ được nhìn thấy trong từ điển cũ, ít người dùng hiện nay. Và mong Wikipedia sớm có quy định lấy từ điển là chuẩn mực cho tên bài, chứ không phải là sự thông dụng của từ ngữ trong các văn bản pháp quy !Casablanca1911 13:12, 18 tháng 9 2006 (UTC)

Từ điển Anh-Việt của Viện Ngôn ngữ học (thuộc Viện Khoa học xã hội VN), Nxb Khoa học xã hội, 1994 (hiệu đính: Lê Khả Kế, Đặng Chấn Liêu, Bùi Ý):

sapphire 1. Ngọc xafia 2. Màu xafia, màu trong xanh

Thêm một cách nữa :-D Avia ^{(thảo luận)} 01:18, 19 tháng 9 2006 (UTC)

Đấy, Lê Khả Kế hiệu đính rồi, mà trong từ điển tiếng Việt vẫn có từ xafia, cách này là phiên âm sang tiếng Việt-Anh chứ không phải sang tiếng Việt. Thì tôi đã viết rồi, với một từ có vấn đề như từ này, thì mỗi từ điển dịch một kiểu. Từ điển "Địa chất và khoáng sản" thì lại dịch saphhir thành saphir, từ điển Anh-Việt khác thì lại dịch thành "bích ngọc" hay "ngọc lam". Thôi tuỳ, lúc nào có quyển từ điển khác được giải thưởng, thì chúng ta lại lấy tên bài theo quyển từ điển đó vậy, như ý của Tmct. Casablanca1911 03:26, 19 tháng 9 2006 (UTC)