Thảo luận:Bảng chữ cái tiếng Nga

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Mục lục 1 Revert,sửa bài 2 Chuyển tự vs phiên âm 3 Xét trong tiếng Việt 4 Bàn thêm với Casablanca 5 Chuyển tên sang tiếng Nga 6 Trước đây ở VN có quy tắc không? 7 Thảo luận VietLong-Vương Ngân Hà 8 Theo cách của Nga?

[sửa] Revert,sửa bài

Bài này là Bảng chữ cái tiếng Nga thì chỉ cần mục "âm tương đương" để giúp cho người đọc tiếng Việt dễ hình dung. Chuyển tự là một đề tài khác, đã có bài riêng, sao Casa lại đem vào đây, lại sửa hết cái cũ nữa? Hơn nữa chuyển tự có nhiều cách, đề nghị Casa đóng góp và thảo luận ở bài Chuyển_tự_tiếng_Nga_sang_ký_tự_Latinh. Avia ^{(thảo luận)} 08:22, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Thì bài này chỉ cần chuyển sang thành chuyển âm sang tiếng Việt. Sửa hết cái cũ nghĩa là như thế nào ? Wiki hóa bài thành ra sửa hết bài ? Đề nghị Avia quay lại bài cũ để tôi chỉnh. Chưa thảo luận xong đã revert bài rồi. bài. Casablanca1911 08:28, 29 tháng 8 2006 (UTC)

"Revert bao giờ cũng dễ hơn là sửa bài hoặc wiki hóa", đúng vậy, nên tôi đã ghi credit cho Casa rồi. Avia ^{(thảo luận)} 08:35, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Bây giờ Avia muốn như thế nào ? Chuyển tự hay phát âm từ tiếng Nga sang tiếng Việt đều giống nhau và như bảng trong bài. Liệu có cần thiết phải cho thêm một cột chuyển tự tiếng Việt vào trong bài Chuyển tự tiếng Nga sang ký tự Latinh nữa không ? Casablanca1911

"Revert bao giờ cũng dễ hơn là sửa bài hoặc wiki hóa", đúng vậy, nên tôi đã ghi credit cho Casa rồi.

Sở dĩ lúc đầu tôi revert vì Casa gọi "chuyển tự" là sai lệch: có những 6 cách chuyển tự, ở đây chỉ ghi 1 cách làm người đọc hiểu sai rằng chỉ có 1 cách đó thôi. Avia ^{(thảo luận)} 08:39, 29 tháng 8 2006 (UTC)

[sửa] Chuyển tự vs phiên âm

Chuyển tự khác với phiên âm hoặc phát âm. Bạn phân biệt hai khái niệm đó đã. Avia ^{(thảo luận)} 08:40, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Ui, có 6 cách mà ở đây chỉ ghi có 1 cách. Đúng như vậy, vì tôi chỉ ghi cách chuyển sáng tiếng Việt thông thường, còn những cách khác là dùng trong quốc tế hay ở các nước khác thì thôi, vì bài này liên quan đến cách phát âm của người Việt. Tôi chỉ nói về tiếng Việt thôi nhé. Bảng trong bài, được áp dụng khi chuyển để viết các tên riêng tiếng Nga sang tiếng Việt---> đó là để "chuyển tự". Bảng này sau khi được chuyển tự xong, thì người Việt nhìn vào những chữ đã viết cũng đọc được bình thường ---> đó là việc phiên âm sang tiếng Việt đã chính xác. Sau đọc ra thành lời, họ phát âm chuẩn đúng như người Nga nói các tên riêng tiếng Nga---> đó là phát âm đúng. Như vậy có phải không ? Casablanca1911 08:48, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Ôi, Casa toàn nói về phiên âm. Ok, nhưng chuyển tự vẫn là khác. Tất nhiên bảng chuyển tự cũng dựa vào âm đọc, nhưng phiên âm là để chỉ cho người ta cách đọc, còn chuyển tự là chuyển đổi từ "bảng ký hiệu" này sang bảng khác.

Tóm lại là nội dung bảng trong bài hiện nay không thể có tên là bảng chuyển tự được à ? Okie, tôi sẽ cho thêm 1 cột chuyển tự nữa. Casablanca1911 09:21, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Cách phát âm thì tôi không muốn hỏi (mỗi người phát âm một cách khác nhau và người nào cũng nghĩ mình đúng!). Còn cách chuyển tự trong bài này là của tổ chức nào? Những nơi nào đã dùng nó? Nếu nó là cách của Casablanca1911 thì nên xóa bỏ nó đi. Mekong Bluesman 16:51, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Thế này này: mục đích của phiên âm là chỉ cho người ta cách đọc, còn mục đích của chuyển tự là giúp người ta hình dung cách viết nguyên gốc. Phiên âm chú trọng vào âm, chuyển tự chú trọng đến mặt chữ.

Ví dụ tên tiếng Nga Воронин phiên âm sẽ là Va-rô-nhin. Do bám theo cách đọc nên chữ cái о thứ nhất thì phiên thành a, chữ cái о thứ hai phiên thành ô, hai chữ cái н, trước thì nh, sau thì n. Nhìn đó thì đọc được nhưng không biết nguyên gốc viết ra sao, nếu cần viết bài bằng tiếng khác thì bó tay, nếu đọc thấy Voronin ở đâu đó cũng không nhận ra.

Trái lại chuyển tự thì bám theo mặt chữ, о thì luôn luôn ra o, н thì luôn luôn ra n, Воронин ra Voronin. Người đọc nhiều thành quen, thấy Voronin thì có thể hình dung ra gốc ' Воронин, nếu cần viết bằng tiếng nước ngoài có thể viết ngay, nếu gặp Воронин trong tiếng Nga, Voronin trong tiếng Anh, Voronine trong tiếng Pháp hay Woronin trong tiếng Đức sẽ dễ dàng nhận ra người quen (tất nhiên suy ngược không phải lúc nào cũng chính xác 100%, nhưng ít ra cũng 90%).

Avia ^{(thảo luận)} 01:29, 30 tháng 8 2006 (UTC)

[sửa] Xét trong tiếng Việt

Tôi xin được trả lời thế này :

• Ban đầu, tôi chỉ làm công việc wiki hóa cho bài viết, phần "âm tiếng Việt tương tự" là của người khác đã viết ban đầu cho vào, và tôi chỉ cho thông tin vào bảng, không chỉnh sửa thêm.
• Vì trong tiếng Việt, khi viết danh từ riêng tiếng Nga, chuyển sang viết tiếng Việt như thế nào, sẽ đọc đúng như thế, chứ không phải nhìn chữ "n" tiếng Việt, lại đọc thành chữ "nh". Trong trang này Quy tắc chính tả tiếng việt và phiên chuyển tiếng nước ngoài cũng đã có quy định cách viết đúng chính tả tiếng Việt cho các tên riêng tiếng Nga "phiên âm trực tiếp từ tiếng Nga, không được hoá lược bỏ trọng âm. Ví dụ: Lômônôxôp M.V. (ломоносов M.B.) Tatiana (tаtяна)". Do vậy, ban đầu tôi đã nghĩ là, cột phiên âm cũng có thể dùng chung thành cột chuyển tự được, nhưng Avia nghĩa rằng nó khác nhau.

Khác chứ. Khi chuyển tự thì в luôn luôn là v, bất kể ở đầu hay cuối âm tiết, còn khi phiên âm thì в ở đầu hay giữa từ sẽ ra v, còn cuối từ thì ra p như ví dụ Lô mô nô xốp của Casa. Cái quy tắc Casa nói, nó gộp chung "phiên âm và chuyển tự làm một và gọi là phiên chuyển tiếng nước ngoài", như xem kỹ thì thực chất là phiên âm tất tật, chỉ là chấp nhận F, J, Z mà thôi. Avia ^{(thảo luận)} 09:36, 31 tháng 8 2006 (UTC)

• MB viết rằng, mỗi người phát âm một cách khác nhau, nhưng đó chỉ đúng khi nói đến các quốc gia khác nhau, còn ở Việt Nam, chỉ có 1 quy tắc phát âm cho cách đọc từ tiếng Nga.

• Phát âm đúng tiếng Nga thì chỉ có 1 cách, nhưng ghi lại phát âm đó bằng tiếng Việt thì không phải 1 cách, vì sự sai lệch tất yếu giữa 2 hệ thống phát âm. Do đó mỗi người sẽ ghi lại theo chủ quan của mình, thế là khác nhau! Bởi vậy ông ломоносов (Lomonosov) thường được phiên âm là Lô mô nô xôp, có người phiên là Lơ ma nô xốp, nhưng vẫn sai, đọc đúng phải là Lơ-ma-nô-xớp! Avia ^{(thảo luận)} 07:44, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Okie, tôi nghĩ là cách phiên âm thì thường theo cách phổ biến nhất, như là từ Lô mô nô xôp đã được viết ở trên. Tuy nhiên, phần "âm tiếng Việt" này tôi không tạo ra nên tuỳ, giữ cũng được mà xóa cũng được. Mặc dù có khác nhau chút ít như vậy, nhưng vẫn cần phải viết ra để người đọc có thể so sánh với các ngôn ngữ khác và hình dung cách đọc. Casablanca1911 11:57, 30 tháng 8 2006 (UTC)

• Còn cách chuyển tự (chỉ xét trong tiếng Việt), thì tôi đã học từ trong trường quy tắc chuyển như vậy, nếu gặp từ Михаил Афанасьевич Булгаков thì sẽ viết thành Mikhain Aphanaxievich Bungacop chứ không phải là Mikhail Afanasievich Bulgakov như trong Wiki. (không biết theo quy tắc nào, "сье" lại được chuyển thành "sie" ?). Hoặc là Владимир Ильич Ленин thì sẽ được viết thành Vladimir Ilich Lenin, chứ không phải là Vladimir Ilyich Lenin như trong Wiki tiếng Việt hiện nay. Dẫn chứng thì có thể thấy một số tên viết khá phổ biến theo cách này như "Xô viết" (đúng tiếng Việt hơn là "Sô viết") hay "Xta lin"... cũng được dùng nhiều hơn trong sách báo trước đây và cả hiện nay, chứ không phải chỉ một mình tôi làm theo cái quy tắc đó. Casablanca1911 03:57, 30 tháng 8 2006 (UTC)

• 10 năm trước thì đúng là phiên âm được dùng phổ biến, nhưng gần đây thì lối dùng chuyển tự đang ngày càng nhiều lên. Báo chí thường lấy dạng tiếng Anh (vì dịch từ báo tiếng Anh). Những ấn phẩm nghiêm túc như Tạp chí Văn học nước ngoài, sách do Trung tâm Văn hóa Ngôn ngữ Đông Tây... đã dùng chuyển tự. Các tuyển tập Pushkin (1999), tuyển tập Dostoyevsky, Bulgakov... là bản dịch cũ được tái bản, người ta sửa tất cả tên phiên âm thành chuyển tự. Tại sao các biên tập viên phải khổ công làm điều đó, thay vì để nguyên như cũ mà in cho khoẻ? Avia ^{(thảo luận)} 07:44, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Như vậy, theo Avia thì ở Việt Nam hiện nay, số người dùng cách phiên âm (mà bạn bảo là cũ) và số người dùng cách mới (chưa rõ theo quy tắc số mấy trong 6 quy tắc) thì số nào nhiều hơn. Mà chuyển tự hiện nay sách báo khác nhau dùng cũng không thống nhất vì không có quy định chính xác là dùng cách chuyển tự nào. Tôi vẫn không ủng hộ cách chuyển tự mới này. Nếu Wikipedia tiếng Việt dùng theo cách này thì cần phải viết rõ cho người đọc quy định này, nếu không sẽ có thắc mắc vì đã viết các tên riêng tiếng Nga kiểu mới. Avia có nghĩa là những U40, U50, U60...biết cái quy tắc chuyển tự tiếng Nga sang latinh không ? Casablanca1911 11:57, 30 tháng 8 2006 (UTC)

• Xin được hỏi, từ Кыргыз Республикасы, khi sử dụng cách chuyển tự không phải sang tiếng Việt thành Kyrgyz Respublikasy, người Việt khi nhìn thấy sẽ đọc như thế nào, có thể hình dung ra tên gốc của nó là Кыргыз... không ? Casablanca1911

Tôi đã nói là suy ngược không phải lúc nào cũng đúng 100%, muốn có 100% người ta phải biết quy tắc chuyển tự đang được áp dụng. Dù sao thì với Kyrgyz, người ta có thông tin nhiều hơn là Kư-rơ-gứt chẳng hạn. Avia ^{(thảo luận)} 07:44, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Không đúng tới 100% thì sai cũng phải tới 20% là ít, vì theo quy tắc đó, mọi chữ "ы" đều bị chuyển thành chữ "y" chứ không phải là chữ "u". Mà số từ trong tiếng Nga có chữ "ы" không ít. Nghe nhắc tới từ "Kư-rơ-gứt" người ta còn nhận ra là liên quan đến tên một quốc gia là "cư-rơ-gư-xtan", chứ đọc là "Kia-rơ-gít" thì những người biết tiếng Nga trước đây chắc không thể nghĩ tới quốc gia đó. Casablanca1911 12:04, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Casablanca1911 chưa trả lời câu hỏi của tôi: Cái phương cách "chuyển tự" mà Casablanca1911 mang vào trong bài này là của tổ chức nào và được ai dùng? Câu hỏi của tôi là về "chuyển tự", không phải về "phiên âm" -- Casablanca1911 vẫn còn lẫn lộn giữa hai thứ này qua các thảo luận của Casablanca1911.

Nếu cái phương cách chuyển tự trong bài là của một tổ chức, một đại học, một nhà nghiên cứu ngôn ngữ... thì nên được viết ra đệmoi người kiểm chứng; nếu là của Casablanca1911 "nghĩ ra" thì nên bỏ đi.

Mekong Bluesman 15:15, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Thực ra Кыргыз mới xuất hiện sau khi nước này độc lập chứ trước kia tiếng Nga cũng chỉ gọi là Киргизия, tiếng Việt từng phiên âm là Kiêc-ghi-di nên những người biết tiếng Nga trước đây, thậm chí những người không biết tiếng Nga cũng hiểu đó là quốc gia nào.--Nguyễn Việt Long 15:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)

[sửa] Bàn thêm với Casablanca

• Trong ví dụ mà Casablanca đưa ra "Михаил Афанасьевич Булгаков viết thành Mikhain Aphanaxievich Bungacop", đã có sự hổ lốn giữa chuyển tự và chuyển âm. Chữ л trong Михаил chuyển thành n trong Mikhain phải là chuyển âm chứ không phải chuyển tự, và chính tả tiếng Việt đọc in thay cho il (chuyển tự). Nguyên tắc chuyển tự là cố gắng mỗi chữ gốc chuyển thành chữ mới không trùng với chuyển tự của chữ gốc khác, giúp người ta chuyển ngược dễ dàng (tất nhiên không phải bao giờ cũng đạt được 100%, chẳng hạn "ы" không có tương đương trong tiếng Anh nên phải chuyển thành "y"). Nếu viết Mikhain, người ta sẽ chuyển ngược về tên gốc là Михаин! Còn trong ví dụ "Владимир Ильич Ленин được viết thành Vladimir Ilich Lenin", chữ д chuyển thành chữ d (đọc đúng tiếng Việt là dê hoặc dờ), vậy chữ з sẽ chuyển thành chữ gì trong tiếng Việt: cũng là d chăng?

Ồ, đúng vậy, chữ đó đúng phải viết thành Mikhail như VietLong đã viết, chỗ này tôi đã nhầm. Còn chữ з thì là d, theo như bảng trong bài chính. Casablanca1911 15:00, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Vậy thì Casa viết Булгаков thành Bungacop có nhầm không? Avia ^{(thảo luận)} 08:13, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Ồ, Casa không trả lời câu này à? Có vẻ Casa vẫn chưa hiểu sự khác biệt căn bản đó: viết Mikhain Bungacop là phiên âm, còn chuyển tự là Mikhail Bulgakov (cũng có quy tắc khác là Mikhail Bulgacov). Avia ^{(thảo luận)} 09:26, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Bây giờ tôi mới nhìn thấy câu của Avia, bạn đã chuyển như vậy đúng rồi. Casablanca1911 11:15, 31 tháng 8 2006 (UTC)

• Chữ Okie bạn dùng theo tôi không có trong tiếng Anh, chỉ có okay hoặc OK mà thôi.--Nguyễn Việt Long 14:04, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Chữ này đúng là không có trong tiếng Anh, tôi chỉ dùng trong câu tiếng Việt, cố tình tránh "phạm huý" của hai chữ okay hoặc OK mà. Casablanca1911 15:00, 30 tháng 8 2006 (UTC)

• bạn nêu 1 nhược điểm của chuyển tự sang tiếng Anh ("ы" thành "y"), vậy chuyển tự sang tiếng Việt theo bài viết này cũng có nhiều nhược điểm, ví dụ 3 chữ ц, ш và щ đều chuyển sang tiếng Việt thành 1 chữ duy nhất là s.--Nguyễn Việt Long 14:23, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Đúng vậy, nhưng VietLong lưu ý là bảng phiên chuyển này không phải do tôi nghĩ ra. Ba chữ ц, ш và щ khi chuyển sang tiếng Việt thành chữ s, tuy vậy, người đọc vẫn phát âm đúng theo phát âm của tiếng Nga, không bị nhầm sáng chữ "x". Còn không chỉ có nhược điểm ("ы" thành "y"), mà chuyển tự sang tiếng Anh còn bị chữ "с" thành "s" như trong từ ломоносов thành Lomonosov, phát âm không đúng, lẽ ra phải phiên chuyển sang tiếng Việt là chữ "x". Nhưng tôi không thảo luận về nhược điểm và ưu điểm của hai cách phiên tự, phiên âm. Tôi muốn thảo luận ở đây về cách dùng thông thường và cách dùng theo quy định mới của Wikipedia. Nếu mọi người thấy cách nào tốt hơn, dùng cách đó mà không nghĩ đến cách dùng từ trước đây ở VN thì tuỳ. Nhưng cần có quy định và quy tắc chính thức cho việc chuyển tự tên tiếng Nga tại Wikipedia. Casablanca1911 15:00, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Đã là phiên tự thì không nên, có khi không thể đọc theo tiếng Việt được, ví dụ đuôi -il, -ov, -ev, -ir... Nhược điểm của phiên tự "kiểu VN" là mỗi người viết và đọc một cách theo thói quen, không khoa học, còn phiên theo tiếng Anh là quan hệ gần như một đối một, khá khoa học, dễ liên hẹ interwiki. Ví dụ d có người đọc là d, lại có người đọc là đ, tr có người đọc là "tr', có người đọc là tờ-rờ. Đimitrov thì đọc là Đi-mi-tơ-rốp, vậy Gorbatrov theo quy tắc này thì sẽ có người đọc là Go-rơ-ba-tơ-rốp? Nhà văn Trêkhốp viết thế nào cho vừa "gu" mọi người: Trekhov, Trêkhôp, Trêkhov, Sêkhôp, Sekhop, Sekhov, Tsêkhôp, Tsekhov... các cách viết này đều đã được in trên sách báo cả đấy. Ví dụ khác: Chesnia, Chechnya, Tresnia? Trong khi theo quy tắc bài này là Tretrnia thì hình như chưa thấy ai dùng trên sách báo.--Nguyễn Việt Long 15:58, 30 tháng 8 2006 (UTC)

• Tôi đã viết ở trên là không thảo luận về ưu, nhược điểm của cách phiên tự vì tôi không nghĩ ra cách phiên tự này. Phiên theo tiếng Anh đúng là có quan hệ gần như đối một và sử dụng bình thường, nếu bạn là người Anh, và đây là Wikipedia tiếng Anh. Nhưng đây, lại là Wiki tiếng Việt. Nếu một từ tiếng Nga được phiên tự kiểu tiếng Anh và đưa cho một người Việt (người mà không biết tí gì về tiếng Nga), liệu họ sẽ phát âm và đọc như thế nào, sẽ nhầm lớn vì mọi từ "x" (tiếng Nga là "c") đều bị đọc sang thành "s". Chữ "s" ở tiếng Anh thì có đọc giống chữ "s" ở tiếng Việt đâu ! Tại sao chúng ta lại phải bỏ hết chữ "x" của tiếng Việt đi bằng việc sử dụng cách phiên tự tiếng Anh.
• Trả lời lại câu hỏi của bác MB ở trên (vì đã trả lời rồi), là cách chuyển tự từ tiếng Việt sang tiếng Nga và từ tiếng Nga sáng tiếng Việt như vậy tôi học trong trường. Như trong các bài tập, bài kiểm tra, hoặc viết thư giao lưu kết nghĩa với trường bên Nga. Ví dụ, tên tôi là Nguyễn Ngọc Uyên, thì sẽ viết tên trong thư và trong bài kiểm tra là:"Нгуиэн Нгoк Уиэн". Còn trong bài kiểm tra có phần viết địa chỉ nhà riêng, hoặc tên trường học của mình cũng đều được phiên tự ra tiếng Nga. Hay như cái tên riêng đầu tiên được học mà áp dụng phiên tự đó là Лэнин và Хошимин, Вьетнам. Không biết VietLong và Avia hồi xưa có phải viết tên mình và các tên riêng đó bằng tiếng Nga bao giờ chưa ? và các bạn viết căn cứ vào đâu ?
• Còn MB bảo là tìm tài liệu thì bây giờ tôi cũng chịu. Trước đây khi học thì có tài liệu dạy học tiếng Nga, nhưng đó là quyển sách như kiểu học vỡ lòng, trình độ rất cơ bản rồi, nên tôi không giữ và tôi nghĩ, cũng ít người giữ quyển này. Cũng như MB bảo tôi là tìm tài liệu mà viết rằng "one" tiếng Anh nghĩa là 1. (tôi chỉ nói đến về cái nền tảng cơ bản của môn ngoại ngữ, còn tiếng Anh bây giờ thông dụng hơn tiếng Nga thì sẽ tìm ra tài liệu dễ dàng hơn).
• Nếu không chỉ ra được tên chính xác của tài liệu mà phủ nhận sự tồn tại của cách phiên tự này ở Việt Nam thì thật táêc cho Wikipedia. Bây giờ, nếu theo cách phiên tự kiểu tiếng Anh, thì bạn thử phiên từ "Hochiminh' sang tiếng Nga sẽ được chữ gì ? Casablanca1911 08:42, 31 tháng 8 2006 (UTC)

[sửa] Chuyển tên sang tiếng Nga

Tên tôi chuyển sang tiếng Nga theo kiểu 1 đối 1: Авиа :-) Avia ^{(thảo luận)} 09:26, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tên thật của bạn ý chứ, sợ lộ thì chuyển sang tiếng Nga, sẽ ít người biết hơn. :) Casablanca1911 11:15, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Cái thời Casa nói đó, người ta không hề chuyển tự, chỉ phiên âm thôi, nên ai đọc thế nào thì phiên ra thế ấy. (Có chăng là chuyển từ Việt sang Nga gần như là chuyển tự). Tôi ở VN lạ gì, lúc nào chẳng viết là Mát-xcơ-va, Lê-nin-grát. (Vì sao gọi là tiếng Việt mà vẫn có phụ âm kép xc với lại gr thì tôi chịu!) Bác MB tìm quy tắc thì không có đâu. Avia ^{(thảo luận)} 09:51, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Thế hồi đó bạn không bao giờ phải viết bài tiếng Nga miêu tả về một nhân vật nào đó, ví dụ như Hồ Chí Minh hay Lê nin à hoặc là viết bài tả về một địa danh nào đó ở Việt Nam ? Bạn phiên từ "Hochiminh" sang bài viết tiếng Nga xem thế nào ? Casablanca1911

Tôi nghĩ Hochiminh phiên âm sang tiếng Nga là Хотимин (т tiếng Nga đọc mềm sẽ như ch tiếng Việt) thì đúng hơn, nhưng người Nga họ lại phiên Хошимин (âm [sh] uốn lưỡi), mình đành phải theo họ. Avia ^{(thảo luận)} 01:08, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Tên Hồ Chí Minh phiên sang tiếng Nga là Хо Ши Mин có lịch sử của nó. Thời đó người Nga phiên qua tiếng Pháp vì có lẽ chưa mấy người biết tiếng Việt: ch trong tiếng Pháp đọc là [sh] (uốn lưỡi) nên tương ứng với ш, h ở chữ Minh trong tiếng Pháp là phụ âm câm nên sẽ không chuyển thành dấu mềm như khi phiên trực tiếp từ tiếng Việt. Vì là tên danh nhân nổi tiếng nên sau này người Nga không muốn thay đổi lại nữa.--Nguyễn Việt Long 05:08, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Chuyện phiên tên Việt sang tiếng Nga thì dễ thôi, không có gì phức tạp như chuyển ngược lại. "tên tôi là Nguyễn Ngọc Uyên, nếu "viết tên trong thư và trong bài kiểm tra là:"Нгуиэн Нгoк Уиэн" là sai, phiên đúng phải là :"Нгуeн Нгoк Уeн".--Nguyễn Việt Long 14:23, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Ấy, có lẽ Casa thích phiên bằng âm э cứng, anh Long ạ :-) Avia ^{(thảo luận)} 01:08, 1 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] Trước đây ở VN có quy tắc không?

Casablanca1911 viết "Còn MB bảo là tìm tài liệu thì bây giờ tôi cũng chịu. Trước đây khi học thì có tài liệu dạy học tiếng Nga, nhưng đó là quyển sách như kiểu học vỡ lòng, trình độ rất cơ bản rồi, nên tôi không giữ và tôi nghĩ, cũng ít người giữ quyển này." Tôi không nói là tôi không tin Casablanca1911 đã học một cách phiên âm/chuyển tự nào đó mà tôi không biết (có thể có một số lớn các người khác cũng đã học cách đó). Nhưng khi "nguồn" của Casablanca1911 là "trí nhớ của tôi khi tôi học từ lúc còn trẻ" thì tôi nghĩ rằng nó sẽ không đứng được trong Wikipedia khi có người hỏi về nguồn của cách "chuyển tự" mà Casablanca1911 đã viết vào trong bài -- không ai kiểm chứng được! Và nếu không kiểm chứng được thì nên được bỏ đi. Casablanca1911 cũng viết "Cũng như MB bảo tôi là tìm tài liệu mà viết rằng "one" tiếng Anh nghĩa là 1." Cái này thì ai mở từ điển ra cũng có thể kiểm chứng được.

Do đó, tôi sẵn sàng để được thuyết phục nhưng nếu không ai tìm được nguồn cho cách "chuyển tự" trong bài này thì tôi sẽ xóa bỏ nó.

Cách "phiên âm" sẽ là một đề tài thảo luận khác vì tôi muốn focus vào một vấn đề trước khi đi sang vấn đề mới (như tôi đã viết gần đây, tôi đã nghe nhiều người Việt phát âm hai chữ "s" và "x" nhưng tôi không phân biệt được, do đó cách phiên âm dùng "x" hay "s" có thể là một đề tài tranh cãi; âm /vl/, như trong tên Vladimir, cũng có thể là một đề tài tranh cãi vì có phát âm cái âm /v/ rõ hay không, vì nếu rõ thì phải "phiên âm" thành Vơ-la... còn nếu không thì thành Vla...; âm "-chov", "-chyov", "-chev"... cũng vậy!!!)

Mekong Bluesman 17:07, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tìm tài liệu tiếng Anh rõ ràng là dễ hơn rồi, ví dụ "tìm tài liệu mà viết rằng "one" tiếng Anh nghĩa là 1" chỉ là để nói đến kiến thức cơ bản, liệu những người đã học qua tiếng Anh lâu rồi còn giữ quyển sách (lưu ý là không phải từ điển vì ban đầu ngoại ngữ được học từ sách chứ không phải là bắt đầu với từ điển), mà họ đã học đầu tiên, có viết giải nghĩa one là 1 không ? Còn tài liệu tiếng Nga tìm bây giờ sẽ khó hơn, nhưng rõ ràng trước tiên là cần phải đi tìm. Tôi chưa có thời gian đi tìm, nên mới dùng cách là hỏi Avia và VietLong xem hồi xưa hai bạn đó học tiếng Nga, khi chưa có 6 cách chuyển tự sang latin như thế, thì các bạn viết chuyển từ Nga sang Việt và Việt sang Nga như thế nào.

Còn nếu đã xác định là có cách viết như trên, thì vấn đề còn lại là tính chính xác của thông tin, mà VietLong và Avia cũng đã sửa lại thông tin trong bảng cho chính xác hơn rồi.

Còn phải có nguồn kiểm chứng đã, rồi mới suy ra là cách viết này mới tồn tại, mới có bài viết về nó thì...tuỳ mọi người, giữ cũng được, không giữ cũng được. Nhưng thông thường, tôi thấy trên Wiki hay đòi kiểm chứng về tính chính xác của nội dung thông tin đó, còn kiểm chứng nguồn cho sự tồn tại của sự vật, hiện tượng thì ít thấy. Casablanca1911 04:52, 1 tháng 9 2006 (UTC)

1. Cần kiểm chứng sự tồn tại của cái quy tắc mà Casa nói đó, vì tôi đã nói là 10, 15 năm về trước ở Việt Nam chỉ gặp phiên âm chứ không thấy chuyển tự (có thể có trong phạm vi hẹp nào đó). E rằng mọi người chỉ làm theo thói quen mà thôi, vì tiếng Nga đọc theo từng nguyên âm nên chỉ việc phiên từng âm tiết một, chả cần quy tắc cũng làm được. Những tên thường gặp thì phiên âm giống báo Nhân Dân hay Quân đội nhân dân là chắc ăn. 08:53, 1 tháng 9 2006 (UTC)
2. Tôi học tiếng Nga bằng bộ START, là sách tiếng Nga cho học sinh/sinh viên nước ngoài nên chỉ toàn tiếng Nga, không có một chữ Việt nào, dĩ nhiên là không có phiên âm/chuyển tự gì. Khi làm bài dịch Nga-Việt thì các bạn khác phiên âm như thường gặp hồi ấy: Mát-xcơ-va, Lê-nin..., tôi không thích phiên âm nên viết Moskva, Lenin..., thầy cô cũng không ý kiến gì. Lúc đó tôi chưa biết quy tắc GOST nên nhìn cách chuyển tự của sách tiếng Anh mà bắt chước, về sau mới biết cách làm như vậy gọi là "chuyển tự". 09:11, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Avia ^{(thảo luận)}

Thế còn tên người và địa danh tiếng Việt thì phiên sang tiếng Nga như thế nào ? Casablanca1911 09:01, 1 tháng 9 2006 (UTC)

À, thảo nào bạn không biết loại sách dạy cho người Việt. Hồi trước tôi lại học sách trong nước, sách dạy tiếng Nga cho người Việt Nam và cũng có học cả 3 tập sách Русский язык thì toàn tiếng Nga thôi. Casablanca1911 09:18, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Hà Nội, Hồ Chí Minh thì có sẵn rồi, tên khác thì chuyển từng chữ cái, nhưng nếu chuyển ra mà đọc khác thì sẽ bị sửa lại, ví dụ Minh thì không được Минх (h --> х (kh)) mà phải là Минь (dấu mềm). Như vậy chính là phiên âm, nhưng những trường hợp như vậy cũng không nhiều. Avia ^{(thảo luận)} 09:43, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Lúc chuyển thì cũng phải có căn cứ vào đâu để chuyển chứ. Chắc hồi trước bạn không phải dịch ngược từ tiếng Việt sang tiếng Nga. Casablanca1911 10:14, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Tên người và địa danh tiếng Việt phiên âm sang tiếng Nga, có vài ngoại lệ như Хошимин, Хайфон. Vì tiếng Việt gần như viết thế nào đọc thế ấy nên gần như không khác với phiên tự. Tuy nhiên tinh ý thì có thể nhận ra. Ví dụ Nghệ An phiên thành Нгe Aн chứ không phải Нгxe Aн, Võ Nguyên Giáp thành Bo Нгуeн 3aп chứ không phải Bo Нгуeн /Нгуиэн Жaп.--Nguyễn Việt Long 12:04, 1 tháng 9 2006 (UTC)

VietLong học tiếng Nga từ trong nước hay học giống Avia nghĩa là học tại Nga ? Casablanca1911 04:30, 2 tháng 9 2006 (UTC)

[sửa] Thảo luận VietLong-Vương Ngân Hà

Theo tôi hiểu, mong muốn của Casablanca là có 1 cách viết chuyển tự hay âm gì đó mà người Việt dễ đọc và đọc đúng tên tiếng Nga không bị lệ thuộc vào tiếng Anh. Tuy nhiên cách này không đạt được mục đích mà lại sinh ra bất cập:

• dù viết thống nhất theo quy tắc này thì đọc vẫn không thống nhất. Ví dụ tr có thể đọc là "trờ" (tương ứng với ч) hoặc tờ-rờ (tương ứng với тp), đó là chưa kể bất cập do cách ngắt từ tùy ý khi viết liền trong tiếng Việt. Lấy chữ Tretrnia được viết theo đúng quy tắc trên, sẽ có những cách đọc sau: Tre-tr-nia, T-re-tr-nia, T-re-t-r-nia, Tre-tr-ni-a, Tre-t-r-ni-a, Tret-r-nia, Tret-r-ni-a, T-ret-r-nia, T-ret-r-ni-a.
• không nhất quán với thông lệ phiên tự từ các tiếng khác của Wiki tiếng Việt: chữ s (tiếng Anh, Pháp,...) vẫn để nguyên, tương ứng với x tiếng Việt và c tiếng Nga, nếu đi vòng qua tiếng Nga sang tiếng Việt thì sẽ biến thành x, v.v. Vậy thì cũng phải chuyển sang tiếng Việt theo cách tương tự cho thống nhất.

Vấn đề này tôi và Vương Ngân Hà đã từng thảo luận và có vẻ cuối cùng Vương Ngân Hà nghe theo tôi. Lối thoát là vẫn chuyển tự như tiếng Anh và chú thêm các cách phiên âm tiếng Việt (có redirect)--Nguyễn Việt Long 14:08, 31 tháng 8 2006 (UTC). Xin dẫn lại thaỏ luận đó (lý do ban đầu là Vương Ngân Hà không thích cách chuyển tự thành Moskva mà muốn theo cách quen cũ là Mát-xcơ-va):

Phần Mát-xcơ-va hay Moskva theo tôi cần thảo luận thêm, do cụm từ Mát-xcơ-va là cách đọc chứ không phải là cách phiên âm và đã tồn tại khá lâu và có lẽ đã được liệt kê vào khối các ngoại lệ. Vương Ngân Hà 00:35, ngày 09 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Mat-xcơ-va là phiên âm đấy chứ, tuy phiên bằng tiếng Việt, không phải phiên âm quốc tế. Còn Moskva là phiên tự, chính xác và khoa học hơn, đồng thời nhất quán với mọi tên riêng khác. Một từ điển bách khoa thì các yếu tố nhất quán, chính xác và khoa học phải đặt lên hàng đầu. Nếu coi là ngoại lệ thì biết đâu những người khác lại lôi thêm ngoại lệ khác ra và đâu là giới hạn, tiêu chí của ngoại lệ. Ví dụ tôi có thể bảo Xanh Pê-tec-bua cũng là ngoại lệ nên theo, và tranh cãi sẽ bất tận. Mời bạn xem thêm Thảo luận:Liên Xô.--Nguyễn Việt Long 17:18, ngày 09 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Cá nhân tôi không thích phiên tự theo kiểu ánh xạ 1->1 từ các ngôn ngữ khác sang các ký tự tiếng Anh. Mời anh xem thêm Quyết định của Bộ Giáo dục CHXHCH Việt Nam. Tôi không tin là khi nhìn vào chữ Moskva thì đa số người Việt sẽ đọc là Mátxcơva mà có lẽ họ sẽ đọc thành Mốtcơva hay đại loại như thế. Vương Ngân Hà 01:11, ngày 10 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tôi đã đọc trả lời của bạn. Xin đáp lại như sau:

1. Quy định của Bộ Giáo dục VN là hoàn toàn đúng. Riêng tôi rất ủng hộ cách phiên Việt hóa có gạch nối đó cho mọi người đọc được vì không phải ai cũng thông thạo ngoại ngữ, hoặc chỉ biết 1 thứ tiếng nào đó không đủ để đọc và phát âm theo thứ tiếng khác. Vả lại theo tôi, cách này tuân thủ chính tả VN. Mọi từ nước ngoài vào tiếng Việt thì phải theo cách viết, chính tả VN (nhập gia tùy tục), nếu không thì phải cải cách, mở rộng tiếng Việt, chẳng hạn bổ sung thêm các ký tự j, w, z, ...

Tuy nhiên, điều quan trọng nhất của 1 hệ thống, ở đây là Wiki tiếng Việt, là sự nhất quán. Không thể vài tên riêng có gạch nối, vài tên riêng viết đúng tiếng Anh, vài tên riêng khác nữa lại phiên kiểu Việt hóa hoặc nửa tây nửa ta, không có gạch nối (trên TV, sách báo đầy rẫy kiểu này). Các báo Lao Động, Thanh Niên họ chủ trương nhất quán để nguyên tiếng Anh. Nếu dùng Matxcơva hoặc Mat-xcơ-va, thì phải sửa hết các tên riêng khác tại Wiki tiếng Việt cho nhất quán với kiểu viết này, mà việc đó thì không thể làm được vì làm không xuể và chưa chắc đã được cộng đồng Wiki tiếng Việt tán thành.

Để giải quyết thắc mắc của bạn về việc đọc đúng Matxcơva, thì ngay trong dòng đầu của bài Moskva đã ghi rõ cách phiên âm (đọc)là Mat-xcơ-va, thậm chí cả cách đọc theo âm Hán Việt là Mạc Tư Khoa nữa. Mặt khác, những ai tìm kiếm từ Mat-xcơ-vathì cũng được đổi hướng đến đây. Cách giải quyết như vậy là thỏa đáng. Bạn có thể làm cách này với những từ khác. Ví dụ bạn Tô Linh Giang cũng nói viết Khrushchev thì người đọc không biết đấy là Khơ-rút-sốp. Ta có thể mở ngoặc (Khơ-rút-sốp) hoặc ghi: phiên âm tiéng Việt là Khơ-rút-sốp ngay ở dòng đầu.--Nguyễn Việt Long 12:07, ngày 10 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Bạn không thích phiên tự theo kiểu ánh xạ 1->1 từ các ngôn ngữ khác sang các ký tự tiếng Anh nhưng theo tôi đây là điều nên làm, thậm chí rất quan trọng. Phiên âm theo kiểu Mat-xcơ-va hay Môtcơva chỉ là vấn đề thói quen và cảm tính, do đó có thể có rất nhiều phiên bản cho 1 cái tên, gây rắc rối không cần thiết, tạo thêm sự dài dòng, tốn kém cho Wiki (trong khi đang cần quyên góp). Ví dụ tại sao phiên là Lê-nin (phổ biến) mà không phải là Lê-nhin (đúng cách đọc hơn), Lô-mô-nô-xôp (phổ biến) mà không phải là Lơ-ma-nô-xôp (đúng cách đọc hơn)? Nên phiên Bu-nin hay Bu-nhin, Go-rơ-ki hay Goóc-ki? Tại sao lại là Go-rơ-bat-cô, không phải Goóc-bat-cô nhưng lại có Goóc-ba-chôp (còn Goóc-ba-trôp, Go-rơ-ba-chôp, Go-rơ-ba-trôp thì sao?) v.v. Thật rối tinh rối mù!--Nguyễn Việt Long 13:29, ngày 10 tháng 1 năm 2006 (UTC)

[sửa] Theo cách của Nga?

Ôi, nói lại với anh VietLong nhé ! Wikipedia lựa chọn cách phiên tự kiểu tiếng Anh hay kiểu khác nào thì tùy mọi người, ý kiến của Casa có thể không đồng tình, nhưng đó là ý kiến cá nhân, nên cũng không quan trọng. Nhưng kiểu nào thì kiểu, cũng cần thông báo cho mọi người ở Wikipedia tiếng Việt biết điều đó. Thực tế thì chưa có ở đâu dám khẳng định là tài liệu tiếng Việt của chúng tôi áp dụng cách chuyển tự từ tiếng Nga, theo kiểu Anh. Nhưng đây là bách khoa toàn thư nên mọi việc cần có tuyên bố rõ ràng khỏi thắc mắc, các báo chí có nói về Wiki cũng sẽ không phải thắc mắc khi gặp những từ không thuần Việt này. Quay lại trọng tâm chính của bài đang thảo luận đây, là sự tồn tại của kiểu phiên tự tiếng Nga sang tiếng Việt và tiếng Việt sang tiếng Nga, đã từng có hay không, và nếu xét rộng ra, có thể xét thêm hiện nay còn được dạy tại trường Đại học Ngoại Ngữ như thế nữa không mà thôi. Casablanca1911 16:11, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Vietlong có thể đọc thêm link này [1], đó là nội dung trong một bài báo, do nhà ngôn ngữ Cao Xuân Hạo viết về phiên âm và chuyển tự, để biết thêm hai nguyên tắc để chuyển tự tên riêng nước ngoài ra tiếng Latin, mà trong đó có tiếng Nga thì ông ấy viết rằng "dùng cách chuyển tự chính thức được công nhận trong quốc gia ấy để chuyển sang chữ Latinh", chứ không phải dùng cách chuyển tự kiểu tiếng Anh. Casablanca1911 04:52, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Quy tắc đang được dùng chính thức ở Nga là GOST 7.79-2000, áp dụng từ 2002. Hình như bài Chuyển tự tiếng Nga sang ký tự Latinh nói ở Nga đang dùng quy tắc "Liên Hiệp Quốc" là không chính xác, vì quy tắc LHQ này dựa vào GOST 16876 (từ năm 1971) thời Liên Xô. Avia ^{(thảo luận)} 07:47, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Quy tắc của Nga (họ dựa vào âm tiếng Đức) còn "tệ" hơn cách chuyển tự kiểu tiếng Anh và càng xa mong muốn ban đầu của Casablanca hơn. Lý do:

• dùng những ký tự mà người đọc VN dễ đọc nhầm, xa rời âm gốc còn hơn kiểu tiếng Anh nhiều: й->j, x->h (ch),ц->c, ю->ju, я->ja. Như vậy цapь sẽ thành car', Юpий thành Jurij. Trước kia tôi còn thấy ё->jo, cho nên đồng hồ Пoлёт trên mặt có ghi Poljot đã biến thành tên gọi khá phổ biến trong tiếng Việt là Pôn-dôt!
• dùng những ký tự có dấu mũ khó đánh trên máy tính như ž, č, š, đọc lại càng khó cho người VN. Nếu giản tiện bỏ dấu mũ đi thì lại trùng với chuyển tự của các chữ cái Nga khác.

--Nguyễn Việt Long 13:23, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Link trên tôi đưa ra, cốt chỉ để mọi người biết rằng, cách chuyển tự tên tiếng Nga ở VN theo kiểu Anh không phải là duy nhất. Ngoài ra, nhiều người, khi dịch tài liệu từ các ngoại ngữ khác nhau, thì học sẽ sử dụng luôn cái tên tiếng Nga đã được chuyển tự theo ngoại ngữ đó luôn, chứ họ sẽ không áp dụng chuyển tự tên tiếng Nga theo kiểu Anh. Ví dụ, khi dịch bài từ tiếng Đức, Tây Ban Nha, Pháp, Ý...thì tên riêng tiếng Nga sử dụng trong tài liệu đó thế nào, thì họ sẽ lấy đúng cái tên riêng kiểu tiếng Đức, Tây Ban Nha, Pháp, Ý... đó luôn. Như cái tên Latvia, Belarus,Estonia, Azerbaijan...mỗi wiki ngoại ngữ lại có kiểu tên khác nhau, như vậy, kiểu chuyển tự tiếng Anh không phải là đã được hoàn toàn áp dụng tại đó. Nếu cách chuyển tự kiểu Anh này hay, sao các ngoại ngữ khác không dùng, mà họ lại dùng kiểu của nước họ. Mà trong Wiki tiếng Việt hiện nay, tôi thấy một vài bài về nhân vật Nga, có tên người cũng không hẳn là áp dụng kiểu tiếng Anh, do vậy trong Wiki cũng đã chưa có sự thống nhất. Casablanca1911 03:21, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Các nước khác họ dùng thống nhất theo kiểu của nước họ là vì ngôn ngữ của họ đã quy củ, có quy tắc tương đối thống nhất, có Bách khoa thư tra cứu, chứ đâu có lộn xộn như tiếng Việt, không có quy định cấp quốc gia về vấn đề này. Vì vậy mới ra nông nỗi tranh luận dài quá thể như thế này (trang này đã có cảnh báo dài quá đến 43 kB, vượt mức tối đa thông thường là 32 kB).--Nguyễn Việt Long 05:00, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Có vẻ như là tiếng Việt có số phận hẩm hiu nhất, cho nên chẳng ai thích quy về cách dùng trong tiếng Việt. Ở bài Wikipedia:Biểu quyết/Tên quốc gia thì Avia viết rằng "Trung Quốc, Nhật Bản, Nga đều không dùng mẫu tự la tinh, nên họ buộc phải phiên âm hoặc chuyển tự ra chữ viết của họ. Đó là cái bất tiện của người ta, chứ có phải cái hay đâu? Chúng ta có sẵn mẫu tự la-tinh, thuận lợi hơn họ, tạo sao phải bắt chước cái khổ sở của họ?..", còn ở phần trên thì VietLong viết rằng, các nước có chữ latin khác thì có ngôn ngữ quy củ rồi. Do vậy, nước nào họ cũng có lý do để giữ cách gọi, phiên tự (phiên âm) theo cách của nước họ. Việt Nam có vẻ như là không thuộc hai loại trên nên mọi người phải..."đi tìm đường cứu nước", à nhầm, cứu ngôn ngữ chứ. Casablanca1911 03:41, 3 tháng 9 2006 (UTC)