Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal/Niszczyciele projektu 56

Z Wikipedii

[edytuj] Niszczyciele projektu 56

• Uzasadnienie: Po prostu starannie i szczegółowo opisany typ okrętów. kkic (dyskusja) 12:55, 18 lip 2007 (CEST)
• Główny autor: Pibwl
• Głosy za:

1. kkic (dyskusja) 12:55, 18 lip 2007 (CEST)
2. Viltus (dyskusja) 12:57, 18 lip 2007 (CEST) Dobry artykuł
3. --Pmgpmg (dyskusja) 13:38, 18 lip 2007 (CEST) Dla mnie wygląda to odpowiednio.
4. --Prometheus1 (dyskusja) 23:15, 19 lip 2007 (CEST) gdyby był jeszcze infobox typy okrętów..ale i tak widać kawał dobrej roboty
5. --Bobik111 18:26, 20 lip 2007 (CEST) infobox byłby wskazany, ale tak to za
6. za--keriM_44 21:57, 8 sie 2007 (CEST)
7. Nemo5576 Dyskusja 10:48, 9 sie 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

--Mrug dyskutuj 13:52, 18 lip 2007 (CEST) Jako dobry artykuł jak najbardziej, jako medalowy - nie. Uboga bibliografia, opierająca się właściwie na jednym źródle, brak przypisów, śladowo potraktowana historia, pół artykułu to wyliczanki. Na medal niestety nie zasługuje. Jakoś bardzo przekonany nie jestem ale na zachętę się wstrzymam od głosu...;) --Mrug dyskutuj 19:49, 20 lip 2007 (CEST)

1.  Przeciw W infoboxie aż 13 rubryk nie zostało wypełnionych- dlatego na dzień dzisiejszy jestem przeciw. Poznaniak1975 22:15, 19 lip 2007 (CEST) Polecam też zerknąć do Nowej Techniki Wojskowej nr 10/1991. Poznaniak1975 01:34, 20 lip 2007 (CEST) Nie rozumiem słowa "Kommunar", nie ma czegoś takiego :) Powinna być stocznia "im. 61 Komunardów (Paryskich)". Tak samo nie "Leninskiego Komsomołu" tylko "Leninowskiego Komsomołu" (transskrypcja) albo "Leninskiego Komsomoła" (transliteracja) - i nie chodzi o interpretację a weryfikację źródeł (moje argumenty w dyskusji). Poznaniak1975 02:27, 21 lip 2007 (CEST) uwagi zostały uwzględnione Poznaniak1975 19:43, 7 sie 2007 (CEST)

   W artykule poprawiono transkrypcję, prawidłowo jest Leninskogo Komsomoła. Więcej w dyskusji poniżej. Zastanawia mnie czy pojedynczy błąd w transkrypcji (którego de facto nie ma) jest poważnym zastrzeżeniem. kkic (dyskusja) 21:13, 6 sie 2007 (CEST)

• Dyskusja:
  • Należy zauważyć, że informacje dotyczące historii zostały przedstawione również w sekcjach opis, modyfikacje i służba. Bibliografia nie odbiega od obecnych artykułów medalowych dotyczących okrętów, a także od aktualnej propozycji MiG-3. Artykuł opisany jest zgodnie ze zwyczajową konwencją przyjętą dla tego typu haseł, a opis wszystkich okrętów i dokładne ujęcie kwestii technicznych powinno być jego zaletą. Czy można poprosić o wykazanie konkretnych braków? kkic (dyskusja) 14:33, 18 lip 2007 (CEST)
    • To że bibliografia nie odbiega od innych medalowych artów, to raczej nie najlepiej, bo co by nie mówić w tym artykule jest raczej skromna. Jak już powiedziałem, jest to właściwie jedna pozycja, Podane dane siłą rzeczy nie mogą być skonfrontowane ze sobą na podstawie innych źródeł. Kompletny brak przypisów, a podajesz mnóstwo danych liczbowych. Jeśli chodzi o bibliografię w artykułach wojskowych to za coś w rodzaju wzoru stawiałbym taką jaka jest wykorzystana w Uzbrojenie pancerników typu Iowa, choć i tamta ma sporo mankamentów. Podanie wszelkich danych technicznych oczywiście powinno mieć miejsce, ale w tym momencie te wyliczanki zajmują około połowy całego tekstu. To nie wygląda zbyt ciekawie. Dlaczego infoboksy w zgłoszonych przez Ciebie artykułach się różnią. To ma jakieś podstawy merytoryczne, czy to po prostu niedopatrzenie? Jeszcze raz powtórzę, dla mnie jest to dobry artykuł, ale nie medalowy. Zresztą podobna jest chyba reakcja głosujących za, zważywszy na komentarze. --Mrug dyskutuj 15:27, 18 lip 2007 (CEST)
      • Po pierwsze: nie podaję, ponieważ oprócz wstawienia infoboxu nie mam z tym artykułem nic wspólnego. :) W wymienionym przez Ciebie haśle nie ma bibliografii jako-takiej, są tylko same przypisy, a to nie jest najlepsze rozwiązanie. Bibliografia powinna przedstawiać podstawę do weryfikacji tekstu, a przypisy kierowane do informacji z innych źródeł lub niejasności. Moim zdaniem artykuł dokładnie opisuje historię, okręty i charakterystyki poszczególnych wariantów, dlatego też znając nieco tę tematykę pytam jakie jeszcze informacje powinny zostać dodane bądź poszerzone? Nie da się opisać prawodłowo okrętu bez podania uzbrojenia i danych taktyczno-technicznych, a ich szczegółowość przemawia tylko na korzyść hasła. Poza wszystkim bibliografia może zostać oczywiście uzupełniona. Odnosząc się na koniec do kwestii różnych infoboxów, to wyjaśniam że takie właśnie rozwiązanie zostało przyjęte na Wikiprojekcie Militaria. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 15:46, 18 lip 2007 (CEST)
        • Po pierwsze: nie podaję, ponieważ oprócz wstawienia infoboxu nie mam z tym artykułem nic wspólnego. :) Skrót myślowy...;) Co do bibliografii w uzbrojeniu pancerników to zaznaczyłem, że ma sporo mankamentów. Chodziło mi o zróżnicowane przypisy. Ja nie wnikam w zawartość merytoryczną artykułu, bo nie mam o tej tematyce zielonego pojęcia. Ja tylko z pozycji laika zaznaczam, że część artykułu jest po prostu nudna. Zgadzam się, że takowe informacje powinny znaleźć tam miejsce, niemniej tu pewne proporcje zostały zachwiane. Jeśli nic już nie da się więcej napisać o temacie, to znaczy, że po prostu z danego zagadnienia nie da się wycisnąć medalowego artykułu. Głównym moim zarzutem jest jednak brak zróżnicowania bibliografii. Nie sądzę, żeby w oparciu o jedno źródło można było napisać kompleksowy artykuł. A nie chce mi się wierzyć, że nie ma anglojęzycznych opracowań dotyczących tego tematu. Pozdrawiam również. --Mrug dyskutuj 21:07, 18 lip 2007 (CEST)
          • No coż, ja w tej kwestii nic nie jestem w stanie aktualnie zdziałać, z doświadczenia wiem że temat jest raczej wyczerpany jak na dostępne źródła, ale podpytam autora. kkic (dyskusja) 21:43, 18 lip 2007 (CEST)
            • Dodano pozycję bibliograficzną i przypisy. kkic (dyskusja) 21:23, 19 lip 2007 (CEST)

Jeśli rzeczywiście korzystaliście z któregoś z dzieł Rochowicza, to proszę ISBN tudzież ISSN. Poznaniak1975 22:09, 19 lip 2007 (CEST)

Dodano numery ISSN, natomiast w kwestii głosu: ten infobox przeznaczony jest zarówno dla typu jak i pojedynczego okrętu, dlatego też wspomniane komórki nie mogą zostać po prostu wypełnione, ponieważ dotyczą konkretnych okrętów, a nie jak w tym przypadku typu. To nie jest błąd. kkic (dyskusja) 22:18, 19 lip 2007 (CEST)

Przynajmniej kilka z rubryk można wypełnić- port, działania, okręty... w jakich portach stacjonowały te niszczyciele? w jakich działaniach brały udział? jakie okręty są związane z tematem? Poznaniak1975 22:36, 19 lip 2007 (CEST)

No to po kolei. Porty można na upartego wpisać, ale po co? W działaniach nie brały udziału, więc nie ma co wpisywać. Tak samo jak w przypadku okrętów, ponieważ ta "wartość" wywołuje okręty w służbie. kkic (dyskusja) 23:38, 19 lip 2007 (CEST)

Sporo osób z lenistwa albo braku czasu studiuje sam infobox, więc jeśli nie uczestniczyły w działaniach- to można o tym napomknąć, że nie uczestniczyły... (już uzupełniłem tę rubrykę). Poznaniak1975 23:48, 19 lip 2007 (CEST)

Które informacje zostały zaczerpnięte z Rochowicza a które z Jacksona? Proszę o odpowiednie przypisy. Poznaniak1975 22:40, 19 lip 2007 (CEST)

Ponownie proszę wskazać informacje konieczne do przypisania. kkic (dyskusja) 23:27, 19 lip 2007 (CEST)

Cała sekcja o opisie konstrukcji oraz drugi akapit sekcji Służba. Poznaniak1975 10:44, 20 lip 2007 (CEST)

Artykuł ubogaciły również jakieś nazwiska- konstruktorów, dowódców niszczycieli itd. Ogólnie ludzi związanych z projektem. Tego mi tu brakuje. Poznaniak1975 10:49, 20 lip 2007 (CEST)

Czym różnił się 56 od 56M? Na czym polegała ta modernizacja? - Wypada więcej wspomnieć, czym różniły się poszczególne wersje, a nie tylko to że poprawił się jakiś parametr. Poznaniak1975 11:09, 20 lip 2007 (CEST)

Brak wyjaśnienia etymologii obu określeń kodu NATO... (np. Kitlin to nazwa rosyjskiej wyspy). Poznaniak1975 11:15, 20 lip 2007 (CEST)

W artykule jest dokładnie wyjaśnione czym różniły się poszczególne wersje. Terminy Kotlin, Kotlin SAM i Kildin zostały przypisane. Listy dowódców poszczególnych okrętów to jakieś zupełne nieporozumienie w artykule o typie, to nie jest artykuł o pojedynczych okrętach i nie można do niego pchać wszystkiego co się da. Ogólnie chciałem zauważyć, iż nie mam już żadnych wątpliwości co do Twoich intencji. Nie jest moją winą, że utworzony przez Ciebie artykuł Garnizon Radom zawiera wiele braków merytorycznych i niejasności. Natomiast odnośnie omawianego tutaj artykułu to nie ulega wątpliwości, że napisany jest w sposób wzorcowy, całkowicie zgodnie z przyjętą dla typu konwencją. Wystarczy przejrzeć sobie inne artykuły na medal o okrętach lub zastanowić się nad zasadnością głosów osób, które na co dzień o okrętach edytują. Dlatego też niestety zaprzestaję uzupełniać Twoje absurdalne wymysły, bo nie mam zamiaru psuć tych haseł - lepiej żeby były porządne a z Twoim sprzeciwem niż odwrotnie. Zresztą nie mam wątpliwości, że nawet jakbym uzupełniał to i tak zaraz wynajdziesz jakieś nowe "kwiatki". Takie praktyki w wykonaniu Twojej osoby są karygodne, co nawiasem mówiąc zostało poruszone wcześniej na liście dyskusyjnej i pojawiły się głosy aby Ciebie po prostu w tej kwestii ignorować. W związku z tym najprawdopodobniej Twoje wyczyny nie będą brane w ogóle pod uwagę. kkic (dyskusja) 17:09, 20 lip 2007 (CEST)

Moje uwagi nie są czepianiem tylko wykazywaniem braków a było ich sporo, niewypełniony do końca infobox, brak odnośników bibliograficznych, brak wyjaśnień kodu NATO. Na Wikipedii nie ma miejsca na samozwańców, którzy ignorują jednych a uwzględniają drugich. Równie dobrze ja mogę bagatelizować wszystkie Twoje uwagi, łącznie z tym, że wymagałeś cytatów o dystrykcie radomskim w artykule, który traktuje o garnizonie radomskim :) Zarówno projekt 56 jak i 61 nie powstały same z siebie, tylko brali w nich udział ludzie- stąd moja prośba o jakieś nazwiska związane z tym projektem. Do zakończenia głosowania artykuł na pewno będzie medalowy. Na razie nie jest. A jeśli ktoś nie zgadza się z moimi argumentami, to zapraszam do polemiki na tej dyskusji albo na mojej dyskusji wikipedysty. Obrabianie komuś tyłów na dyskusji, na którą zainteresowany nie zagląda, nie jest w porządku. Pozdr. Poznaniak1975 17:28, 20 lip 2007 (CEST)

Ogólnodostępna lista dyskusyjna Wikipedii, jest miejscem gdzie porusza się sprawy istotne dla projektu. Jeżeli ktoś postępuje niezgodnie z zasadami to nie należy się dziwić, że jego karygodne postępowanie jest rozpatrywane. Wcześniej czepiałeś się sekcji Zobacz też w innych artykułach, nie mając ku temu jakichkolwiek podstaw. Obecnie Twoje uwagi odnośnie omawianych artykułów opierają się na sztucznych problemach iście komicznej wagi. W związku z tym, że zajmujemy się tutaj pisaniem encyklopedii to z pewnością chętnie wyjaśnisz, na jakich poważnych źródłach czy też ogólnie przyjętych konwencjach się opierasz? Pozwolę sobie przytoczyć dwie pozycje znanych polskich autorów: "Polska Marynarka Wojenna 1995" Jarosława Ciślaka, "Okręty Wojennej Świata" Jacka Krzewińskiego? I wiesz co tam jest? Otóż nic z tego co Ty tutaj wymyślasz, pomimo iż pierwsza książka opisuje wszystkie typy polskich okrętów z 1995 roku, a druga zawiera kilkadziesiąt najpopularniejszych współczesnych typów. Nie ma tam ani dowódców okrętów, ani wyjaśnień kodu NATO, ani opisu danych i uzbrojenia w jednego typu w rozdziale o drugim, po prostu nic. Co więcej w "Polskiej Marynarce..." dane taktyczno-techniczne przedstawione są podobnie do tych artykułów, a zawartość listy jednostek w "Okrętach..." jest identyczna. A może bierzesz przykład z samej Wikipedii? W takim razie pokaż medalowe artykuły o typach okrętów, zawierające te szczegóły. kkic (dyskusja) 10:08, 21 lip 2007 (CEST)

Jeśli chodzi o sekcję, to nigdy nie była jedynym argumentem używanym przy głosowaniu przeciw, gdyż nie jest ona wymagana, ale mile wskazana. Nie wszystkie linki wewnętrzne artykułu są ściśle związane z tematem, a taka sekcja pomaga szybciej dotrzeć do pokrewnych artykułów. Jak pewnie zauważyłeś kwestii tej już nie poruszam.

To, że gdzieś nie ma takich informacji, to żaden argument. Niektóre opracowania pisane są w sposób dość zwięzły i nie poruszają wszystkich kwestii. Przytoczone przez Ciebie tytuły nie są skarbnicą wiedzy, zawierającą wszystkie informacje o wszystkich okrętach. Poznaniak1975 10:23, 21 lip 2007 (CEST)

Pamiętaj, tylko że "kto jakim mieczykiem wojuje...". Jeśli Ty uważasz, że Garnizon Radom nie zasługuje na medal, dlatego że są dane teleadresowe (notabene podawane w infoboxach o gminach i parafiach, a także w wielu innych artykułach i nie zakazane przez zalecenia- zatem ency) oraz informacje o orkiestrze wojskowej czy przedszkolu wojskowym (a więc związane z tematem), to nie będę Ci dłużny i będę odnosić się nawet do najmniejszych detali czy nieścisłości. Poznaniak1975 10:28, 21 lip 2007 (CEST)

Przytocznie przeze mnie książki to jedynie przykład. Swoją drogą stanowią moim zdaniem jedne z najbardziej udanych pozycji o okrętach, dodając do tego nazwiska autorów, co do których kompetencji nikt nie ma chyba wątpliwości. Dlatego też, analizując poszczególne znane mi opracowania, pytam na podstawie jakich źródeł opierasz swoje twierdzenia? Zresztą widzę, że nie mamy o czym rozmawiać, ponieważ jak sam właśnie przyznałeś, usilnie szukasz "haków" na ten doskonały artykuł o okrętach autorstwa Pibwla, ponieważ wykazałem poważne błędy merytoryczne w medalowym głosowaniu nad artykułem, którego jesteś autorem. kkic (dyskusja) 12:26, 21 lip 2007 (CEST)

Tak samo, ja twierdzę, że ten "doskonały" artykuł, wcale nie jest, a przynajmniej nie był w momencie zgłoszenia, doskonały. Wiele z moich uwag musiałeś uwzględnić. Moje argumenty odnośnie określeniea "leninskiego komsomołu" umieściłem poniżej. Nie szukam również żadnych haków, zastosuj się do zasady Wiki: "zakładaj dobrą wolę". Zacytuję też Twoje słowa: "nie oczekuj samych pochwał". Pozdr. Poznaniak1975 12:39, 21 lip 2007 (CEST)

Nie mogę oczekiwać pochwał, ponieważ nie jestem autorem tego artykułu. Wiele z Twoich uwag uwzględniłem, co nie oznacza że się z Tobą zgadzam, ale zgłosiłem ten artykuł do głosowania i pod tym względem nie wyobrażam sobie, żebym nie brał za niego odpowiedzialności. kkic (dyskusja) 23:46, 21 lip 2007 (CEST)

Rzeczywiście poważny błąd merytoryczny, dawno zresztą uzupełniony. kkic (dyskusja) 10:18, 21 lip 2007 (CEST)

A co to jakieś prywatne forum, żebyśmy sobie rad udzielali? Kolejny "wielki" argument przeciw. kkic (dyskusja) 10:18, 21 lip 2007 (CEST)

Wykazanie dwóch literówek, jako argumentacja głosu. Litości. W kwestii "Leninskiego Komsomołu" to tak właśnie jest zapisane na oficjalnej witrynie Marynarki Wojennej. Czy to nie jest czasem transliteracja? kkic (dyskusja) 10:18, 21 lip 2007 (CEST)

Odnośniki do stron w serwisie Marynarki Wojennej (http://www.mw.mil.pl) w kwestii stoczni radzieckich: Leninskiego Komsomołu, 61 Komunardów. kkic (dyskusja) 10:42, 21 lip 2007 (CEST)

Jeśli podejmujesz się transliteracji, to konsekwentnie w całym artykule i gramatycznie. Transliteracji całej nazwy własnej łącznie z wyrazem stocznia. W Polsce przymiotnikiem od nazwiska Lenin jest słowo "leninowski". I ta forma jest bardziej powszechna. Spójrz na inny artykuł Piotr Klimuk- był absolwentem Szkoły im. Leninowskiego Komsomołu. Mógłbym przytaczać jeszcze dziesiątki przykładów i linków: [1], [2], [3], [4]. Ktoś kiedyś użył niegramatycznej formy "leninskiego komsomołu" i wszyscy teraz bezmyślnie powtarzają. Transliteracja IMHO brzmiałaby "leninskiego komsomoła". Poznaniak1975 10:51, 21 lip 2007 (CEST)

Nie podejmuję się transliteracji, a to że Ty masz takie zdanie jeszcze o niczym nie świadczy. Nie twierdzę również, że tak jest bezwzględnie prawidłowo, ale w konkretnym temacie stoczni oficjalna strona Marynarki Wojennej oraz "Polska Marynarka Wojenna 1995" Jarosława Ciślaka tak właśnie podają, a przecież mamy opierać się na źródłach, a nie zajmować ich weryfikacją. kkic (dyskusja) 12:26, 21 lip 2007 (CEST)

Jako członek Polskiego Towarzystwa Historycznego nauczyłem się jednej rzeczy- sceptycyzmu do źródeł. Nie można bezgranicznie wierzyć we wszystko, co ktoś napisał. Rosjanie piszą "Ленинского Комсомола", zatem prawidłowa transliteracja brzmi: "leninskiego komsomoła" a prawidłowa transskrypcja: "leninowskiego komsomołu", tak jak tu: Serwis Modelnet, Okręty podwodne świata, Tygodnik Polityka, [5], Głos znad Niemna, Wiadomości Wirtualnej Polski, Publikacja o Czarnobylu, Serwis 90 minut, Archiwum Antysocjalistycznego Mazowsza, Wojciech Jaruzelski w Riazaniu oraz najważniejsze: Niszczyciele w serwisie Facta Nautica. Źródeł chyba już starczy, co? Poznaniak1975 15:12, 21 lip 2007 (CEST)

Ja naprawdę nie mam zamiaru interpretować źródeł, ponieważ nie mam co do tego jakichkolwiek uprawnień. Przytoczyłem dwa wiarygodne źródła, natomiast Ty podałeś swoje. Jeżeli uważasz, że prawidłowo jest tak jak podają Twoje to po prostu zmień. kkic (dyskusja) 23:46, 21 lip 2007 (CEST)

No to inaczej. Twierdzisz, że wiesz jak jest poprawnie - ja nie wiem. Kto powinien zmienić? kkic (dyskusja) 20:44, 27 lip 2007 (CEST)

Do Poznaniaka - transliteracja to "leninskogo komsomola" (albo podobnie), transkrypcja to "leninskogo komsomoła" (i tak wg mnie powinno zostać), a "leninowskiego komsomołu" to tłumaczenie (IP cośtam, czyli Pibwl na wakacjach)

Przeniesione z głosowania. kkic (dyskusja) 21:13, 6 sie 2007 (CEST)