Dyskusja:Kazimierz Fabrycy
Z Wikipedii
Po agresji Sowietów, czy Związku Radzieckiego ? Wydaje mi się (może się mylę), że określenie Sowieci nie jest i nie było nigdy oficjalną nazwą tego kraju, więc czemu ktoś zmienia z powrotem Związek Radziecki na Sowietów ? Olaf 15:04, 13 lis 2003 (CET)
- Bo ma takie poglądy, o których już informował. Moje zdanie jest takie: ponieważ
- Sowieci zawiera dużo większy ładunek emocjonalny, którego na wikipedii z różnych przyczyn staramy się unikać
- dla osób młodszych ta forma może być zupełnie obca i z niczym się nie kojarzyć
- oficjalna nazwa państwa brzmiała po polsku Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
- i mimo tego, że
- Związek Radziecki faktycznie był silnie propagandową nazwą prokomunistyczną
- szanuję, rozumiem i popieram emocjonalne podejście tego kto to zmienił
- to proponuję używać form Związek Radziecki, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
- matusz 15:45, 13 lis 2003 (CET)
Nazwa Związek Radziecki (niestety) utrwaliła się. Po 1989 roku w polskiej państwowej telewizji, nawet w wiadomościach wieczornych, stosowano termin sowieci, Zw. Sowiecki itd... jednak w tej chwili wrócono we wszystkch oficjalnych tekstach do Zw. Radzieckiego. Mamy tylko sowietyzację i sowietologię. Reszta jest radziecka. Tak więc, nie sowieci tylko ZSRR. Beno 15:49, 13 lis 2003 (CET)
No to po raz kolejny wyrzucam tych Sowietów. Olaf 15:56, 13 lis 2003 (CET)
Wszystko wskazuje na to, że należy używać "radziecki", a w wyjątkowych przypadkach "sowiecki".
Wyobraźcie sobie takie passusy:
-
- "... w czasach PRLu dużą popularnością cieszył się sowiecki szampan - Sowietskoje igristoje"
- "w zawodach żeglarskich w 1980 roku 1. miejsce zajęła osada sowiecka
- "w przyszłości sowieckie znaczki pocztowe będą poszukiwane"
- ale np. "układy społeczne i gospodarcze w wielu krajach RWPG miały charakter sowiecki
Kpjas 20:22, 13 lis 2003 (CET)
Więc teraz ja się wypowiem. Przymiotnik "sowiecki" był w użyciu od samego początku funkcjonowania tej nazwy w SSSR. Zarówno w polszczyźnie, jak i w rosyjskim, był on w stu od sta neutralny i czysto deskryptywny.
- W rosyjskim to nic dziwnego, bo przecież trudno od Rosjan wymagać, zeby mówili "radziecki" :-)) Chyba już sporo zostało powiedziane w http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_edytorska Podsumowując, jestem za "radziecki" Pibwl 22:25, 13 lis 2003 (CET)
Podczas wojny, by choć w części zminimalizować negatywne konotacje związane z tym słowem stworzono neologizm "radziecki". Jest on równoznaczny wcześbniejszej formie, tyle że późniejszy.
Halibutt 20:56, 13 lis 2003 (CET)
Kpjasie, wydaje mi się, że lekko przesadzasz. W twoim wydaniu (p. przykłady) przymiotnik sowiecki jest urobiony od rzeczownika sowietyzm (jako system), a nie od Sowiety. Stąd pasuje ci np. sowiecki charakter RWPG, a sowieckie znaczki pocztowe nie. Niemniej przed 1939 rokiem to drugie użycie było dużo bardziej naturalne niż pierwsze. Pytanie, czy chcemy nawiązywać do przyzwyczajeń językowych II Rzeczypospolitej (wtedy sowiecki), czy do przyzwyczajeń językowych PRL (wtedy radziecki).
Halibutt: wyraz radziecki nie jest neologizmem, aczkolwiek nowatorstwem niewątpliwym było zastosowanie go w tym znaczeniu. Autokrata 22:27, 13 lis 2003 (CET)
PS. A propos ładunku emocjonalnego zawartego w Sowietach, to rozkaz Naczelnego Wodza marszałka Rydza-Śmigłego z dn. 17.IX.1939. roku zaczyna się od słów Sowiety wkroczyły (!), a nie Wkroczył Związek Radziecki. To tak na marginesie. Autokrata 22:32, 13 lis 2003 (CET)
Racja, sam wyraz "radziecki" nie jest neologizmem, ale użycie go w formie innej niż dotychczasowa - jak najbardziej. Do siedemnastego wieku czasem spotykało się to słowo w odniesieniu do rajców miejskich. Potem słowo zanikło, więc raczej nie można mówić o ciągłości historycznej.
Rydz nie miał możliwości użycia słowa 'radziecki' w rozkazie, bo ono jeszcze zwyczajnie nie istniało (czy też raczej istniało tylko w słownikach staropolszczyzny, w zupełnie innym znaczeniu). Pozostałbym przy nazwie Związek Sowiecki, jako równie neutralnej, a bardziej tradycyjnej. To zmiana słowa "sowiecki" na "radziecki" była podyktowana względami ideologicznymi, a nie odwrotnie. Halibutt 16:03, 16 lis 2003 (CET)
Nie dopisuj mi proszę Halibucie politycznych poglądów, jakich bynajmniej nie głoszę. Zmiana na "radziecki" była podyktowana wyłącznie próbą dostosowania archaizmów do współczesnego języka. Po prostu uważam, że pisząc o latach dwudziestych nie należy używać ówczesnego słownictwa tylko dzisiejszego. W przeciwnym wypadku artykuły o Cezarze mógłby pisać po łacinie chyba tylko Autokrata.
Niezależnie od historyczności jednej i drugiej nazwy, ZSRR bije obecnie na głowę popularnością wszelkie wersje "Sowietów". Statystyka stron WWW z Google:
- Sowiety - 852 wystąpienia
- Sowieci - 5290
- sowiecki - 6880
- Związek Sowiecki - 1620
ale:
- radziecki - 13900 czyli dwa razy więcej niż "sowiecki"
- Związek Radziecki - 5420 czyli trzy razy więcej niż "Związek Sowiecki"
- ZSRR - 70600 czyli 40 razy więcej niż "Związek Sowiecki". Nawet jeśli uwzględnić, że ZSRR jest nieodmienne, więc obejmuje wszystkie przypadki a Związek Sowiecki tylko mianownik i biernik, to i tak różnica jest przytłaczająca.
Olaf 13:22, 17 lis 2003 (CET)
Tak samo jak w odniesieniu do Hitlera słowo 'faszyzm' bije na głowę 'narodowy socjalizm'. Nie popieram Twojego podejścia do języka i uważam, że encyklopedyści powinni się kierować słownikami i rozsądkiem, a nie wsłuchiwać w vox populi.
Ja nie twierdzę, że termin 'radziecki' jest mniej popularny. Pięćdziesiąt lat jego używania na każdym kroku zrobiło swoje. Nie zmienia to faktu, że jest on neologizmem utworzonym z powodów ideologicznych. I - jako taki - powinien być używany w encyklopedii jedynie pomocniczo. Halibutt 11:44, 18 lis 2003 (CET)
Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale masz do nich prawo, a to w końcu Twój artykuł. Dobra - rób jak uważasz, nie będę się już wtrącał. Olaf 16:37, 18 lis 2003 (CET)
W żadnym wypadku nie jest to artykuł należący do kogoś. Może być co najwyżej osoba, która artykuł zapoczatkowała, lub wniosła w niego wkład większy niż inni. Ma to jednak znaczenie wyłącznie symboliczne. A rozwiązaniem sporu w tej dyskusji powinno być stosowanie tych zsamych zasad, co w poważnych wydawnictwach encyklopedycznych, na których powinniśmy się wzorować w sytuacjach niejasnych. Ostateczną miarą są natomiast poglądy większości wikipedystów. Beno 17:34, 18 lis 2003 (CET)
Racja, nie jest to mój artykuł. To właśnie w wikipedii jest takie fajne - wspólna praca. Myślę, że rozwiązaniem sporu mogłoby być ustalenie, że przy Związku Sowieckim/Radzieckim będziemy się kierować kryterium historycznym. To znaczy: jeśli piszemy o czasach, kiedy w Polsce używało się nazwy 'sowiecki' - 'radziecki' pozostaje jedynie w odnośniku. I vice versa. Co Wy na taki kompromis?
Inaczej musielibyśmy konsekwentnie używać współczesnych nazw w odniesieniu do innych krajów, które po drodze zmieniły nazwy. Patrz: wojna francusko-niemiecka w 1871 czy traktat w 1422 w którym Krzyżacy zrzekali się praw do Litwy na rzecz Białorusi... Halibutt 15:47, 19 lis 2003 (CET)
Jakieś przykłady ?
- w konferencji poczdamskiej uczestniczył Związek ... (?)
- ostatnie jednostki wojsk Związku ... (?) opuściły terytorium Polski...
- pierestrojka zapoczątkowała upadek Związku ... (?)
- lekkoatleci ... (?) zdobyli gros medali na Olimpiadzie
Kpjas 16:33, 19 lis 2003 (CET)
Dokładnie tak, jak napisałem. Do 1922 - Rosja lub Rosja Bolszewicka. Do 1945 - Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich lub nazwy pochodne. Do 1991 - Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Notka o ZSRR/ZSRS jest i tak tylko jedna, więc zamieszania nie będzie. Halibutt 22:37, 19 lis 2003 (CET)
Ta propozycja jest całkowicie pozbawiona sensu – nikt inny nie używa nazwy "ZSRS" dla określania tego państwa do 1945, a "ZSRR" dla określania go po 1945. Nieważne jaką nazwę się przyjmie musi to być cały czas jedna i ta sama nazwa.
Częstości użycia różnią się o 2 rzędy wielkości:
- "zsrr site:pl" 71300
- "zsrs site:pl" 891
Więc chyba nie ma wątpliwości której powinno się używać. Taw 22:47, 2 sie 2004 (CEST)
- Nikt to chyba grube niedopowiedzenie, większa część książek historycznych na mojej półce używa obu nazw albo zamiennie, albo właśnie w sposób przeze mnie sugerowany. A google akurat w tym wypadku nie wiem co miałoby udowadniać. Sprawdź w ten sam sposób dowolne dwie nazwy jakiegoś państwa. Prusy 12,500, Niemcy 391,000 - czy w takim razie rozbiorów dokonały Niemcy? Podobnie, ktoś mnie ostatnio zgasił odnośnie sprawdzania googlem za pomocą przykładu Jugosławii - dwa do jednego na korzyść nazwy nieaktualnej. Taki test sprawdza co najwyżej rozpowszechnienie jakiejś nazwy lub terminu w polszczyźnie w ogóle, nic więcej. A już na pewno nie służy poparciu Twej tezy jeśli zignorujesz daty w odniesieniu do których termin się stosuje.
- Poza tym, co w takim razie proponujesz na wojnę Polski ze wschodnim sąsiadem w 1920? Czy należy zmieniać utartą w polszczyźnie nazwę na rzecz wymyślonej?
- wojna polsko-radziecka 132
- wojna polsko-bolszewicka 618
- wojna polsko-sowiecka 787
- ...czyli albo sześć do jednego, albo jakieś trzynaście do jednego na niekorzyść ZSRR... Podobnie, czy wobec Twoich propozycji należy tłumaczyć cytaty, na przykład z wspomnianego już rozkazu Rydza z 17 września, z polskiego na nasze byle tylko opowiedzieć się za jedną nazwą? Reasumując, propozycja nie jest jednak aż tak kompletnie pozbawiona sensu. Tak to bywa z kompromisami - nikogo do końca nie satysfakcjonują... Halibutt 01:14, 3 sie 2004 (CEST)
Prusy i Niemcy to zupełnie różne państwa, ZSRR nie zmieniało nazwy w 1945.
Słowa "ZSRR", "radziecki", "bolszewicki", "sowiecki" są powszechnie zrozumiałe. Jak przeciętny czytelnik zobaczy "ZSRS" to zgłupieje, dlatego to słowo musimy wyeliminować. A cytaty to zupełnie inna sprawa. Najwyżej w nawiasach lub przypisach się wyjaśni o co chodzi.
O jakim kompromisie ty mówisz ? Ja tu widzę tylko ciebie chcącego używać 2 nazw zależnie od okresu i wszystkich innych chcących używać tylko ZSRR. Taw 12:50, 3 sie 2004 (CEST)
- O kompromisie pomiędzy użyciem nazwy Związek Sowiecki a nazwą Związek Radziecki. Jeśli nie zauważyłeś, to Ci wyjaśnię: niektórzy wikipedyści (ja wśród nich) są za konsekwentnym użyciem nazwy Związek Sowiecki jak mniej nacechowanej propagandą i POV. Inni (wśród nich Ty, jak tuszę) są za konsekwentnym użyciem wersji Związek Radziecki. Dlatego zaproponowałem kompromis, oparty na dość jasnych zasadach. Poza tym, skoro słowa sowiecki i bolszewicki są powszechnie zrozumiałe, to po co je zmieniasz? A zwykły czytelnik raczej nie zgłupieje, bo wszystkie linki i tak odnoszą się do jednej i tej samej strony, na której wszystko jest ślicznie wyjaśnione. No, chyba że czytelnik czytać nie umie albo nie lubi, ale tacy chyba się na wikipedii nie trafiają.
- Poza tym Tawie, do dobrego tonu należałoby wstrzymanie się z edycjami dopóki dyskusja nie doprowadzi nas do jakichś wniosków. To nie jest sytuacja w której poprawiasz jakiś ewidentny błąd, to jest sytuacja w której na siłę przepychasz swój punkt widzenia nad czyimś innym, a to chyba wymaga jednak najpierw przedyskutowania. Halibutt 14:24, 3 sie 2004 (CEST)
Jedyne co zmieniam to "ZSRS" i "Związek Sowiecki", które nie są zrozumiałe. Ja w ogóle nie widzę tematu do dyskusji. Wszyscy z dokładnością do błędu statystycznego używają nazwy "ZSRR". To jak się mówiło 70 lat temu nie ma zupełnie żadnego znaczenia.
I w którą niby stronę ta propaganda jest (nie była, tylko jest) w nazwie "ZSRR" ? Bo ja tego nie odczuwam ani na "za" ani na "przeciw". Taw 14:46, 3 sie 2004 (CEST)
-
- Dla mnie są w stu procentach zrozumiałe - i dla Ciebie też, bo wiesz na co zmienić... Do tego nikt (nikt, powtórzę) nie jest wprowadzany w błąd bo odnośniki prowadzą do jednej tylko strony. Poza tym - kimże są ci "wszyscy"? Jakoś nawet w sieci widać że ten błąd statystyczny wynosi około 33%, a w publikacjach historycznych zbliża się do 50%. Dość sporo jak na błąd statystyczny... Ale róbta co chceta. Chciałem poddać pod dyskusję jakąś sprawę, ale niestety ze wszech stron (i to, przyznaję, najmniej spodziewanych) posypały się na mnie zarzuty natury osobistej - i praktycznie żadnych argumentów merytorycznych. Łatwiej widać zarzucić mi złą wolę czy przepychanie jakiejś propagandy niż spróbować znaleźć rozwiązanie. Bawcie się dalej, koledzy wikipedyści.
Aha, jeszcze przyczynek do dyskusji na temat zasadności posługiwania się Googlem do sprawdzania poprawności terminów historycznych: prosta kwerenda pokazuje co następuje.
-
- Czyli że ten błąd statystyczny wynosi w tym wypadku około 33%. Ale wystarczy dodać do kwerendy jedną zmienną i cały obraz nadal się nie zmienia, mimo że powinien:
- Sowiecki + 1920 3.610
- Radziecki + 1920 9.310
- podczas gdy właściwa nazwa Rosja Bolszewicka + 1920 950
-
- Czyli jakieś 13:1 na korzyść nazw błędnych lub niepoprawnych. Zabawne, prawda? Halibutt 13:37, 4 sie 2004 (CEST)
Nikt nie mówi o przymiotniku sowiecki, tylko o "Związek Sowiecki" / "ZSRS", więc przestań udawać że nie wiesz o co chodzi. A Rosja w 1920 była jak najbardziej radziecka/sowiecka, więc to też nie problem. Taw 14:19, 4 sie 2004 (CEST)
