Overleg:Metathese (taalkunde)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

[bewerk] Typen

"Bij het typen komen zulke letterwisselingen nog gemakkelijker voor." Uit eigen ervraing zeg ik dat dat klopt. Maar wordt dit in de vakliteratuur ook methatetisch 'geduid'? Het gaat hier immers wel om de representatie van woorden, door tekenreeksen namelijk, maar niet (althans niet primair) om klanken. Apdency 20 okt 2006 12:29 (CEST)

1) Dat is nu juist waarom er een psycholinguïstische dimensie aan dit verschijnsel zit. Het gaat hier immers niet alleen om een product, maar ook om een proces.

2) Het Albanese voorbeeld vind ik erg buitenissig, erg complex en absoluut niet verhelderend. Het lijkt me eerder desinformerend. Het gaat er niet om ook de meest exotische voorbeelden te honoreren, maar met name duidelijke en eenvoudige.

3) Betreffende de term: metathese ben ik, anders dan in het Frans en in het Duits, nog nooit tegengekomen. In Nederland is alleen de Griekse term gebruikelijk, evenals in het Engelstalig gebied. Ook in zo'n geval zou moeten gelden: kies niet voor het bijzondere en ongewone, maar voor het meest voorkomende. Geloof mij nou maar.AJW 21 okt 2006 16:34 (CEST)

- Nou, nog 1x Albanië dan, daarna poog ik het niet meer terug te krijgen. Het voegt m.i. iets toe omdat er tussen verschillende taalfamilies is versprongen.

Dat maakt niet veel uit. Bij ontleningen uit andere talen komt dat vaak voor. Waarom zo'n vergezocht voorbeeld? Neem dan liever kabeljauw-bakkeljouw etc.

Niemand die er bovendien van in de war kan raken, waarom zou dat zo zijn?

Wie zit er nu te wachten op een dergelijk tamelijk nietszeggend geval? Dat leidt maar af en suggereert ten onrechte belangrijkheid.

- Verhaal over product en proces snap ik niet. Maar met een referentie naar een gezaghebbend tijdschrift o.i.d. zou ik misschien wel te overtuigen zijn.

Waarom zou jij dat dan precies moeten snappen? Waarom zou jij speciaal te overtuigen moeten zijn? Ben jij dan zo gezaghebbend?

- Zowel -ese als -esis komt voor in het Nederlands;

Komen misschien wel voor, maar zijn niet even gewoon.

[1] [2] [3] [4] Daarom ben ik voor gebruik van in ieder geval beide termen. Van Dale vindt metathese de hoofdterm. Apdency 21 okt 2006 21:37 (CEST)

Van Dale werkt op dit punt misschien wel alfabetisch, en dan nog. Ik weet deze dingen gelukkig al uit opleiding, studie, ervaring en professionele expertise, daar heb ik geen naslagwerken voor nodig. Ik heb andere en betere (specialistische) bronnen tot mijn beschikking. Maar als jij het nou met alle geweld beter denkt te weten, ik ga je niet bekeren. Het niveau van Wikipedia hoeft natuurlijk niet altijd boven dat van horen zeggen uit te komen. AJW 21 okt 2006 22:20 (CEST)

Nog even bij het onderwerp 'vertypen': dat "ik tegenover jou" is niet nodig. Heb je geen antwoord op een vraag naar referenties, dan heb je geen antwoord. Zo beladen is dat toch niet? Een principe dat op Wp op prijs wordt gesteld (niet alleen door deze gebruiker) is dat bijv. bij twijfel er deugdelijk extern bewijsmateriaal wordt opgevoerd. Dat iemand beroepsmatig met een bepaald onderwerp bezig is doet hem niet, om die reden alleen, aan een dergelijk principe ontstijgen. Al was het alleen maar omdat deskundigen op een bepaald terrein het vaak onderling oneens zijn; ze zullen zich tegenover elkaar maar ook tegenover minder kundigen moeten kunnen verantwoorden. Apdency 23 okt 2006 20:13 (CEST)

Hé, nu zie ik dit ook ineens staan, wat door jou a-chronologisch is toegevoegd. Maar op de inhoud van deze ontboezeming ga ik verder maar niet in. Ik hou niet zo van spijkers op laag water zoeken. AJW 23 okt 2006 23:33 (CEST)

Wat de term betreft: beide komen voor (en metathese meer dan AJW lijkt te denken: getuige de tweede link van het rijtje hierboven gebruikt een van zijn naaste collega's die term). Metathese lijkt de voorkeursvorm van Van Dale, en metathesis de frequentste van de twee. Gezien de analoge termen hypothese en synthese lijkt metathesis me trouwens een dijk van een anglicisme, maar dat terzijde. Het kan gewoon allebei.

Inhoudelijk: in het Slavische voorbeeld zoals het in het artikel wordt verwoord neem ik geen metathese waar. Fransvannes 23 okt 2006 19:33 (CEST)

Hallo Frans,

het schijnt inderdaad dat meer vakgenoten er niet langer voor terugschrikken om metathese te gebruiken. Waarom is mij niet duidelijk, want metathesis voldoet uitstekend en nog nooit heeft iemand daar een probleem mee gehad. Maar je mag het niet op een lijn stellen met hypothese en synthese, hoewel dat logischerwijze wel zo zou lijken. Deze beide laatste termen zijn veel meer ingeburgerd, terwijl metathesis nog typisch een vakterm is. Subtiel verschil, maar wel reëel. Ook is het gebruik van metathesis geen anglicisme. Wel putten zowel de Angelsaksische als de Nederlandse traditie hier rechtstreeks uit de klassieke filologie. Dat het Frans en het Duits dat niet doen heeft mogelijk te maken met de grotere bereidheid in die talen om leenwoorden aan te passen aan hun eigen taal. Je zou dat als een vorm van provincialisme kunnen zien, maar soit. Kijk verder nog eens goed naar rabota en arbeid, dan zie jij het ook. Groet, AJW 23 okt 2006 20:11 (CEST)

Ja, hierin ben ik het met AJW eens; ar staat tegenover ra. Apdency 23 okt 2006 20:15 (CEST)

Kijk dan nog eens goed naar wat er staat: Een niet-Germaans voorbeeld. Metathese in het Slavisch? Of toch in het Germaans? Dat het in het Slavisch is, staat er niet met zoveel woorden, maar dat het niet in het Germaans is staat er wel. Wat is het nu? Fransvannes 23 okt 2006 20:31 (CEST)

O, bedoelde je DAT. Het leek eerst op 'wel of niet metathese'. Maar ik heb van dat wat je bedoelde 'Germaans-Slavisch' gemaakt. Aangezien die taalgroepen familie zijn, neem ik aan dat dit wel metathetisch is. Apdency 23 okt 2006 20:37 (CEST)

Als beide woorden verwant zijn wel. Maar weten we dat wel zeker? Wat is de bron van deze bewering? Het kan trouwens ook nog ontlening zijn. Fransvannes 23 okt 2006 20:46 (CEST)

Dit is een terechte vraag. Mijn Van Dale Etymologisch woordenboek zegt dat arbeid - een woord met een oer-Germaanse oorsprong - 'vermoedelijk' verbonden is met Oudkerkslavisch rabu (slaaf) (en met Armeens arbaneak (dienaar)). Een tweede ding dat hierbij opborrelt is de vraag: wanneer mag er gesproken worden van metathese? Buiten het in het artikel genoemde spoonerism, waarin er opzettelijk wordt verwisseld, lijken ontleningen tussen talen en taalgroepen als metathesis te worden aangeduid, puur op basis van de combinatie "de woorden delen een oorsprong" met "ze verschillen van elkaar qua bepaalde lettervolgorde". Een beoordeling vanaf de buitenkant dus; misschien heet dat wel fenomenologie of zo. Apdency 23 okt 2006 21:18 (CEST)

De aard van die "verbinding" is dus nogal onhelder. Als die er met het Slavisch én het Armeens is, hebben we dus een gemeenschappelijke Indo-Europese voorouder met de volgorde ARB en heeft er in het Slavisch een metathese plaatsgevonden. Dat kan. Ontlening ligt in dat geval minder voor de hand: het zou dan door het Germaans en door het Armeens aan het Slavisch ontleend moeten zijn (om een ingewikkelde keten van ontleningen buiten beschouwing te laten): dat zit immers geografisch in het midden. In dat geval zou die Slavische metathese van ná het moment van die Germaanse en Armeense ontlening moeten dateren, als je tenminste niet wilt uitgaan van metathese in het Germaans én in het Armeens.

Al met al vind ik het een erg ingewikkeld verhaal met veel losse eindjes. We weten gewoon niet hoe het precies zit (zie ook het vermoedelijk in VD). Ik zou het voorbeeld maar liever afvoeren. Fransvannes 23 okt 2006 22:05 (CEST)

Ik mag hier misschien nog wel even aan toevoegen, dat ook naar mijn normen dit voorbeeld niet opgenomen had moeten worden. Maar omdat ik Apdency niet onnodig wil teleurstellen heb ik dat maar laten passeren. We hebben immers ook altijd Fransvannes nog om zijn vinger omhoog te laten steken. Anders kom ik misschien te frikkerig over, en als ik een ding niet wil zijn ... AJW 23 okt 2006 23:26 (CEST)

Overigens wil ik ook in het algemeen een waarschuwing geven tegen het al te klakkeloos gebruiken van Van Dales Etymologisch woordenboek. Ik weet niet of dit lexicon eigenlijk wel het keurmerk Van Dale zou mogen dragen. Onder meer om die reden is het project EWN in uitvoering [5], waarvan inmiddels het tweede deel is verschenen. AJW 24 okt 2006 11:45 (CEST)

Aangenomen dat arbeid in het eerste deel staat, gaan we dat dan maar eens opzoeken. In artikelen met een algemene strekking, zoals dit, is het trouwens het verstandigst om voorbeelden te kiezen die onomstreden zijn. Dus zelfs als de concurrent de verwantschap tussen arbeid en robot accepteert, dan zou ik het nog niet opvoeren.

En op dat andere algemene punt: dat herken ik goed. Als je ergens alleen maar een spelfout aanpast, teken je eigenlijk in één moeite door voor de rest van het artikel: de laatste versie is immers 'jouw' versie. Om die reden laat ik veel artikelen helemaal links liggen. Dit artikel was natuurlijk goed genoeg om op elke slak zout te leggen. Ik betrek de volgende stelling: hoe beter een artikel, hoe meer frikkerigheid. Een slecht artikel wordt daarentegen gewoon genegeerd. Fransvannes 24 okt 2006 12:09 (CEST)

Het EWN vermeldt de 'mogelijke verwantschap' van arbeid 'met Armeens arnaneak 'dienaar' en Slavisch *orbh- in Oudkerkslavisch rabǔ, robǔ 'dienaar slaaf', rabota 'slavernij', zie ook → ROBOT'. Hoewel ik het voorbeeld op zichzelf niet oninteressant vond, was mijn bezwaar vooral, dat ik het overdone vind in een inleidend artikel dat vooral helder moet zijn. Onnodig vertoon van geleerderigheid moet vermeden worden. Ik heb het daarom nu maar geschrapt, want ik ken Apdency als een meegaand gebruiker. AJW 24 okt 2006 14:15 (CEST)

Mooi. Al zou ik een ander, eenduidiger voorbeeld uit het Slavisch best een aanwinst vinden. Wat die geleerderigheid betreft: daar ben ik het helemaal mee eens. In dat verband zou ook de formulering "een aardig intercultureel voorbeeld" kunnen worden aangepast: is immers niet álle ontlening "intercultureel"? Dan dient die term geen ander doel dan juist dat vertoon van geleerderigheid... Fransvannes 24 okt 2006 14:32 (CEST)

Met intercultureel wordt hier bedoeld de betrekkingen tussen meer uiteenlopende culturen, i.h.b. die van allo- en autochtonen. Dus niets geleerderigs, eerder het tegendeel. Zie bijvoorbeeld [6]. AJW 24 okt 2006 15:25 (CEST)

Het enige waarop de metathese van toepassing is, is het Spaanse woord dat ten grondslag ligt aan het "interculturele" bakkeljauw. Dit voorbeeld wordt ingewikkelder gemaakt dan nodig is (hoewel het zeker gehandhaafd moet worden). Simpeler is: het leenwoord bakkeljauw (in gebruik bij diverse groepen allochtonen) is van Spaans/Portugese afkomst (wat eigenlijk?). In het Spaans en Portugees heeft metathese plaatsgevonden: het is hetzelfde woord als ons kabeljauw. (waarna kan worden ingegaan op de betekenisverschillen, al heeft dat met metathese niets meer te maken). Fransvannes 24 okt 2006 15:51 (CEST)

Ik moet hier uit mijn herinnering putten, maar ik meen dat ons kabeljauw ontleend is aan het Portugees, al dan niet via het Franse cabillaud. Op dat laatste punt ben ik onzeker. Als ik me goed herinner was het Nederlandse woord er eerder dan het Franse. In het Spaans is het bacalada. Op de Antillen kan het zowel uit het Spaans als uit het Portugees zijn gekomen en vervolgens zijn samengevallen met het Nederlandse en Franse woord. Voor Suriname geldt dan weer Papiamentu → Sranan. Beter kan ik je op dit moment niet bedienen, maar alles bij elkaar is het toch een spannend voorbeeld. En behoorlijk intercultureel. AJW 24 okt 2006 16:49 (CEST)

Zeker. Maar toch ook een voorbeeld met een boel onzekerheid op het punt waar het in dit artikel nu juist om gaat: de metathese. Waar vond die plaats? Misschien toch niet in het Portugees/Spaans, maar in het Nederlands of misschien toch in het Frans. Het enige wat we zeker weten is dat bakkeljauw en kabeljauw dezelfde oorsprong hebben en dat er ergens een metathese heeft plaatsgevonden. Nou ja, het is een leuk voorbeeld, al weten we het fijne er niet van. De interculturaliteit is bijzaak. Fransvannes 24 okt 2006 17:03 (CEST)

En toch is het interculturele een punt. Er is een intercultureel verschil tussen kabeljauw en bakkeljouw. Let ook op de spelling, Frans. Daar vind je de Portugese ao van Curaçao, en niet de Franse au. En bovendien: de metathesis heeft mogelijk twee keer plaatsgevonden, eerst van het Portugees naar het Nederlands, en vervolgens van het Papiamentu door contaminatie met kabeljauw naar het vernederlandste bakkeljouw. How about that? AJW 24 okt 2006 17:29 (CEST)

Kan. Blijft staan: mooi voorbeeld, maar de hoofdzaken blijven onduidelijk en worden versluierd door bijzaken. Zoals daar behalve de interculturaliteit ook is: de spelling.

Merk op dat het Groene Boekje bakkeljauw spelt. Bakkeljouw of bakkeljauw: volkomen om het even. We hebben dus kabeljauw versus bakkeljauw. Het voorbeeld wordt er in elk geval inzichtelijker door. Fransvannes 24 okt 2006 17:47 (CEST)

Ja, verhipt, dat klopt. Jouw spelling is zelfs veel gewoner dan de mijne. En wat nog gekker is, ook de familienaam Backeljau(w) bestaat, en al eeuwenlang, en met name in België. Als het nu maar afgelopen is. AJW 24 okt 2006 20:20 (CEST)

Hallo Frans, dit is een lang verhaal geworden, maar ik begrijp dat je zoiets een goed teken vindt (een leuk onderwerp op zichzelf trouwens); daarom zul je vast niet terugschrikken van de vraag hoe jij denkt over het onderwerp dat nog steeds de kop van dit overleg vormt: is het in verkeerde volgorde typen van letters op een toetsenbord een vorm van metathese? AJW meent van wel, maar heeft moeite met de vraag naar ondersteunende referenties. Ik meen van niet, omdat typen geen fonologisch verschijnsel is. Maar hoe zie jij dat? Apdency 24 okt 2006 20:03 (CEST)

Het gaat er mij niet om of ik daarvoor al dan niet ondersteunende referenties kan of wil geven, maar om de onbetamelijke arrogantie waarmee jij mij daar om meende te moeten vragen. Het leek wel of je me ontbood om opheldering te verschaffen. Krijg nou gauw wat, jij! AJW 24 okt 2006 20:13 (CEST)

Ik zal toch maar een poging doen om de vraag te beantwoorden. Metathese en metathesis betekenen gewoon omzetting, dus op zich mag je elke omzetting gerust zo noemen. Maar de bewijslast ligt voor dit artikel wel aan jouw kant, Apdency: zorg voor een bron die deze verschrijving metathese noemt. Laten we ons, zolang die er niet is, maar beperken tot wat in het algemeen met deze term wordt aangeduid: een verschijnsel uit de gesproken taal, waarin twee klanken worden omgezet. Als je daar een bron bij wilt, volstaat de Van Dale. Fransvannes 24 okt 2006 20:41 (CEST)

Uhm, ik snap het even niet, Frans. Ik was toch niet degene die iets nieuws stelde? Ik constateerde dat een ander dat deed. M.a.w. ik stem in met die beperking tot het algemene, die je noemt (en dus ook met de oproep om voor een bron te zorgen als daarbuiten wordt getreden). Maar misschien decodeer ik je woorden niet goed. Apdency 24 okt 2006 21:09 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk: ik ging er ten onrechte van uit dat jij degene was die dat beweerde. Dan rust de bewijslast op de schouders van AJW, die ik krachtig genoeg inschat om die te torsen. Gezien de inleiding, die metathese als fonologisch proces omschrijft (eens!), is het de vraag wat een letterwisseling in dat verband moet aantonen. AJW, toch nog maar even? Fransvannes 24 okt 2006 21:18 (CEST)

Hè, Frans nou toch, je weet dat ik je moeilijk iets kan weigeren. Laat mij een kleine poging tot verduidelijking doen. Zie het totstandkomen van een uiting als een reeks processen die van kennisrepresentatie naar fonogische vorm moeten leiden. De laatste fase daarvan is sensomotorisch. We noemen dat articulatie als het gaat om het spreken, en geschreven of getypte vorm als het gaat om schrift. Deze laatste processen horen volledig geautomatiseerd te zijn. Toch gaat er wel eens wat fout. Vaak constateren sprekers dat zelf door hun selfmonitoring, en schrijvers kunnen hun eigen tekst teruglezen. In essentie zijn dit gelijke verschijnselen, alleen de modi verschillen. Merk op dat het schrift geen fonologische component heeft, maar wel een morfonologische. De vraag moet nu niet zozeer zijn: moeten we het begrip metathesis beperken tot de articulatie, maar: mag de theorie over de architectuur van het spreken en de fouten daarin congruent geacht worden met die van het schrijven. Hebben we het over een pure oppervlaktedefinitie, of over een notie uit een theoretisch model. Hoort dit begrip louter tot de taxonomische terminologie, of kan het mede deel uitmaken van een psycholinguïstisch modelbegrip. Tot op grote hoogte lopen spreken en schrijven parallel, al zijn er natuurlijk essentiële verschillen. Die verschillen liggen echter niet zozeer in de mechanische eindbewerking, maar in de hogere orde-processen van planning en organisatie, die niet of veel minder te automatiseren zijn. Ik zou hierbij naar eigen onderzoek en eigen publicaties kunnen verwijzen, maar laat ik dat maar even niet doen. Laat mij maar in algemene zin verwijzen verwijzen naar Levelts theorie over de architectuur van het spreken, dan krijg je een idee waar het hier over gaat. AJW 24 okt 2006 23:54 (CEST)

Zoals het er nu staat, met een apart (maar niet heel erg toegankelijk) hoofdstuk voor de psycholinguïstische achtergrond, kan ik er al veel beter mee leven, al blijft toch wat onhelder in hoeverre dit hoofdstuk nu op je eigen onderzoek berust of op consensus binnen de psycholinguïstiek. Dat valt voor mij niet te beoordelen.

De zin "metathesis door verspreking beperkt zich niet tot de gesproken taal" zou ik trouwens nog wel aanpassen: ik wil nog best aannemen dat verschrijving metathesis kan heten, maar dat verschrijving verspreking is, dat gaat me boven mijn pet. Fransvannes 25 okt 2006 13:33 (CEST)

Iets wat hierbij ook meegenomen kan worden: een tijdje geleden werd de gelijkenis van arbeid met het Slavisch uit dit artikel verwijderd nadat uit rijp beraad en zorgvuldig bronnenonderzoek was gebleken dat er niet voldoende bewijs was voor ontlening (en dus ook niet voor metathese). Zulke processen zijn goed voor de kennisopbouw en -snoei. Daarom lijkt me de volgende vraag wel redelijk: wat gebeurt er met het verhaal over de morfonologie als je het aan een zelfde onderzoek, met dezelfde criteria, toetst? Het verhaal over de al dan niet te beoordelen consensus geldt hier niet minder dan bij rabota, is hierbij de aanname. En verder: hoe inleidend is het artikel inmiddels nog en wat mag verhelderend heten, en wat niet? Ook die criteria zijn immers gebruikt bij het weren van artikelonderdelen. Apdency 25 okt 2006 19:36 (CEST)

Nader onderzoek wijst uit dat er wel iemand is geweest die een taalgerelateerde maar niet-fonologische invulling van de term metathesis heeft gegeven. Het betreft ene Dionysius van Halicarnassus, uit de 1e eeuw v. Chr. [7]. Echter hier betreft het een doelbewust herplaatsen van grotere stukken retorische/poëtische tekst; je zou het spoonerisme avant la lettre kunnen noemen. Zie verder nog een Engels artikel, waaruit blijkt dat zelfs dysgrafie en dyslexie uit elkaar worden gehouden (wat mij ertoe leidt te denken dat je erg voorzichtig moet zijn bij het aan elkaar koppelen van onderwerpen uit de psycholinguïstiek). N.a.v. van dit en al het bovenstaande heb ik het "voldoende twijfel"-criterium toegepast op het stukje over de pyscholinguïstische achtergrond, ik hoop dat AJW er mee kan leven. In ieder geval kom ik voorlopig niet meer aan dit onderwerp.

Dit is bepaald geen verbetering. DvH gebruikt hier geen vakterm, maar het algemene woord voor omzetting in het Grieks, dat metathesis luidt. Het heeft dus niets met dit onderwerp van doen. Ook is een spoonerisme veel meer bekend als een gebrek, dan als een grapje of stilistisch middel. Het valt onder de theorie van versprekingen, zoals verschrijvingen dat ook doen. Je hebt in zoverre zeker gelijk, dat je geen zaken aan elkaar moet koppelen als je daar geen verstand van hebt en als die niets of weinig met elkaar te maken hebben. Maar je twijfel ten aanzien van verschrijvingen van methatetische aard is geheel ten onrechte. Ik beschouw dat als ongemotiveerde betweterigheid van jouw kant. AJW 30 okt 2006 16:13 (CET)

Om nog even op mijn suggestie terug te komen ("... zou ik misschien wel te overtuigen zijn" vind ik geen bevel, eerder een uitdaging): het valt niet te ontkennen dat daar een egocentrisch element in zit. Op zich komt dat wel vaker voor (zie bijv. het "Geloof mij nou maar" vlak daarboven), maar ik zal toch proberen het al-te-persoonlijke element nog wat minder gewicht te geven, 'zelfs' op de discussiepagina's. Samenwerking valt op dit medium te verkiezen boven individueel scoren, ik zal daar (nog meer) naar streven. Apdency 29 okt 2006 13:46 (CET)

Je twijfel t.a.v. DvH's metathesis is gerechtvaardigd, ik zal het weer verwijderen. De twijfel over het schrijven/typen kwam van 2 deelnemers aan dit overleg en werd door beiden gemotiveerd. Apdency 30 okt 2006 20:08 (CET)

Frans was door mijn toelichting al snel van zijn twijfel genezen (zie boven), maar jij bent ongeneeslijk, vrees ik. AJW 30 okt 2006 20:39 (CET)

"... al blijft toch wat onhelder in hoeverre dit hoofdstuk nu op je eigen onderzoek berust of op consensus binnen de psycholinguïstiek. Dat valt voor mij niet te beoordelen": ieder zijn interpretatie. Maar nu hou ik hier echt op. Een interessant onderwerp is het in ieder geval. Ik waardeer je serieuze benadering. Wellicht tot later. Apdency 30 okt 2006 21:06 (CET)

De link naar het typen is te interessant om haar helemaal buiten beschouwing te laten. AJW 15 nov 2006 09:19 (CET)