Discussione:Regno di Napoli

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Rif. Utinam Rimozione copyviol da cronologia.

    * (corr) (prec)  23:49, 15 dic 2006 Civvi (Discussione | contributi | blocca) (→Il Regno di Napoli nel periodo angioino - rimossi residui di copyvio utinam) [rollback]
    * (corr) (prec) 22:54, 10 dic 2006 Magma (Discussione | contributi | blocca) m (Ho rimosso la cartina perche' e` del regno delle due Sicile ed e` posteriore al 1800)
    * (corr) (prec) 22:51, 10 dic 2006 Magma (Discussione | contributi | blocca) m (→Il Regno di Napoli n''Corsivo''el periodo aragonese)
    * (corr) (prec) 18:25, 8 nov 2006 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (→Le origini - fix link)
    * (corr) (prec) 16:27, 7 nov 2006 CH-Bonz (Discussione | contributi | blocca) (→Voci correlate)
    * (corr) (prec) 22:01, 18 ott 2006 Vvirgola (Discussione | contributi | blocca) (→Le origini)
    * (corr) (prec) 01:21, 5 set 2006 Zappuddu (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 10:25, 9 ago 2006 193.204.108.36 (Discussione | blocca) (→Le origini)
    * (corr) (prec) 16:51, 2 ago 2006 MM (Discussione | contributi | blocca) (→Voci correlate)
    * (corr) (prec) 11:48, 28 lug 2006 Magma (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 13:04, 12 mag 2006 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (eliminato "da controllare")
    * (corr) (prec) 12:42, 12 mag 2006 Fabiodevivo (Discussione | contributi | blocca) (correzione periodo angioino)
    * (corr) (prec) 16:48, 7 mag 2006 Paulatz bot (Discussione | contributi | blocca) m (Bot: Sostituzione automatica (-\{\{[Dd]a[ _]controllare +{{C|mese=maggio 2006))
    * (corr) (prec) 15:11, 13 apr 2006 213.172.54.59 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 21:45, 4 apr 2006 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: ja:ナポリ王国)
    * (corr) (prec) 18:16, 25 mar 2006 Resigua (Discussione | contributi | blocca) m (→Le origini)
    * (corr) (prec) 09:16, 9 feb 2006 83.40.18.81 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 02:27, 8 feb 2006 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca) (ripristinata versione precedente)
    * (corr) (prec) 19:58, 7 feb 2006 62.11.133.141 (Discussione | blocca) (→Le origini)
    * (corr) (prec) 16:05, 29 gen 2006 Civvi (Discussione | contributi | blocca) (→Voci correlate - link)
    * (corr) (prec) 20:01, 28 gen 2006 Emmeauerre (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 18:07, 20 gen 2006 Ilario (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di Emmeauerre)
    * (corr) (prec) 18:07, 20 gen 2006 82.49.93.103 (Discussione | blocca) (→Voci correlate)
    * (corr) (prec) 19:24, 17 gen 2006 Emmeauerre (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 19:00, 17 gen 2006 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di 83.38.168.95)
    * (corr) (prec) 18:55, 17 gen 2006 62.11.134.233 (Discussione | blocca) (→Il Regno di Napoli nel periodo aragonese)
    * (corr) (prec) 21:09, 7 gen 2006 83.38.168.95 (Discussione | blocca) (+ca)
    * (corr) (prec) 21:27, 15 dic 2005 Ary29 (Discussione | contributi | blocca) m (disambigua Manfredi)
    * (corr) (prec) 21:26, 15 dic 2005 Ary29 (Discussione | contributi | blocca) m (disambigua Manfredi)
    * (corr) (prec) 11:03, 24 ott 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (→Voci correlate - Categoria:Antichi Stati italiani)
    * (corr) (prec) 15:08, 20 ott 2005 YurikBot (Discussione | contributi | blocca) m (robot Aggiungo: en)
    * (corr) (prec) 14:37, 20 ott 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (cat)
    * (corr) (prec) 17:02, 9 ott 2005 81.118.46.61 (Discussione | blocca) (→Le origini)
    * (corr) (prec) 23:34, 7 ott 2005 Gasp71 (Discussione | contributi | blocca) (→Le origini)
    * (corr) (prec) 14:52, 20 set 2005 83.16.78.126 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 20:09, 31 ago 2005 Carmine Colacino (Discussione | contributi | blocca) m
    * (corr) (prec) 19:28, 18 lug 2005 Cloj (Discussione | contributi | blocca) m (→Le origini)
    * (corr) (prec) 13:33, 18 lug 2005 ZeroBot (Discussione | contributi | blocca) m (controllare > da controllare)
    * (corr) (prec) 23:02, 14 lug 2005 LuckyLisp (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 22:58, 14 lug 2005 LuckyLisp (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 20:45, 31 mag 2005 213.152.193.182 (Discussione | blocca) (→Voci correlate)
    * (corr) (prec) 10:52, 10 mag 2005 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) m (Papa Niccolò IV)
    * (corr) (prec) 10:46, 10 mag 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (é -> é)
    * (corr) (prec) 10:16, 10 mag 2005 62.11.15.209 (Discussione | blocca) (agg. UgoEmme)
    * (corr) (prec) 22:43, 12 apr 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (sostituita categoria da controllare con template)
    * (corr) (prec) 09:28, 12 apr 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (corr link Repubblica Napoletana (1799))
    * (corr) (prec) 09:27, 12 apr 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (corr link Repubblica Napoletana (1799))
    * (corr) (prec) 23:12, 25 mar 2005 5Y (Discussione | contributi | blocca) m (Disambigua Napoleone)
    * (corr) (prec) 19:17, 22 mar 2005 GiorgioPro (Discussione | contributi | blocca) m (→Corr wikilink Federico II)
    * (corr) (prec) 18:17, 21 mar 2005 Gac (Discussione | contributi | blocca) m (Riportata alla revisione precedente di C1PB8)
    * (corr) (prec) 17:54, 21 mar 2005 80.218.18.83 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 17:51, 21 mar 2005 80.218.18.83 (Discussione | blocca) (→Le origini)
    * (corr) (prec) 03:17, 20 mar 2005 C1PB8 (Discussione | contributi | blocca) m (Bot: sostituisce accento)
    * (corr) (prec) 19:13, 12 mar 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 00:34, 26 feb 2005 Emmeauerre (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 10:42, 21 feb 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m
    * (corr) (prec) 02:01, 21 feb 2005 Emmeauerre (Discussione | contributi | blocca) m
    * (corr) (prec) 01:14, 21 feb 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 01:13, 21 feb 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 01:11, 21 feb 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 21:02, 20 feb 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca) (wikificato)
    * (corr) (prec) 19:47, 20 feb 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca) (Le origini)
    * (corr) (prec) 18:58, 10 feb 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (interwiki)
    * (corr) (prec) 18:44, 10 feb 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (interwiki)
    * (corr) (prec) 08:05, 4 feb 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 22:28, 24 gen 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (corr. link)
    * (corr) (prec) 20:30, 24 gen 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 20:21, 24 gen 2005 Lucio silla (Discussione | contributi | blocca)
    * (corr) (prec) 23:58, 23 gen 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (piccole modifiche - periodo angioino ancora da controllare)
    * (corr) (prec) 23:55, 23 gen 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (piccole modifiche - periodo angioino ancora da controllare)
    * (corr) (prec) 13:39, 20 gen 2005 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (Regno di Napoli nel periodo borbonico -> Regno delle Due Sicilie)
    * (corr) (prec) 12:31, 23 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (agg. link Elenco dei duchi di Napoli)
    * (corr) (prec) 00:15, 18 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (piccoli aggiustamenti - parte 'angioina' da controllare)
    * (corr) (prec) 16:09, 17 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (typo)
    * (corr) (prec) 16:04, 17 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (typo)
    * (corr) (prec) 16:04, 17 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (typo)
    * (corr) (prec) 16:03, 17 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (typo)
    * (corr) (prec) 16:01, 17 dic 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (Riorganizzazione articolo - ancora da controllare e ampliare)
    * (corr) (prec) 23:06, 5 dic 2004 Urby2004 (Discussione | contributi | blocca) m
    * (corr) (prec) 22:36, 30 nov 2004 Urby2004 (Discussione | contributi | blocca) m (corretto link)
    * (corr) (prec) 17:55, 26 nov 2004 Retaggio (Discussione | contributi | blocca) m (correzione date + cat. da controllare)
    * (corr) (prec) 23:02, 31 ott 2004 Snowdog (Discussione | contributi | blocca) m
    * (corr) (prec) 21:26, 31 ott 2004 213.203.145.249 (Discussione | blocca)
    * (corr) (prec) 13:43, 28 ott 2004 Madaki (Discussione | contributi | blocca)
   

[modifica] Ma quel che è veramente grazioso

Ma quel che è veramente grazioso, qualcuno inserisce quest'articolo fra quelli da controllare per sospetta violazione di copyright. Non contesto tale decisione, oltretutto non mi posso considerare direttamente interessato per qualche minimo intervento, parto dal presupposto che chi ha deciso in tal senso abbia validi motivi. Dal poco che so di wikipedia, però, esistono sistemi per verificare rapidamente la cosa. Da ancora poco esperto, chiedo, la verifica è preventiva, ovvero prima si classifica "sospetto" e poi, si vedrà ? Qualcuno può fornirmi lumi ? Grazie. n.b. comunque, ho sviluppato maggiormente il tema nella pagina ad hoc. Salve!--Emmeauerre 03:29, Apr 12, 2005 (CEST)

Salve, Emm.
l'articolo si trova in effetti nella categoria da controllare, ma questa categoria raccoglie "tutti" gli articoli da controllare, non solo quelli per sospetta violazione di copyright. In effetti quando la violazione è certa l'articolo diventa addirittura non più "visibile" e questo non è il caso di questo articolo.
Questo articolo in particolare si trova in questa categoria essenzialmente perché necessita di un controllo sulle notizie, in particolare nel capitolo del periodo Angioino. Si tratta di un contributo inserito da un utente anonimo che effettivamente deve essere "controllato": io stesso ho corretto tempo addietro un paio di date errate. Se hai voglia e tempo dagli stesso tu una controllata per verificare che quanto scrive sia "senza errori". A quel punto sicuramente potremo eleiminare la categoria e l'articolo sarà semplicemente da "ampliare" e "migliorare", ma non più da "controllare".
Bye. Retaggio 09:35, Apr 12, 2005 (CEST)

[modifica] Correzione del paragrafo sul periodo angioino

Ho effettuato le dovute correzioni al paragrafo sul periodo angioino, come segnalato da Utente:Retaggio. Credo che la segnalazione da controllare possa essere anche rimossa. Invito solo ad un'ulteriore verfica circa gli eventi dello scontro fra Alfonso d'Aragona e Filippo Maria Visconti contro le città alleate. Fabiodevivo 13:46, 12 mag 2006 (CEST)

Fatto, OK, good. :-) --Retaggio (msg) 14:05, 12 mag 2006 (CEST)

[modifica] Le origini

Egr. utente Wento.
Ho notato che continui a cancellare un paragrafo da me inserito tanto tempo fa e che soltanto ora mi accorgo che un anonimo aveva soppresso.
Non conosco le ragioni per le quali tu continui a cancellare.
Come ben sai, i wpediani non amano il sopruso, la prevaricazione e la prepotenza oltre che la presunzione.
Se non sei d'accordo su quanto da me scritto .... parliamone, come si fa tra persone civili.
Proprio come faccio io. Infatti da sempre mi limito soltanto ad esprimere opinioni e a dibattere con tutti. Anche in caso di disaccordo, non sono aduso cancellare contributi a nessuno, proprio perché ho il massimo rispetto del lavoro altrui.
In buona sostanza hai soppresso il paragrafo sulle origini e lo hai sostituito con altri due paragrafi. Il risultato non era molto soddisfacente e, men che meno chiaro e lineare. Ho ripristinato la precedente versione perché molto più immediata e di facile comprensione. Molto più lineare.
Parliamone.
Ti ringrazio e spero di dialogare serenamente con te.
Saluti cordiali.

--Lucio silla 21:02, 3 dic 2007 (CET)

• Guarda che le info ora sono ridondanti, perchè il tuo paragrafo sulle origini è rielaborato nella voce :-) --Wento 21:04, 3 dic 2007 (CET)

Comincio solo ora a dare uno sguardo. In ogni caso la rielaborazione di Wento mi sembra (ad una prima scorsa) migliorativa. Inoltre (correggetemi se sbaglio) mi sembra che nessuna informazione sia andata perduta. Passo a dare una lettura più approfondita al passaggio di versione tra Silla e Wento. Saluti. --Retaggio (msg) 10:06, 4 dic 2007 (CET)

[modifica] Possibilmente da fare (vaglio in corso)

• Monachesimo benedettino (autoctono) e cistercense (francese) in età angioina e preangioina Fatto
  • Abbazia del Sagittario (PZ), Santa Maria dello Sterpeto (BA), abbazie cistercensi in Calabria. Fatto
  • consultare, cistercensi.info Fatto
• Divisione e poteri dei giustizierati in età angioina Fatto
• Rivolte in Calabria in età angioina Non fatto (mancano fonti)
• Sviluppo dell'industria della lana tra Abruzzo e Puglia in età angioina Non fatto lo sviluppo avviene sotto Alfonso d'Aragona.
• 1463 Pontecorvo allo stato della chiesa Non fatto minuzia e da contestualizzare

--Wentofreddo 15:47, 10 dic 2007 (CET)

[modifica] Annullo la versione di Pinea

Annulo le modifiche di Pinea e riporto sintenticamente le mie ragioni.

1. Non c'è mai stata alcuna alleanza fra normanni e stato pontificio, infatti su qualunque cronicon è riportato quanto siano difficili i rapporti fra gli Altavilla e la chiesa di Roma.
2. Non si possono definire, da un punto di vista oggettivo, i tentativi di contrasto all'autorità imperiale che alcune città guelfe d'Italia attuavano come "conquista della libertà" o similia; ci vogliamo scordare che Spoleto era ghibellina pur essendo molto più "libera" di Perugia? Ci vogliamo scordare che quasi tutte le città delle Marche erano ghibelline, e che dalla sconfitta dell'impero hanno perso completamente la loro identità civile ed economica?
3. Non si può parlare della lotta per le investiture come un "topos" o uno "stereotipo", ma se se ne deve parlare, si consideri anche alla luce delle dispute teologiche fra papato di Roma e impero bizantino, e del progetto dei potefici romani conosciuto come libertas ecclesiae, sostenuto da tesi teologiche deltutto nuove rispetto alla tradizione dei Padri o della scolastica.

Poiché la voce è molto lavorata, prima di attuare sostanziali modifiche è bene discuterne. --Wentofreddo 10:29, 26 gen 2008 (CET)

Caro Wento

Ho messo mano al paragrafo, su cui sono capitato casualmente, con spirito costruttivo e solo perchè nella sua forma attuale è troppo farraginoso e inadatto a un testo da mettere in vetrina. Ho in particolare due obiezioni:

1) il testo salta avanti e indietro nel tempo senza alcuna motivazione chiara (qualcuna nascosta ci sarà pure) e con confusione del lettore passando dal 1130 al 1266, tornando poi al 1180-1190.

2) porre le origini di uno stato in una bolla papale mi sembra molto riduttivo e formalistico. Peggio ancora il testo diventa contraddittorio quando poi sembra mettere in evidenza l'invadenza papale nei decenni successivi (insomma gli Altavilla erano vassalli o no?). Per fare storia occorre descrivere almeno il contesto storico e politico che ha dato poi luogo all'atto formale. Sarebbe opportuno, ma forse troppo lungo, partire dalla suddivisione fra Italia gotica e Italia bizantina. Mi sembra però indispensabile dire che il Regno di Napoli è nato di fatto (anche se non ancora di diritto) con la conquista normanna.

Vengo ora alle tue critiche al mio testo:

a) la tua prima obiezione sarà frutto di tue ricerche personali, ma è in disaccordo con l'opinione comune, non dico i testi specialistici o le enciclopedie, ma perfino con i testi di liceo, su uno dei quali trovo ad esempio l'accordo di Melfi stipulato nell'agosto 1059 fra il papa e Roberto il Guiscardo, in cui il papa assegnava a Roberto il titolo di duca di Puglia, Calabria e Sicilia e questi si impegnava a garantire una libera elezione papale (contro i nobili romani e gli imperatori tedeschi). Anche se io non l'ho fatto perchè sono intervenuto di fretta per tappare il buco, mi sembra indispensabile inserire questo accordo nel paragrafo.

b) concordo in parte sulla tua seconda obiezione. Io ho scritto la "verità guelfa" perchè è la più ovvia e nota (e ripeto scrivevo di fretta quel che mi sembrava indispensabile), Sarebbe utile accostargli il POV ghibellino. Mi sembra però assurdo non scrivere né l'uno né l'altro.

c)Non capisco cosa c'entri il "topos" della lotta delle investiture. E' cosa ovvia ed una delle principali accuse fatte al papato nel risorgimento che i papi vedessero sempre con preoccupazione il fatto che un unico potere politico governasse il nord e sud Italia (e avevano ragione perchè appena l'Italia è stata riunita dai Savoia, hanno cancellato lo stato della chiesa). Nel medioevo (quando non c'era il concetto di stato nazionale) non avrebbero eliminato lo stato della chiesa, ma gli sarebbe bastato controllare militarmente l'elezione del papa, annullando gli effetti delle riforme gregoriane. Come vedi non sono stereotipi ma fatti ovvi di geopolitica.

Se vuoi riscrivi tu il testo, ma tieni conto delle opinioni altrui; non limitarti a rollbaccarle! ciao Pinea 22:20, 26 gen 2008 (CET)

Cara/o Pinea, non c'è nessuna ricerca personale, e se 33 persone hanno votato il sì per la vetrina, evidentemente le tue obiezioni non sono così condivise, potevi farle presenti al momento giusto, se il tuo interesse era adeguare gli standard della voce alla vetrina. Poi non ho mai sentito nessuno, tanto meno su wikipedia, in grado di farsi "portavoce" dell'opinione comune, di fatti ovvi, o di verità guelfo-ghibelline, non c'è nessuna ricerca originale nella voce, e tanto meno risultano poco chiari quei passi che tu hai chiamato "salti temporali"... è un fatto evidente che se 33 persone hanno votato per la vetrina, hanno trovato chiari i passaggi in questione. Ripeto ho attuato quel rb perchè le tue modifiche non solo erano storiograficamente incomplete, ma anche il tuo POV era molto improvvisato; Non penso sia costruttivo continuare la discussione in questi toni, ma ti prego prima di accusare di ricerche originali dovresti riflettere un po' sulle tue fonti (manuali di liceo?)... ci sono state decine di guerre fra Stato Pontificio e dinastie normanne, non so a quale testo di liceo tu ti riferisca, né a quali fonti storiografiche --Wentofreddo 08:13, 27 gen 2008 (CET)

ps io non ritengo indispensabile inserire l'investitura degli Altavilla perchè è antecedente alla nascita del Regno di Sicilia, poi se trovi altrimenti consenso, credo che si possa fare: senza però parlare di alleanze, libertà, e diritti vari; di questo passo dovremmo risalire fino al filioque e stabilire il fondamento del diritto dei pontefici o dell'imperatore bizantino di conferire il titolo regio, soprattuto in territori che si consideravano come ortodossi, e non certo franco-cristiani ("romani"). --Wentofreddo 08:34, 27 gen 2008 (CET)

Caro Wento, ritiro una parte delle mie obiezioni, non tanto perchè non ne sia più convinto, quanto perché in realtà riguardano la voce Regno di Sicilia (dove la storia dei normanni è discussa con maggior dettaglio), non questa voce, e semmai ne discuteremo in quel contesto.

Resta comunque l'altra mia obiezione, cioè che questi paragrafi non sono di facile lettura ( e qui mi pongo non come un esperto in competizione con te (cosa che non ho cercato di fare neanche prima, perchè mi interesso principalmente di altre aree e periodi) ma piuttosto come un lettore intelligente che collauda il testo. Per collaborare costruttivamente ho provato a parafrasare il tuo testo, riorganizzando alcuni punti per maggiore chiarezza. Allego la mia versione qui sotto e dimmi che ne pensi. Pinea 00:29, 29 gen 2008 (CET)

[modifica] Origini dell'unità territoriale

L'isola della Sicilia e l'intera Italia meridionale a sud del Tronto e del Liri erano i territori che formavano il Regno di Sicilia, costituito di fatto nel 1127-1128, quando Ruggero II d'Altavilla unificò sotto il suo dominio i diversi feudi normanni dell'Italia Meridionale. Il titolo di Regno di Sicilia fu istituito dall'Antipapa Anacleto II fin dal 1130 e successivamente legittimato, nel 1139, da Papa Innocenzo II. Quando poi Enrico VI, figlio del Barbarossa, sposò Costanza d'Altavilla, ultima erede del Regno di Sicilia, il territorio normanno passò sotto la corona sveva, diventando un centro strategico della politica imperialistica degli Hohenstaufen in Italia^[1]. La morte prematura di Enrico VI e di Costanza, avvenuta quando il figlio, il futuro imperatore Federico II di Svevia, aveva solo 4 anni diede modo a papa Innocenzo III di rivendicare la dipendenza feudale del Regno di Sicilia dal Papato. Così pure fece papa Innocenzo IV dopo la morte di Federico II.

[modifica] Gli Hohenstaufen e Carlo d'Angiò

A Federico II successe il figlio Corrado IV, subito nominato re di Germania, mentre il figlio naturale Manfredi assumeva la luogotenenza per l'Italia, ove costruì tra Mezzogiorno e Sicilia un baluardo ghibellino, in lotta con Innocenzo IV. Dopo la morte di Corrado IV, traendo vantaggio dalla minore età del legittimo successore al trono imperiale, Manfredi si autoproclamò re di Sicilia. Il nuovo papa francese Clemente IV chiamò in Italia Carlo d'Angiò, che fu incoronato rex Siciliae dal Papa nel 1266, e quindi partì alla conquista del regno, sconfiggendo prima Manfredi (a cui non era mai stato riconosciuto dai pontefici il titolo regale) nella battaglia di Benevento, e poi Corradino di Svevia a Tagliacozzo, il 23 agosto 1268.

Gli Hohenstaufen, di cui si era estinta la linea maschile con Corradino, furono eliminati dalla scena politica italiana e gli angioini si assicurarono il dominio sul Regno di Sicilia. La calata di Corradino, tuttavia, fu la premessa di importanti sviluppi, perché le città siciliane, che avevano accolto benevolmente Carlo d'Angiò dopo la battaglia di Benevento, erano nuovamente passate a sostenere il sovrano svevo. La svolta antiangioina sull'isola non ebbe conseguenze politiche immediate, ma fu il primo passo verso la successiva guerra del vespro.

I grandi oneri finanziari, che la guerra aveva comportato (gli angioini si erano indebitati con i banchieri guelfi di Firenze), portò a una serie di nuove tassazioni e gabelle sul nuovo regno, che si sommarono a quelle che il re impose, quando ebbe a finanziare una serie di incerte campagne militari in oriente, nella speranza di assoggettare al suo dominio i resti dell'antico impero bizantino.^[2] Nel 1267 poi, Carlo scacciò il partito ghibellino da Firenze e, con il titolo di paciere di Toscana, riuscì a divenire podestà di molti comuni, nonché Senatore di Roma^[3][4].

[modifica] Rispondo alle proposte di Pinea

Caro Pinea, ho letto la tua proposta di modifica. Più volte, come vedi nella cronologia, ho corretto la forma della stesura dei vari paragrafi nella voce, e avevo intenzione di farlo ancora, prossimamente. Sei intervenuto tu, lasciando come tu stesso hai ammesso, il tuo pov, nei primi paragrafi. Le modifiche che proponi adesso però non hanno fondamentalmente difetti, secondo me, però preciso alcune cose. 1, la tua versione mi sembra molto più impostata secondo una visione della storia, diciamo così, "umanistica", dove ai fatti corrispondono le intenzioni degli uomini, ancor meglio se "buone" e "pie", o comunque se è possibile scorgervi la "buona intenzione e/o opera". Non che abbia nulla da obiettare a questo punto, ma vorrei solo giustificare ancora alcune mie scelte, diciamo così, "stilistiche", avendo tu trovato nell'esposizione dei paragrafi che vuoi correggere dei presunti "salti concettuali". Io avevo intenzione di esporre le vicende come "fatti", ricordi il verum factum di Vico, che poi non è di Vico ma è già di Erodoto, e giù di lì fino a Weber, Wittgenstein, Habermas? Beh, modestamente, l'impostazione vorrebbe essere quella, sicuramente in modo molto elementare (in altre discussioni ho parlato di chronicon e periegesis), e discutibilissimo. Ergo, se io personalmente dovessi approvare le tue proposte di modifica, voterei per il no, ma forse la tua impostazione potrebbe rendere più fruibile il messaggio: modifica e poi ne riparliamo, magari ci facciamo una edit-war :-)

2, vabbé scherzi a parte, se proprio pensi di dover modificare modifica, se le mie ragioni "antiumanistiche" non ti hanno persuaso. Solo una cosa, non, diciamo così, censurare le parole speculazione finanziaria nel parlare della guerra, o espansionismo temporale nel parlare della politica dei Papi. Sono tesi non solo storiograficamente consolidate, ma come leggi da qualche nota, anche riconosciute dagli stessi cronisti dell'epoca.

Per concludere: ti citerei Nietzsche, ma ormai è cosa troppo facile e volgare; ti citerei Giansenio, ma rischierei di essere eretico e fuori luogo, ti citerei allora Teresa d'Avila, ma ahimè non ho niente a portata di mano... non ti resta, se vuoi, che prendermi per come sono, simpaticamente --Wentofreddo 22:12, 30 gen 2008 (CET)

Caro Wento,io non voglio censurare nessuna idea, sono solo allergico alle cose che non si capiscono, perché sono poco definite nel contesto e restano quindi allusioni la cui importanza può essere colta solo con studi ulteriori. Che una guerra richieda soldi e quindi prestiti e quindi debiti è cosa che anche i poveretti come me capiscono facilmente. Parlare di "speculazione finanziaria" sembra alludere a qualcos'altro (il titolo di un articolo su una prestigiosa rivista di storia?) oppure voler suggerire un giudizio morale sul fatto che i soldi sono stati presi in prestito solo per moltiplicarli con le tasse che si estorceranno nel seguito. Mi sta bene che tu reintroduca il concetto di speculazione finanziaria, purchè ne precisi il senso. Analogamente non ho difficoltà con l'espansionismo temporale, solo non capisco se si intenda enfatizzare l'iniziativa momentanea di uno o due papi (e quale allora?) o alludere a un evento epocale, avviato già nel secolo precedente e la cui portata va molto al dilà dei fatti contingenti per cui è citato.

Penso che hai colto in parte nel segno accusandomi di "giustificazionismo". Io però diffido dei fatti ( e ancor più delle statistiche) perché con sapienti enfasi e omissioni possono essere tirati dove si vuole, come suolsi dire "come la pelle dei coglioni". Spesso poi i fatti noti sono veramente pochi e confusi (si pensi al secolo VIII e X ad esempio). Anche con le migliori intenzioni lo storico che presume di raccontare il "verum factum" proietta involontariamente la propria ideologia o quella del cronista che secoli prima aveva raccolto e esposto solo quanto a lui interessava. Basta leggere i giornali di ora per capire come spesso non conviene a nessuno citare le cause più vere, pur seppellendoci sotto i dettagli. D'altronde, anche per esperienza di vita, sono convinto che la realtà è spesso (anche se non sempre) molto banale, segue pedestramente la logica degli interessi, e mi sembra suicida non mettere in evidenza che guarda caso i pochi fatti noti corrispondono proprio a certe logiche (per lo più nient'affatto "buone e pie"), anche se non siamo in grado di escludere ipotesi ben diverse e nessun contemporaneo dei fatti ha avuto la cortesia di scrivere in un chronicon la verità per la buona coscienza degli storici che vogliono attenersi strettamente ai fatti. A parte gli eventi di pura forza bellica o quelli casuali, che pure sono importantissimi, credo che già allora le parti in lotta avessero un proprio giustificazionismo, per dimostrare a sé e ai loro seguaci, che LORO erano dalla parte del giusto. Ricostruire entrambi questi punti di vista è utile e probabilmente indispensabile per farsi un proprio giudizio NPOV. In questo senso dicevo sopra che è interessante conoscere sia il POV guelfo sia quello ghibellino sui rapporti fra Papato e Regno di Napoli. In conclusione io sono a favore di una storiografia che vada al di là del fatto ( conosciuto sempre in modo parziale e potenzialmente ingannatore), cercando le interpretazioni che in modo più logico lo spiegano, purchè si conservi un sano scetticismo anche sulle giustificazioni che inevitabilmente occorre proporre: possono essere molteplici e comunque sempre ipotetiche, anche se statisticamente sono abbastanza affidabili e comunque sono il meglio che possiamo avere.

Boh, non avrei mai pensato di trovarmi a teorizzare di storiografia, me ne scuso, anche se...in fondo mi ci hai costretto. Spero di non averti troppo annoiato. Ciao Pinea 00:54, 31 gen 2008 (CET)

come ti pare, ma non mi toccare la speculazione finanziaria e l'espansionismo del potere temporale, è giustificato da fonti storiografiche e cronistiche, ed è un fatto autoevidente (come mi sembra anche tu ritenga): poi non è qui il caso di metterci a discutere se nella storia è giusto cercare le cause o no (anche Hegel cercava le cause e ha trovato l'Idea, di questo passo arriveremo alla Divina Provvidenza, o magari a Gea che nasce dal Caos... --Wentofreddo 01:04, 31 gen 2008 (CET)

ps, continuo a pensare che né tu né io, né nessun altro storico di professione, sia in grado di ricostruire quello che tu chiami il POV guelfo e POV ghibellino... sono stereotipi, ma soprattutto sono contrapposti in una falsa dialettica che ritengo inconcepibile su un'enciclopedia il cui fondamento è l'oggettività dei dati. La stessa falsa dialettica la trovi in tante voci, manco a farlo a posta tutte della it.wiki, sulle religioni e sulle c.d. eresie e sull'Islam. Con tutto il sacrosanto rispetto per l'etica tomistica, quando leggo certe voci sembra di stare davanti alle disputatio della scolastica--Wentofreddo 01:11, 31 gen 2008 (CET)

[modifica] Ancora modifiche sui primi paragrafi

Pinea, non posso lasciar passare le tue modifiche. Questo tua "revisione" della storia è ancora troppo improvvisata. Non fu quello che tu indichi nella voce il punto di avvio della politica espansionista dello stato ponficio. Correggo --Wentofreddo 17:38, 31 gen 2008 (CET)

Mi hai anticipato: stavo scrivendoti quanto segue; ora vado a leggere la tua correzione:

Su espansionismo e speculazione ti avevo chiesto dei chiarimenti, che non mi hai dato. Perciò ti accontento solo a metà (anche se magari anche questa metà non ti soddisferà). ciao Pinea 17:45, 31 gen 2008 (CET)

Pinea, le tue modifiche erano ancora troppo improvvisate... è inutile discutere se poi si sistema la forma solo per addolcire le scelte politiche di alcuni sovrani rispetto a quelle di altri presunti usurpatori --Wentofreddo 18:27, 31 gen 2008 (CET)

Non è in questa sede che posso spiegarti io cosa significa "speculazione" finanziaria... ripeto... 33 utenti hanno capito senza problemi, se tu metti in discussione i fatti e persino le fonti dell'epoca in virtù di una ricerca delle cause credo che difficilmente potrò farti capire. L'espansionismo fu cominciato subito dopo la morte di Federico Barbarossa, quando lo Stato Pontificio annesse Spoleto e buona parte delle Marche senza alcun riconoscimento internazionale. Inoltre nessuno, a parte alcuni francesi, riconosceva i diritti feudali del Papa in Sicilia. Che te devo spiegà di più, era chiarissimo nella voce prima che tu modificassi, come 33 utenti avevano ben capito, votando la voce per la vetrina--Wentofreddo 18:33, 31 gen 2008 (CET)

Caro Wento, le tue correzioni mi sembrano frettolose:

1) La prima frase mi sembrava più importante nel paragrafo successivo e lì l'avevo posta. Attualmente, quindi, ce ne sono due

2) La seconda frase persiste a parlare di una sovranità di Manfredi e non di una sua luogotenenza, come trovo sulle mie fonti. Essendo un figlio illegittimo (cosa molto importante a quei tempi) mi sembrerebbe strano che tu abbia ragione, ma son pronto a ricredermi.

3) Nel 1059 il papato sottrasse in un colpo solo all'imperatore d'oriente la sovranità formale su tutta l'Italia meridionale. I diritti papali furono abrogati formalmente solo nel 1855 col versamento di diecimila scudi a Pio X. Qualunque cosa abbiano fatto i successori di Nicolò II nel Meridione, certo non potevano superarlo in espansionismo temporale. Ti prego di notare che non sto' mica difendendo la legittimità del papa (come tu sembri sospettare e che mi sembra irrilevante); mi limito a ricordare le giustificazioni ideologiche utilizzate (c'è una storia del pensiero che è intrecciata alla storia politica in senso stretto). Se parli di eventi dell'Italia centrosettentrionale (non solo delle Marche) hai perfettamente ragione, ma qui che c'entra?

4) L'ultima frase è introdotta da un "quando però" che crea un'antitesi fra eventi del XII secolo ed eventi del secolo successivo (ma qui esposti per primi). Il tuo pensiero è troppo ellittico perchè un normale lettore segua il filo dei tuoi pensieri.

Non capisco invece alcune tue frasi qui sopra. Le differenze fra le nostre due versioni hanno ben poco a che fare con addolcimenti e usurpazioni. Io cerco soprattutto di migliorare la leggibilità e la coerenza interna del testo. Ciao Pinea 19:14, 31 gen 2008 (CET)

Pinea, non so cosa tu voglia dire o riformare... o cosa non ti è chiaro. Non stiamo facendo un trattato di teologia, di filologia o di diritto feudale o dinastico. E' una voce di storia, entrata in vetrina senza problemi. Anzi, ritengo che la voce per come era stata sistemata prima del tuo intervento era molto più lineare e chiara. Io rispetto il voto di 33 utenti, nonchè di tutti coloro che hanno partecipato al vaglio, dovresti farlo anche tu, invece di stare qui a confondere le cose: nota bene inoltre che è inutile che continui a chiederi spiegazioni storiografiche qui in discussione se poi quando intervieni nella voce non fai altro che scrivere errori --Wentofreddo 20:38, 31 gen 2008 (CET)

Caro Wento,

Mi spiace che tu non sia soddisfatto del risultato, eppure il secondo paragrafo ora (includendo il contributo di entrambi) mi sembra ben riuscito e non capisco cosa c'entrino filologia, teologia, ecc. Mi spiace solo che quando fai modifiche accusi ipotetici errori miei: ad esempio la frase su Carlo I podestà in Toscana, che hai corretto con invettive per me, era tutta farina del tuo sacco. Anche i diritti feudali del papa c'erano già nel tuo testo originale e io non ho mai espresso giudizi sulla fondatezza o meno di quei diritti, mi sono limitato a dire che erano accampati da tempo (e questa è storia, non diritto feudale).

Per quanto riguarda il primo paragrafo le tue obiezioni alle mie osservazioni mi paiono deboli, ma non me ne importa nulla e non intendo modificare io il testo attuale per evitare che la questione sembri o diventi un contrasto personale. Se qualche altro wikipediano vuole intervenire, lo faccia lui. Altrimenti sono sicuro che prima o poi, sbollita l'ira di lesa maestà, lo cambierai tu. Non volermene troppo, la vita è bella lo stesso anche se hai avuto la sfortuna che il tuo testo è stato letto per la prima volta da un "rompicoglioni" proprio nel momento che superava la vetrina. Ciao Pinea 21:43, 31 gen 2008 (CET)