Discussione:Crisafi

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La voce è del tutto disordinata e incomprensibile:

1) sono citati iuna sfilza di ~~Nicolo~~/Nicolò/Nicolosio/Nicolosi che compaiono piuttosto casualmente nel testo, senza un ordine cronologico preciso, risultando dunque assolutamente impossibile comprendere quanti fossero, quando siano vissuti, che relazioni avessero con gli altri e cosa abbiano fatto. Sarebbero:

~~Nicolo [sic]~~ Nicolò Crisafi 1392 (baronia di Linguaglossa e altri feudi) e 1425 "maestro razionale"
Nicoloso 1473 (feudo di Abbigliaturi)
~~Nicolo [sic]~~Nicolò 1454 senatore (vista la data non dovrebbe essere lo stesso della prima voce in elenco)
"~~2° Nicolo [sic]~~ 2° Nicolò conte di Terranova in Calabria e straticoto di Messina" (quando? sarebbe lo stesso di uno dei precedenti o un altro ancora (un terzo)?)
"Nicolò Crisafi, discendente di Giorgio Maniace" che prese possesso del feudo di Linguaglossa, dovrebbe essere uguale al primo di questo elenco (ma per quale motivo se ne riparla ora più sotto?? ~~e perché ora si chiama Nicolò e non Nicolo?)~~
"Nicolosio", figlio del precedente (uguale a quello della seconda voce in elenco? ma se quegli ottiene un feudo nel 1473 non sembrerebbe poter essere questo qui, figlio di uno che aveva avuto un feudo ottanta anni prima)
"un secondo Nicolò" (date? corrisponde a qualcuno degli altri citati sopra??)
"un terzo Nicolò, figlio di Masullo" (date? corrisponde a qualcuno degli altri citati sopra??)

2)Qualcosa di simile vale per i "Giovanni"

Giovanni fratello del ~~"Nicolo" [sic]~~ nicolò, primo nell'elenco precedente
"un altro Giovanni" contemporaneo (?) nel 1416
"Giovanni" figlio di Nicolò (che sarebbe immagino sempre uguale al Nicolo di cui sopra (?), quindi nipote del primo della lista: ma coincide con il secondo?)

3) "cavaliere sotto il re Ruggiero [sic]: Ruggero I 1034-1101 o Ruggero II 1095-1154)? Comunque al momento in cui diventa straticoto (che sarebbe?) di Messina, regnava casomai Guglielmo II

4)Il ramo familiare emigrato in Calabria non si capisce che relazione abbia con il ramo principale: nell'incipit si dice che fosse attestata a Grotteria dal XIII secolo (cos'è, serve per dimostrare che fosse la famiglia nobile più antica di Grotteria? lo scopo sembrerebbe questo), mentre in fondo si cita la sua estinzione con Francesca che però sarebbe baronessa di Linguaglossa (titolo ottenuto dalla famiglia in Sicilia nel XIV secolo, ossia dopo che si sarebbe trasferito il ramo collaterale in Calabria (osservo che visto che sembra volersi citare per forza il ramo di Grotteria e in particolare Domenico Lupis, che con la storia della famiglia come narrata in tutto il resto della pagina sembra entrarci pochino, sarebbe quanto meno il caso che fosse evidente il rapporto tra le diverse tematiche trattate, perché al momento sembra solo una cosa appiccicata a caso). A margine aggiungo che non si comprende perché siano ripetute informazioni (in particolare su Maniace e su Domenico Lupis) che non c'entrano direttamente con l'argomento della pagina e che sono già presenti nelle pagine dedicate.

MM (msg) 22:42, 8 nov 2006 (CET)

Ho notato questa discussione ed ho provveduto ad effettuare, innanzitutto, una modifica fondamentale. Effettivamente il ramo dei Crisafi che si trasferisce a Grotteria risale al XIV secolo, ovvero il 1300 e non XIII. Per quanto riguarda i vari Nicolo o Nicolo' o nicoloso, e' purtroppo una caratteristica presochhe' innipresente nelel famiglie nobili, specie meridionali, di ripetere continuamente nelel generazioni ( e nei vari rami anche differenti e lontani tra loro!) gli stessi nmi. Questo discorso vale anche per Giovanni.

Il ramo di \Grotteria dei Crsiafoi viene indicato in quanto si tratta di un ramo che si e' estinto in un altra famiglia che ne ha portato il cognome insieme al proprio da oltre due secoli.

(intervento non firmato di Mlupis)

Sono al corrente che le famiglie nobili ripetono gli stessi nomi: il problema è che nel testo non c'è modo di distinguere l'uno dall'altro: scritta così la voce crea confusione invece di fornire informazioni corrette. Se si hanno a disposizione le fonti, l'elenco dei membri della famiglia andrebbe a) ordinato in rigoroso ordine cronologico, b) dato un accenno di parentele o successione nel titolo

Quando si trasferisce questa famiglia a Grotteria? (da come è scritto adesso si direbbe tra il 1392 e il 1400: è così? che documenti ci sono?) Chi esattamente si trasferisce? qualcuno resta in Sicilia o si trasferisce tutta la famiglia? e se la famiglia si divide in due rami, come mai conservano entrambi il titolo feudale? cosa succedeva c'erano due signori del feudo contemporaneamente?

Relativamente alla voce sui Crisafi, che dovrebbe trattare essenzialmente del ramo principale, che il ramo collaterale si sia estinto e il cognome sia passato ad altra famiglia andrebbe citato e basta, senza entrare nei dettagli, che in merito all'argomento della pagina non hanno nessuna rilevanza e dovrebbero casomai essere riferiti altrove: altrimenti nasce il fondato sospetto che la pagina sia stata scritta non per fornire informazioni su una famiglia storica, ma solo per celebrare la più o meno diretta discendenza attuale, cosa che non rientra a mio parere per nulla negli scopi di un'enciclopedia.

MM (msg) 02:37, 10 nov 2006 (CET) (chiedo scusa: avevo completamente dimenticato di firmare)

Rispondo a MM

Il fatto è che bisognerebbe entrare "in profondità" nella genealogia della famiglia, rischiando così di farne una voce molto "nobiliare" che a quanto pare a QUALCUNO qui su Wikipedia non garba .... (capisci amme!)

La famiglia si trasferisce a Grotteria con un personaggio ben preciso nell'epoca che mi sembra si evinca dalla voce stessa. Ancora una volta indicare con esattezza la successione genealogica conporterebbe gli effetti di cui sopra.. Per quanto riguarda la titolatura, volevo precisarti che TUTTI gli appartenentia una determinata famiglia nobile hanno diritto a portare il titolo di "DEI baroni ( o dei conti, dei duchi etc.), mentre il titolo vero e proprio di barone duca etc si trasmette secondo le regole di successione che dipendono dalla prima investitura sovrana (può essere stato dato al solo maschio primogenito, a tuttti i maschi e anche in alcuni casi (molto rari) a tutti, maschie femmine).'

Allo stadio delle mie conoscemze mi risulta che i crisafi siano estinti nei rami siciliani. L'unico ramo superstite fu quello di Grotteria. ecco il motivo della citazione.

--francialecate 18:59, 10 nov 2006 (CET)

Non è necessario citare tutti gli appartenenti alla famiglia, ma semplicemente riportare gli stessi dati (immagino documentati) in un elenco che segua un ordine coerente (il più logico mi sembrerebbe quello cronologico): altrimenti non si capisce nulla e la pagina è inutile.

Non si evince dalla voce stessa (o almeno io ancora non ho capito nulla e onestamente mi sembra in generale di essere nella media delle capacità intellettive di un possibile utente di enciclopedia): se avessi capito qualcosa avrei riscritto in modo più chiaro, ma mi mancano i dati, che non conosco: per questo chiedevo i dati a mio avviso mancanti. Se si parla solo del titolo e non del possesso del feudo, la cosa andrebbe precisata.

Se i Crisafi del ramo siciliano (principale, o sbaglio?) della famiglia si sono estinti, basta una frase: "Il ramo principale si è estinto nel xxxx con xxxx, mentre la discendenza continua (o quel che è, non conosco i termini tecnici) nella famiglia Lupis (link alla relativa pagina) di Grotteria. Punto: su questa pagina non serve altro.

MM (msg) 09:40, 13 nov 2006 (CET)

Ho cercato di rendere razionale e intelelgibile la voce modificandola radicalmentre secondo le tue osservazioni. Conseguentemente ho totlo l'avviso da te a suo tempo inserito. Se non dovesse essere sufficiente, fammi sapere e reinseriscilo pure.

Un saluto Marco--francialecate 20:19, 19 nov 2006 (CET)

[modifica] fonti pompate

Nella voce sono riportate le seguenti fonti:

Guzzetta G., Da Locri a Stilo: le testimonianze monetarie, contenuto in Calabria Bizantina. Civiltà bizantina nei territori di Gerace e Stilo, Soveria Mannelli, 1988, (con schede dei materiali della Coll. Lupis Crisafi alle pagg. 27-28);
Galluppi C., Nobiliario della città di Messina Napoli 1877, fam. Crisafi pag. 68-9
Lobstein (von) F., Il settecento calabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973, Vol. 1, ad vocem, fam. Crisafi
Lupis Crisafi, D., Cronaca di Grotteria Gerace Marina, 1887, ristampa, 1982
Lupis Crisafi F., Da Reggio a Metaponto Gerace Marina, 1905
Naymo V. - Uno stato feudale nella Calabria del Cinquecento. La Platea di Giovan Battista Carafa marchese di Castelveter e conte di Grotteria (1534), Gioiosa Jonica 2004. Pagg. 112 e segg.
Pellicano Castagna M., Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di G. Calogero, Messina 1964
Pellicano Castagna M., Le ultime intestazioni feudali in Calabria Chiaravalle C., 1978
Pellicano Castagna M., Processi di cavalieri gerosolimitani calabresi, Chiaravalle C., 1978
Scorza M. A., Enciclopedia araldica italiana

Di queste fonti ho controllato:

Galluppi C., Nobiliario della città di Messina Napoli 1877, fam. Crisafi pag. 68-9

Parla dei Crisafi siciliani ma non fa nessun riferimento a Crisafi calabresi. Il testo è consultabile on line qui

MA STAI IMBROGLIANDO! Io metto in nota il GALLUPPI e tu .... parli del MANGO? ma chi vuoi fare fesso?

E allora ti aiuto io, visto che il Galluppi ce l'ho in casa. Non posso trascrivere tutto il passo prchè il Galluppi dedica ai Crisafi ben tre pagine, dalla 68 alla 70, ma a richiesta posso mandare le scansioni. Invece Ecco la citazione integrale di un altro testo di Galluppi C., Stato presente della Nbiltà messinese Napoli 1877, pag. 68:'

« CRISAFI [1]: Arma: Interzato in banda, di rosso, d'argento e di nero: Il secondo caricato dal leone del primo. Motto: Vincere scit et parcere victis.

GIACOMO CRISAFI, Patrizio Messinese, degli antichi BAroni di Linguaglossa, figlio del fu Antonino [2], e della fu Angela Duci; vedovo di Giuseppa Oneto. Figli: Antonino, marito di Teresa Crisafi. Giovanni, marito di Giuseppa Crisafi. Figli: Giacomo. Giovanni. Guglielmo. Angelica moglie di Santi Marciano. Laura Francesca.

Nota 1 Passata all'Ordine di Malta in persona di sei suoi Cavalieri di giustizia, a cominciare dal 1540.

Nota 2 Della M. N. (Mastra Nobile, il registro dei Nobili di Messina, ndr.) del 1807. Discendente di Giacomo della Mastra Nobile del Mol. del 1594 »

(Mlupis)

Pellicano Castagna M., Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di G. Calogero, Messina 1964

Come per i Macedonio, A p.53, dice solo che i Crisafi erano una famiglia di Grotteria. Non dice null'altro, ne che erano nobili nè che erano imparentati con i Crisafi siciliani.

FALSO, come per la voce dei Macedonio! Il testo dice chiaramente che i Crisafi sono una delle famiglie nobili di Grotteria

Pellicano Castagna M., Processi di cavalieri gerosolimitani calabresi, Chiaravalle C., 1978

Non si parla proprio dei Crisafi come per i Macedonio

Lobstein (von) F., Il settecento calabrese e altri scritti 3 voll., Fausto Fiorentino, Napoli, 1973, Vol. 1, ad vocem, fam. Crisafi

Riporta brevissime notizie sui Crisafi affermando vengono dai Crisafi Siciliani e si sono estinti". Come al solito questo autore non riporta fonti alle sue affermazioni. Mi sembra l'ennesimo "volo pindarico" sulle famiglie calabresi e anche per non dimostrare mai quello che afferma. Dunque Imho tale libro, se resta isolato come citazione, è inaffidabile.

Perchè non scrivi tutto quello che c'è scritto? Ti è cascata la penan di mano? Le note non sono affatto brevissime e vi si dice chiaramente che i Crisafi di Grotteria vengono dai Crisafi siciliani. (mlupis)

Oltretutto anche la voce Macedonio (famiglia) mi sembra basata solo su questo testo. Imho è come scrivere una voce sull'origine della vita e citare un testo cinquecentesco/secentesco: non scientifico. Sempre imho la storia è una materia scientifica che si fa rigorosamente con le fonti: che affidabilità ha una voce costruita esclusivamente su un autore che non cita le sue fonti? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 20:13, 1 ott 2007 (CEST)

Questo tuo ennesimo tentativo di gettare fango su un autore del livello di von Lobstein non si sa se definirli più patetici o vergognosi. Sull'attendibilità di questo autore ti ho già risposto ampiamente qui

PS Ho messo le mie risposte in neretto al solo scopo di "separarle" dal testo (Mlupis)

@Al: Ho controllato meglio il Pellicano-Castagna e questi Crisafi non compaiono proprio. Appena posso ti mando delle scansioni di alcune pagine.--Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 22:43, 1 ott 2007 (CEST)

[modifica] Fonti controllate

Lupis Crisafi, D., Cronaca di Grotteria Gerace Marina, 1887, ristampa, 1982

ML mi ha inviato una scansione di p. 253, dove nell'"elenco delle persone civili e ragguardevoli di cui si ha memoria, che vissero in Grotteria dal 1500 in poi", si citano 3 Crisafi: Celestino m. nel 1510, Damiano che esisteva nel 1567 e Santo che esisteva nel 1590. A Crisafi Celestino è correlata la seguente nota:

	« La famiglia Crisafi di origine greca, come indica il suo cognome, pare sia venuta dalla Sicilia in Grotteria, ove in questo secolo si estinse nella Lupis. In Reggio esiste ancora la porta e la strada Crisafi, che han dovuto prender nome da qualche illustre personaggio. L'arma è in fascie orizontali di rosso e tanè con leone. »

Galuppi, Giuseppe, Stato presente della nobiltà messinese, Milano 1881

ML mi ha inviato una scansione di p. 83, dove si accenna all'arma, a Giacomo Crisafi e si nominano 8 discendenti di quest'ultimo. Sopra ML l'ha citato correttamente (a parte Linguagrossa con la "R").

Galluppi C., Nobiliario della città di Messina Napoli 1877, fam. Crisafi pag. 68-70 (non 69!) che in effetti non c'entra con il Mango linkato da Luigi Vampa

ML mi ha inviato una scansione. Si parla, sia pure brevemente, di un certo numero di esponenti della famiglia.

Pellicano Castagna M., Araldica moderna della Locride sta in Storia e cultura della Locride, a cura di G. Calogero, Messina 1964

ML mi ha inviato la scansione. Confermo quanto scritto da LV: i Crisafi non sono citati. Ovviamente tolgo il testo dalla bibliografia.

[modifica] Altre fonti

Mi scrive ML che di recente è stato pubblicato un libro della prof.ssa Daniela Santoro, dell'Università di Palermo, Messina l'Indomita. Strategie familiari del patriziato urbano tra XIV e XV secolo, Sciascia editore, Roma 2003. In esso la Santoro dedica decime e decine di pagine ai Crisafi, in particolare un intero capitolo, da pag. 169 a pag. 190. Sono molte pagine per cui risulta un po' difficile mandarti tutte le scannerizazioni, però puoi cercare notizie sulla Santoro e sul libro anche in rete. Ti cito solo "l'incipit" del capitolo, pag. 169: "In cambio di servizi professionali resi alla corte i Crisafi, giuristi sin dal Trecento, soprattutto in corrispondenza all'età dei Martini, accumulano beni e feudi" e continua.

Ti segnalo anche il "Repertorio della feudalità siciliana (1282-1390)", del prof. A. Marrone (scaricabile integralmente anche in rete nel sito della rivista "Mediterranea" http://www.storiamediterranea.it) che nella sezione "Le famiglie feudali" , pag. 152, parla a lungo dei Crisafi: E' scaricabile integralmente qui http://www.storiamediterranea.it/darts_md1_page.php?p=idl&idlibro=45 Tieni conto che può bastarti scaricare le due sezioni "Le famiglie feudali"(http://www.storiamediterranea.it/public/md1_dir/b350.pdf) e "I feudi" (http://www.storiamediterranea.it/public/md1_dir/b351.pdf). Intanto ti trascrivo il passo tratto dal capitolo "Le famiglie Feudali", p. 223:

Testo controllato dal file pdf:

« Giovanni Crisafi (nota 223: Sulla famiglia Crisafi, cfr. Santoro, 2003, 169-189; tavola genealogica, p. 399.), che aveva sposato Isolda vedova di Cristoforo Romano, fu mastro notaro nell’ufficio della R. Tesoreria e «magister computi della casa dell’infante Ludovico» (Santoro, 2003, 170). Il 21.8.1346 il notaio Giovanni Crisafi e il di lui figlio notar Nicoloso acquistarono da Giordano Romano il reddito di onze 20 sui redditi della gabelle della R. Curia della secrezia di Messina, «sub annua recognitione tareni unius pro qualibet uncia Regie Curie prestanda», e re Ludovico confermò la vendita nel settembre 1346 (Asp, C, 11, 148; Barberi, II, 350-353). Giovanni Crisafi risulta ancora vivente il 24.5.1368 (Asp, C, 11, 148). Sua figlia Giovanna sposò Rainaldo Crispo. - Il notaio Nicoloso Crisafi, figlio di notar Giovanni, gli successe nella carica di maestro notaro della tesoreria almeno dal 1371 (Asp, C, 6, 54). Il 29.9.1392 re Martino gli concesse il feudo e il casale di Linguaglossa, che era appartenuto al ribelle Nicolò Lamia (Asp, C, 20, 180-181), e nel 1394 anche il feudo Ramasole (VN), che era stato avocato alla R. Curia per insolvenza del canone da parte di Maddalena Alagona (Barberi, I, 315). Lo stesso sovrano il 23.9.1394 assegnò a Nicoloso Crisafi di Messina, mastro notaro dell’ufficio dei razionali, tutti i beni burgensatici appartenuti ai Chiaromonte e siti nella città e territorio di Messina, compresa la baiulazione del casale Aptilia (Picone, 1866, p. LXXI). - Nel ruolo feudale del 1408 figura signore di Linguaglossa don Giovanni Crisafi, titolare anche di due mulini siti in territorio di Taormina (Muscia, 1692, 108). »

Infine ti segnalo Nobiltà sotto processo. Patriziato di Messina e Ordine di Malta nella prima età moderna di F. d'Avenia, pubblicato in "Mediterranea", Anno I - Dicembre 2004 n. 019 e disponibile in rete sempre nel sito della rivista, esattamente a questo link: http://www.ddev.it/public/md1_dir/r17.pdf. Ti chiederei di scarcarlo e dargli un'occhiata: sono 56 pagine ma spiega bene l'importanza della famiglia.

[modifica] Commenti

Per ora solo due:

Bisognerebbe sapere di più riguardo a cosa scrive Lobstein.

Ogni singolo fatto o persona citati nella voce dovrebbero essere corredati di nota nella quale inserire un rimando bibliografico preciso. Altrimenti le confusioni sono facili (e già se ne sono trovate), e data la già incerta (a mio parere) enciclopedicità della famiglia la voce dovrebbe essere proposta per la cancellazione. --Al Pereira 06:13, 2 ott 2007 (CEST)

Infatti, imho penso che le voci sui Macedonio e i Falletti di Barolo potrebbero rimanere depurate dai fasulli rami calabresi. Questa invece è da cancellare. I personaggi della famiglia sono totalmente slinkati tra di loro. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:18, 2 ott 2007 (CEST)

Leggendo sopra ho scoperto dove Lobstein ha preso la sua fonte: da Lupis Crisafi. Infatti Lobstein riporta paro paro nel volume I pagina 203 di "settecento calabrese": « nei lupis si estinse nel XIX secolo l'antica famiglia di origine greca Crisafi, dalla Sicilia passata in Grotteria. In Reggio esiste ancora la porta e la strada Crisafi.»

Unica differenza che lupis crisafi dice "pare sia venuta dalla Sicilia in Grotteria" mentre Lobstein lo da per scontato. Imho altro tassello per capire che questo autore va preso "con le molle". --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:08, 2 ott 2007 (CEST)

Ok sul "sembra". Sulla voce aspetto di vederci più chiaro: quello che ho scritto è che per ogni affermazione servirebbe una nota con la fonte. --Al Pereira 06:49, 3 ott 2007 (CEST)

[modifica] Commenti (parte seconda)

I nuovi testi rendono più corposa la bibliografia, più solide le fonti e direi che avvalorano anche l'enciclopedicità della famiglia (eventuali criteri a parte, ma per ora siamo nel vago).

Il problema a mio parere rimane, per com'è la voce adesso, quello segnalato da MM in origine: chiarire bene i collegamenti, rimandando in nota alle fonti utilizzate. Non dico che i collegamenti non ci siano (né che ci siano sempre: non posso saperlo) ma la voce su questo dev'essere sufficientemente precisa. Se ML potesse intervenire in questo senso (= copia/incolla la voce in un file, ci lavora e me la manda corretta) saremmo a posto. Proporrei di fermarci qui e aspettare il suo contributo, ringraziandolo in anticipo (almeno da parte mia). --Al Pereira 07:21, 3 ott 2007 (CEST)

Scusami non ho però capito, a parte lupis-crisafi, chi è che dice che la famiglia Crisafi Siciliana e la famiglia Crisafi di Grotteria sono la stessa famiglia. Possibilmente questa cosa andrebbe provata con fonti documentali. Crisafi è un cognome molto diffuso in Calabria --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:24, 3 ott 2007 (CEST)

[modifica] Altre pubblicazioni nobiliari antiche

Le tre opere nobiliari del 600/700 piu importanti per la Calabria:

Ottavio Beltrano - Descrittione del Regno di Napoli diviso in dodeci Provincie, Napoli, 1671

Pur parlando diffusamente della nobiltà di altre città anche vicine a Grotteria, tralascia completamente i nobili di Grotteria, come in genere fa per le città che non hanno nobiltà. Questo mi sembra imortante dato che l'opera è del 1671.

Giovanni Battista Pacichelli - Il regno di Napoli in prospettiva - Napoli, 1703

Parla esclusivamente di alcune famiglie di gentiluomini presenti a Grotteria. In altre città anche vicine parla di nobili.

Lumaga, Giuseppe - Teatro della nobilta dell'Europa ovvero Notizia delle famiglie nobili, che in Europa vivono di presente, e che in lei vissero prima - Napoli - 1725

Riporta il Pacichelli e la dicitura di soli gentiluomini. Non nobili.

Specifico inoltre che anche Von Lobstein dice chiaramente, in Nobiltà e città calabresi infeudate che nel catasto onciario di Grotteria, non ci sono famiglie locali nobili, ma solo "civili". Naturalmente ad esclusione dei Carafa che sono detti esplicitamente nobili.

@Perreira : i Crisafi di Grotteria non sono collegati con i Crisafi Siciliani. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:11, 14 ott 2007 (CEST)

@Vampa: con gentiluomini pensi che si possa intendere come l'equivalemte di distinta civilità ? --Gregorovius 19:08, 15 ott 2007 (CEST)

@Gregorovius : si, certo. Famiglie che erano ricche e benestanti ma non nobili. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 20:15, 15 ott 2007 (CEST)

[modifica] Replica di ML

Con molto ritardo (due famiglie mi bastavano....) riporto in corpo minore la replica di ML --Al Pereira 09:50, 16 ott 2007 (CEST)

Per l'origine siciliana dei Crisafi di Calabria vi è l'identità di uso incontrastato dello stesso stemma tra il ramo siciliano e quello calabrese.

La Santoro non si occupa del ramo calabrese per due ragioni ovvie:

il suo libro non è sui Crisafi ma sulle "dinamiche" del patriziato messinese nel 1400, SECONDO perché appunto
il periodo storico oggetto della sua indagine si colloca PRIMA del passaggio dei Crisafi in Calabria.

Comunque non esiste alcuno storico che abbia mai CONTESTATO o messo in dubbio l'origine dei Crisafi di Grotteria da quelli siciliani.

Faccio notare anche che, comunque, i Crisafi di Grotteria sono estinti (nei Lupis) da quasi due secoli, sin dalla prima metà dell'Ottocento.

Bisogna notare che i Crisafi, sia nei rami siciliani che in quelli calabresi, sono una famiglia che, specie a Messina come si vede dal libro della Santoro, hanno avuto sì un ruolo rilevantissimo, ma che oggi come oggi sono, direi, abbastanza "dimenticati", in quanto si tratta appunto di una famiglia estinta da moltissimo tempo (in Sicilia si estingue addirittura nel Settecento, in Calabria nella prima metà dell'Ottocento, come abbiamo visto).
Solo di recente, studiosi giovani e dinamici come appunto la Santoro, il Marrone e gli altri che hai visto, stanno avviando studi su di loro. Si tratta sempre come hai potuto vedere, di studi e ricerche recentissimi, pubblicati entro l'ultimo decennio.

[modifica] Annotazioni

A proposito di pubblicazioni recenti, sarebbe il caso di sapere cosa scrive Vincenzo Naymo in Uno stato feudale nella Calabria del Cinquecento. La Platea di Giovan Battista Carafa marchese di Castelvetere e conte di Grotteria (1534), Gioiosa Jonica 2004. pp. 112 e segg.

Per il resto, le fonti sono piuttosto scarse. Mi interesserebbe un'opinione, anche da parte di terzi, sul valore da attribuire alla continuità dello stemma, che da profano mi sembra rilevante.

Sul fronte opposto, ancora una volta servirebbe qualche testo che dicesse chiaro e tondo che i Crisafi di Calabria e quelli di Sicilia non sono collegati. --Al Pereira 10:05, 16 ott 2007 (CEST)

No, la continuità di stemma non è rilevante poichè nei secoli passati furono abbastanza frequenti i "furti araldico-genealogici". Una famiglia bastava che avesse in comune il solo cognome (anche solo una somiglianza) con un'altra famosa che si approviava dello stemma della casata famosa. Sai quanti Savoia ci sono in Italia? Oltre 5.000. Sono tutti parenti degli ex-sovrani?

Tutt'al piu la discontinuità è un elemento importante, come ad esempio nei felletti di Siderno che usarono per circa 200 anni uno stemma completamente differente dai falletti di Barolo.

Mi sembra cmq che questa voce si regga solamente su lupis-crisafi. O sbaglio? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:45, 16 ott 2007 (CEST)

per la faccenda dello stemma mi pare che vampa abbia fatto una buona obiezione, però ricordo che in caso di omonimia una famiglia prendeva lo stemma di una più importante (vedere quello di Papa Pio IV) però modificandolo un poco, magari con brisure. lo prendeva paro paro, ma una pur minima modifica c'era (oppure lo inquartava, ma quella è una grossa modifica). si sa nulla se i falletti calabrei prima di prendere lo stemma di quell'altri ne avevano un altro ? --Gregorovius 12:43, 18 ott 2007 (CEST)

[modifica] Nuove fonti

ML mi ha risposto riguardo alla pubblicazione di Vincenzo Naymo, Uno stato feudale nella Calabria del Cinquecento. La Platea di Giovan Battista Carafa marchese di Castelvetere e conte di Grotteria (1534), Gioiosa Jonica 2004.

Qui è pubblicata la Platea generale dello stato Carafa / Marchesato di Castevetere e Feudo di Roccella / Contea di Grotteria e feudi di Motta Gioiosa e Motta Sideroni, dall'originale che si trova all'Archivio di Stato di Napoli, cas. 31, n. 1, volume pergamenaceo di 237 cc. manoscritte.

a p. 234 si legge (ho la scansione)

	« 10.207. Nobilis Nicolaus Crisafi de terra Agroptereae comparuit et cum iuramento confessus est et declaravit [...] »

E poco più avanti, nella stessa pagina:

	« 10.209. Item idem nobilis Nicolaus, nomine et pro parte Agatii Crisafi eius fratris, cum iuramento [...] »

Questo dimostra che già all'inizio del '500 i Crisafi di Grotteria (Agroptereae) venivano qualificati come "nobili".

Inoltre mi segnala (inviando il testo in scansione):

Gustavo Valente: Il Sovrano Militare Ordine di Malta e la Calabria, Reggio Calabria, 1966.

dove a p. 176 e sgg. si ricorda che Carlo Crisafi (del ramo di Grotteria) fu in pieno Settecento non solo semplice "membro" dell'Ordine ma addirittura "responsabile" della "Commenda" di Cosenza dell'Ordine (le Commende erano le "filali" decentrate dell'Ordine).

ML: Qualunque studioso o storico sa che per accedere - non solo all'Ordine stesso - ma ad una carica di tale importanza per la Calabria del Settecento, la nobiltà del Candidato doveva essere "provata, documentata ed acclarata" NON solo per quanto riguarda la linea maschile, ma addirittura per tutti e quattro i cosiddetti "quarti", ovvero le famiglie dei quattro nonni!

Al Pereira 10:58, 18 ott 2007 (CEST)

mi pare che servissero ben 200 anni di nobiltà generosa. in tal caso questo taglierebbe la testa al toro, sancendo che sono veramente nobili; non che siano imparentati con quell'altri. --Gregorovius 12:44, 18 ott 2007 (CEST)

Come detto nelle altre voci, non ho nulla in contrario che si inseriscano queste fonti nelle voci. Trovo però altrettanto giusto che sia inserito il fatto che numerosi storici antichi (ripresi anche dal von lobstein) narrano di come a Grotteria non esistesse nobilità. Non vorrei che questo venisse escluso perchè non fa comodo ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:39, 18 ott 2007 (CEST)

Inesatto che in Grotteria non vi siano state famiglie nobili: vi era una nobiltà non civica ma feudale in grado di esibire titoli primordiali di nobiltà. Altrettanto poco plausibile, non documentato e, allo stato attuale, assolutamente non documentabile un collegamento fra i Crisafi siciliani e quelli - tanti - calabresi. Il cognome è di origine greca ed è attestato in Calabria, esattamente in Catanzaro, già nel 1256 nella persona di Alessandro Crisafi (Vedi Francesco Trinchera, Syllabus graecarum membranarum, Napoli 1865, p. 423) - dunque prima del fantomatico arrivo dei Crisafi siciliani in Grotteria. Ciò significa che il cognome era presente in Calabria quasi certamente fin dall'età bizantina ed è ipotizzabile che in Sicilia sia giunto proprio dalla Calabria. Da parte neutrale e ben documentata, dunque, ad onor del vero, questo lo stato attuale delle conoscenze sul tema.

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