Projet:Traduction/*/Prise de décision/Protocole de traduction

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Phase actuelle : Résultat Phase suivante : -

Décision prise Protocole de traduction validé. voir les autres prises de décision en cours

[modifier] Objectif

Beaucoup d'articles sur le Wikipédia francophone sont issus de traductions d'articles des autres Wikipédias. Bien qu'il existe une page pour les traductions, Wikipédia:Traductions en cours, celle-ci n'est pas une très bonne source d'informations pour les nouveaux traducteurs qui désirent savoir la marche à suivre pour réaliser un article ; de plus, sa structure n'est pas très lisible.

Le Protocole de traduction a pour ambition de structurer l'organisation traduction en donnant à la Communauté de traducteurs, lecteurs et correcteurs les outils et moyens nécessaires pour réaliser leur tâche.

Le protocole de traduction a pour objectifs :

• Assurer que les traductions soient correctes afin d'éviter les contresens ;
• Accélérer le processus de traduction ;
• Éviter les traductions incomplètes ou les demandes non satisfaites, ou oubliées.

→ Souhaitez vous l'application de la proposition n°1 en tant que protocole de traduction? (voir la proposition)

[modifier] Résultats

Après une longue période de votes, le seuil des 25 votes significatifs (sur 34) et des 3 jours sans vote a été dépassé:

• Le protocole de traduction est validé dans l'état (ratios 19/6/9):
  • 19  Pour (76% / 56%).
  • 6  Contre (24% / 18%).
  • 9  Neutre (- / 26%).

De nombreuses réserves ont été émises sur le protocole et sur le fait de « valider » une demande. Ce point n'étant pas encore éclairci, l'étapes de validation de demande d'un article sera donc ignorés pour le moment.

[modifier] Propositions et votes

Les propositions sont en rapport avec plusieurs discussions:

• Discussion Générale
• Discussion du Protocole
• Discussion sur la Communauté (Général)

[modifier] Proposition N°1 (Protocole EvHart/Mfront)

Le protocole suivant est expliqué de façon précise sur la page Protocole de traduction. La discussion initiale ayant abouti à ce protocole se trouve sur Traduction/Protocole de traduction.

                           +<------------------------------------+
                           |                                     |
                         +=+=+  +=========================+      |
                         ||0|+--+| Demande de traduction ||      |
                         +=+=+  +=========================+      |
                           |                                     |  Après un temps donné,
                 +---------+--------+                           -+- possibilité de refaire
                 |                  |                            |  une demande.
                -+- Acceptée       -+- Refusée                   |
                 |                  |                            |
                 |                +-+-+  +--------------------+  |
                 |                | 10+--+ Traduction refusée |  |              
                 |                +-+-+  +--------------------+  |
                 |                  |                            |
                 |                  +----------------------------+
                 |
               +-+-+  +---------------------+
               | 1 +--+ Traduction acceptée |
               +-+-+  +---------------------+
                 |
                -+- Coordinateur trouvé
                 |
+--------------->|
|                |
|  ===========================================
|    |                                     |
|  +-+-+  +----------------------+       +-+-+  +----------------------+
|  | 2 +--+ Recherche traducteur |       |20 +--+ Recherche assistants |
|  +-+-+  +----------------------+       +-+-+  +----------------------+
|    |                                     |
|   -+- Traducteur trouvé         ==========================================
|    |                              |                        |
|    |                              |                 +------+--------+---
|  +-+-+  +---------------------+   |                 |               |
|  | 3 +--+ Traduction en cours |  -+- Relecteur(s)  -+- Consultant   [...]
|  +-+-+  +---------------------+   |  trouvé(s)      |  trouvé
|    |                              |                 |
|    |                              |                 |
|   -+- Traduction terminée         |                 +--------+---------
|    |                              |                          |
|  ========================================================================
|                |
|               -+- Traduction terminée et relecteur(s) disponible(s)
|                |
|              +-+-+  +-----------+
|              | 4 +--+ Relecture |
|              +-+-+  +-----------+
|                |
|    +-----------+--------------+
|    |                          |
|   -+- Problèmes traduction   -+- Tout va bien 
|    |                          |
+----+                        +-+-+  +--------------------+
                              | 5 +--+ Traduction validée |
                              +---+  +--------------------+

Protocole de traduction GRAFCET (étapes et transitions)

Version simplifiée

Le processus de traduction se déroule globalement de la manière suivante :
* Demande de traduction d'un article intéressant n'existant pas encore (ou de façon partiel) sur le Wikipédia francophone.
* Traduction acceptée (ou refusée).
* Recherche des contributeurs.
* Phase de traduction.
* Relecture.
* Clôture.

[modifier]  Pour

[modifier]  Contre

[modifier]  Neutre

[modifier] Discussions (phase de discussion)

• Voir aussi: Discussion Projet:Traduction/Protocole de traduction.

L'étape #2 (recherche traducteurs) n'est-elle pas un petit peu superflue ? Lorsque c'est une petite traduction par exemple et que coordinateur et traducteur se confondent, le processus passe directement de l'étape #1 à l'étape #3, sinon le temps de trouver un traducteur ne doit pas être très long, enfin je pense...  #[Seb35 ^_^] 22 novembre 2005 à 16:58 (CET)

Tout a fait, dans la pratique, l'étape #2 n'est pas toujours représenté (de même que l'étape #1 et parfois l'étape #0). Mais cette étape existe tout de même, le protocole décrit le processus général.

--EvHart ^♫♪ 22 novembre 2005 à 17:11 (CET)

Euh ça me semble compliqué ! Pourquoi pas un comité de traducteurs validant ou refusant directement comme sur la liste des PàS, on aurait une page-liste de "Traductions à évaluer" avant toute mise en ligne. Comité de traducteurs à former selon les contributions passées de chacun et le niveau. Bien sûr il faudrait que la majorité des langues étrangères soient représentées. Une fois que l'affaire est lancée, cooptation des "métatraducteurs". Bref, c'était juste une idée en passant. Ethernaute 24 novembre 2005 à 01:01 (CET)

Idem, cela me semble trop compliqué. Je pense que les traductions sont souvent des initiatives personnelles. Ceci dit, il serait intéressant de pouvoir établir une liste des articles "urgents" (selon un critère genre..existe sur plus de N wiki mais pas sur :fr) et piocher dans cette liste. C'est la seule idée valable qui me vient à l'esprit pour l'instant :) Dake 24 novembre 2005 à 23:11 (CET)

C'est vrai que sous la forme GRAFCET ça a l'air compliqué, je vais essayer de faire simple ici :

• quelqu'un demande une traduction (c'est sur l'ancienne page Demandes en cours, ici étape #0),
• ensuite on décide si on l'accepte (étape #1) et on recherche des traducteurs (plusieurs pour les grosses traductions, étape #2),
• et ensuite commence la traduction (ancienne page : Traductions en cours, ici étape #3),
• puis vient la relecture (ancienne page Traduction achevée, demande de relecture, ici étape #4)
• et après c'est fini(#5) :)

Voilà, en fait c'est ressemblant à l'ancienne page, mais avec quelques étapes en plus (#1 et #2 et surtout #5, puisque on est sûr que quelqu'un a fait la relecture).  #[Seb35 ^_^] 25 novembre 2005 à 07:46 (CET)

Pour ce qui est de décider qui valide les demandes de traductions, nous n'en avions pas encore réellement discuté, par contre pour ce qui est de critères de refus d'un article, voir Discussion Projet:Traduction/Protocole de traduction#précisions et Discussion Projet:Traduction/Protocole de traduction#Nouveau point de vue. Nous avions évoqué une possibilité de vote pour accepter les demandes, mais en effet il faudrait que cela soit fait par un comité de traducteurs (qui connaissent bien la langue pour sentir si l'article vaut le coup d'être traduit dans le détail. Pour ce qui est de la majorité des langues étrangères, je pense que en pratique il n'y aurait surtout que l'anglais et l'allemand qui seront traduit (je n'ai rien contre les autres langues, au contraire, mais il suffit d'aller voir la page actuelle de traductions Wikipédia:Traductions en cours).

Le système proposé n'empêche en rien les initiatives personnelles, on peut très bien marquer (ou pas) sur la page des traductions en cours que l'on traduit un article et/ou demander à relire un article ou bien ne rien marquer du tout (bien que ça puisse être bien d'être relu). En effet une liste des articles urgents peut être intérressante, à approfondir.  #[Seb35 ^_^] 25 novembre 2005 à 17:10 (CET)

Je suis en train de plancher sur un script qui détecte si un article anglophone pointe vers :de, :es, :it mais par vers :fr. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup. Dake 25 novembre 2005 à 20:20 (CET)

Voilà une première liste extraite à partir d'un dump tout récent de :en. Les critères : interwiki sur :de, :nl, :es, :it, :ja m ais pas sur :fr. --> Utilisateur:Probot/Articles à lier ou traduire en priorité Dake 25 novembre 2005 à 22:44 (CET)

Je soutiens cette dernière proposition de Dake.~Ceci dit, je reconnais que la page traduction actuelle n'est pas claire. Thierry Caro 26 novembre 2005 à 09:17 (CET)

A propos du comité de traducteur, il y a avait eu une discussion a ce propos et cela avais été jugé trop rigide. je pense que le système de vote devrai être plus souple: on a trois critères d'élection: le besoin, le contenu, les ressources de la comunauté. Le vote doit être court, et seules les personnes qui sont sûr de leur vote devraient voter.

• Besoin: A t-on vraiment besoin de cet article ? (faut-il privilégier cette traduction à une autre ?)
• Qualité : L'article est-il de bonne qualité ?
• Ressources : Existe-til des personnes qui sont succeptible de traduire cette page ?
  • Un exemple: Japanese architecture → Architecture japonaise
  • Un autre exemple: Cutlet → Côtelette

L'idée du robot est intéressante, mais je pense qu'il faudrait filtrer les résultats pour voir uniquement les articles de qualité si c'est possible.

Quand j'aurais le temps (ou si une persone a le peut), je metterais en dessous du shéma GRAFCET une version résumée et simplifiée du protocole (c'est pas si compliqué en fait).

--EvHart ^♫♪ 3 décembre 2005 à 20:17 (CET)

Je me permets d'intervenir. Un peu a la bourre. Je suis contre le principe de demander à autrui de faire des traductions. Ou peut être ai-je mal compris.
Je suis plus pour un comité de traducteur qui VÉRIFIE les traductions faites. Mais je suis contre le principe de proposer et que d'autres s'exécutent. Il me semble que le principe de ce site, c'est apporter sa pierre, ce n'est pas demander à d'autres de faire ses envies. Les traducteurs doivent être des référents, des validateurs à un travail personnel fourni. C'est comme cà que je le vois en fait ... Car sinon, à moins que certaines personnes soient passionnée par la traduction bête et méchante sur n’importe quel sujet donné, je doute de l'efficacité de ce processus.
Pour ma part, j'ai plus besoin d'un validateur que d'un mec qui exécute des articles que je proposerai. Mais bon, peut être ai je mal compris le principe proposé. Deansfa 10 janvier 2006 à 14:20 (CET)

Bonjour Deansfa,

Pour réaliser une traduction (en tant que traducteur, ce qui est vraisemblablement ton cas), on à deux possibilités: soit on execute une demande de traduction, soit on commence une traduction qui ne fait pas forcément l'objet d'une demande (dans ce cas là, on commence par l'étape #3). Les étapes #1 et #2 sont présentes pour ceux qui ne sont pas capable de réaliser une traduction mais qui veulent signaler les articles qui le devraient. L'étape #2 permet de « trier » les demandes pertinentes (besoin/qualité/ressources): celà permet de proposer des articles à traduire à ceux qui ne savent pas quoi traduire (pour une meilleure lisibilité, un tri par langue et catégories est envisagé).

Pour le commité, cela n'est pour l'instant pas envisagé. Le projet traduction a un rôle consultatif, il n'est pas là pour imposer quoi que ce soit.

Les « validateurs » sont prévus par le protocole, ils sont nommés Relecteurs. Couplés avec les Traducteurs et parfois aussi les Consultants ils permettent de vérifier les traductions (#3, mais surtout #4), pour plus d'informations, voir Projet/Traduction/Communauté.

--EvHart ^♫♪ 10 janvier 2006 à 15:02 (CET)

Merci pour toutes ces informations interessantes. Je ne connaissais pas ces pages Deansfa 10 janvier 2006 à 16:40 (CET)

De rien :o), si tu as d'autres questions n'hésite pas (la page Projet/Traduction/Avancement est une bonne source d'information sur le projet). --EvHart ^♫♪ 10 janvier 2006 à 20:09 (CET)

Pour avoir utilisé les WP étrangers dans quelques cas, je voudrais donner mon point de vue basique :

1. Il me semble, pour la sélection des pages à traduire, qu'il faudrait retenir comme degré d'urgence des pages qui sont articles de qualité reconnus ou pas loin, et j'ajouterais un autre critère : des pages qui devraient être en français d'abord et servir ensuite de référence aux autres WP (exemple Blaise Pascal qui était article de qualité en (en) -depuis ma traduction, il ne l'est plus, à cause d'elle ?- et qui comportait trente lignes en français !)
2. Sur la traduction que j'ai fait tout seul, ce n'est pas tant un valideur de traduction qui est nécessaire maintenant, mais des contributeurs qui viennent étoffer le contenu et améliorer le français qui reste toujours un peu lourd quand il sort d'une première traduction. Note : au passage j'ai vérifié des infos et complété certaines, j'ai un peu gommé le côté anglo-saxon de la chose, et le contenu est/devrait être maintenant meilleur en français ! Merci à Dake pour avoir ajouté les illustrations qui manquaient.
3. Enfin, il me semble qu'une page de synthèse, un peu comme celle pour les votes AdQ (mais plus simple encore) serait bien et suffisante :

• liste des articles qui paraissent utiles à traduire,
• commentaires/évaluation sur la nécessité de la traduction
• traducteur(s) qui s'y collent
• appel à relecture/contribution
• suppression dans la liste quand un ou plusieurs contributeurs ont participé.

1. Je reviens sur une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps et que j'ai exprimée plusieurs fois : il me semble qu'il faudrait mettre toutes ces informations (idem pour la discussion sur la qualification AdQ, d'ailleurs) sur la page discussion des articles dans une rubrique "Régie" (comme font les éditeurs de métier) et qu'il n'y ait qu'une liste "Traductions en cours" (ou "AdQ en cours") avec les liens vers les pages où la traduction est évoquée/suggérée, en cours et à valider/améliorer... Ce serait mon dernier mot ? Une Proposition n°2 ?

Ce qui est un peu pénible en gestion c'est d'avoir plusieurs pages à visualiser, avec des reports d'informations à faire et donc ne pas avoir un tableau de bord synthétique, mais nous n'avons pas forcément besoin de voir où en sont toutes les traductions d'un coup... C'est tout pour ce soir ! Merci de votre attention ! --JeanClem 10 janvier 2006 à 19:27 (CET)

Bonjour JeanClem,

Je vais essayer de répondre à chacuns de tes points:

1. Les critères de validation des demandes de traductions ne sont pas encore clairement définis, cela devrai faire l'objet d'une discussion prochainement. Cependant, les critères pour accèpter une demande (le terme « accèpter » n'est d'ailleurs sans doute pas adéquat) seraient pour l'instant liés au besoin (demande d'un portail par exemple , sujet très francophone, actualité etc.), à la qualité de la source (explicite), et au ressources (existe-il une personne pouvant traduire l'article?).
2. La « validation » de l'article se fait avec l'aide de relecteurs et consultants. Ceux-ci sont là afin de vérifier à la fois le contenu et le style d'un article (le projet traduction n'est pas là pour faire des traductions au sens strict du terme mais des adaptations: on doit obtenir un article en « bon français »).
3. Le projet utilise énormément les catégories pour gérer les traductions par l'intermédiare de modèles (voir la discussion à ce sujet). Comme je l'ai dit ci-dessus, les modalités sur l'accèptation ou non d'une demande n'ont pas encore été définies.
4. Il est prévu que la gestion des traductions se fasse sur les pages de discussion des articles traduits.

Cordialement, EvHart ^♫♪ 10 janvier 2006 à 20:09 (CET)

[modifier] Discussions (phase des votes)

Bonsoir,
A propos des remarques de DarkoNeko, Wonderfool et Wart Dark, j'ai quelques précisions a apporter. En effet, il n'est absolument pas obligatoire de suivre étape par étape le protocole, dans le sens qui si on veut réaliser une traduction, on n'est pas obligé de soumettre une demande et attendre une réponse favorable (encore heureux). On peut commencer la traduction directement à l'étape #3. L'existence de l'étape #4 permet d'éviter les mauvaises traductions: cette étape existe pour rendre les articles de meilleure qualité. Àma, toutes les traductions devraient prendre en compte les étapes #3 et #4 (il suffira d'un bandeau (voir les éssais de modèles et la discussion sur les modèles)en haut de l'article pour le lister en Traduction à relire).
Cordialement, EvHart ^♫♪ 11 janvier 2006 à 23:47 (CET)

Alors, j'ai cherché dans la site, et je ne pouvais pas trouver une page où mettre toutes mes traductions, dont pas mal ont besoin de relecture et reécriture (car mon français est seulement au niveau 3 (fr-3)). Existe-t-il, ou existerai-t-il telle page? --Wonderfool 12 janvier 2006 à 00:25 (CET)

Il y en a beaucoup ;)

Comme la page du projet n'existe pas encore (le protocole n'est pas validé), tu peux demander à des relecteurs] ou faire un tour sur Wikipédia:Pages à vérifier.

--EvHart ^♫♪ 14 janvier 2006 à 14:40 (CET)

Je ne suis pas un contributeur actif ici, mais la traduction m'interressait et j'esperais trouver le temps de m'y pencher. Ce genre de procédé, même étant bon à la base et permettant une meilleure qualité de traduction risque de poser quelques problemes. Tout d'abord quant au systeme en lui-même, s'il est toujours possible de traduire les articles en underground, je suppose que ce système sera mis en avant, ce qui pourrait rebuter certains traducteurs.
Ensuite qui se permettra de relire, admettons qu'il y ai un comité de relecture, tout d'abord, pourquoi eux? Si pour une quelquonque raison ils sont indisponibles, cela gelera le projet, une solution? Comment endiguer la création abondante de nouveaux sujets à traduire? Parceque avec ce systeme, il est fort possible de voir de maniere oficielle apparaitre des dizaines d'article à traduire et rester en l'état plusieurs semaines. Ce système devrait marcher comme pour la brigade RC. Une équipe de traducteurs/correcteurs. Qui choisissent un nombre d'article à traduire et dont eux s'occupent. Ca se serait leur première vocation. Les traductions seraient un minimum organisée et serait de qualité, puisque faites par une équipe fixe et les traductions spontannées n'en souffrirait pas. Deuxieme vocation, la vérification des traductions spontanées, de maniere ponctuelle et non systematique, vérifier les articles fraichement traduit.
Pour l'organisation interne de cette équipe, on repère les articles qui sont jugés intéressant sur un sujet à traduire, traduction, correction, publication,et un sujet suivant.
Ca nécessitera plus d'organisation en amont, par contre vu que toute l'équipe aurait les même droits, ca marcherait comme un article classique A) traduit B) corrige C) corrige D) remet en page E) corrige F) corrige juge que l'article est bon et le publie. Ce n'est qu'un exemple, mais ainsi, les gens qui ne souhaitent/peuvent pas passer du temps à traduire, peuvent vérifier, et ceux qui l'ont trafuisent. Les articles restent sur une âge à vérifier tant qu'ils ne sont pas jugés par un contributeur suffisamment bon pour etre publié. Si le principe est bon, je pense que le systeme est à revoir un peu :)
schiste 13 janvier 2006 à 00:30 (CET)

Salut schiste,

Je vais essayer de répondre à tes nombreuses interrogations:

• Il n'ya pas de commité de relecture: tout le monde peu relire. Seuls ceux qui pensent avoir un niveau siffisant devraient le faire. Le risque de gèle est possible mais quelques sitèmes sont prévus pour renvoyer une traduction en #0 ou #1.0 Si personne ne s'en occupe au bout d'un certain temps. Je serais aussi pour un nombre fini de demandes acèptés par mois afin d'éviter ce phénomène.
• « par contre vu que toute l'équipe aurait les meme droits » par contre !? On peut cumuler les postes. (seul le poste de traducteur est incompatible avec celui de relecteur). Le ou les traducteurs peuvent très bien faire relire leur article pendant qu'ils le traduisent.
• Rien n'est parfait du premier coup, mais je pense qu'il faut appliquer ce protocole, tester ses défauts in vivo quitte à le corriger ensuite.

--EvHart ^♫♪ 14 janvier 2006 à 14:40 (CET)

Personnellement c'est ledébut de la procédure qui choque: on n'a jamais besoin d'attendre pour commencer une traduction, même si elle est demandée par quelqu'un d'autre.

Ce qui est important est que quelqu'un voit qu'il lui manque un article mais dont le contenu est disponible dans une langue qu'il ne connait pas. Ce qu'il peut faire immédiatement :

• Il crée une page ébauche avec un titre et une catégorie adéquate, ce qui permet de lier tout de suite l'ébauche à d'autres articles qui demanderaient à ce que l'ébauche soit complétée. Il peut même ajouter des interwikis vers les sources étrangères intéressantes. Il complète l'ébauche en y ajoutant un bandeau "demande de traducteur" contenant les liens vers les sources à traduire.
• Puis il signale sa page ébauche dans une page "demande de traducteurs" (ce processus peut être simplifié en utilisant un modèle de bandeau comme {{M|demande de traduction|zh|Article Name|commentaire... ~~~~}} qui va afficher ici la recherche (avec commentaire, date et signature du demandeur) d'un traducteur connaissant le chinois, pour traduire l'article situé sur le wikipédia chinois à l'adresse [[zh:Article Name]]. Ce modèle ajoute alors cet article ébauche dans la catégorie [[Catégorie:Wikipédia demande de traducteur-zh]] [[Catégorie:Projet Traduction]] (l'article non traduit reste dans cette catégorie tant que lebandeau reste dans l'article à traduire.
• Les traducteurs candidats n'ont plus qu'à traduire l'article demandé et corriger éventuellement l'ébauche. Et peuvent discuter avec le demandeur sur la page de discussion de cet article.
• Les procédures habituelles de contrôle de contenu continuent à s'appliquer à l'ébauche ou la traduction (respect de licences et copyrights, non-vandalisme, neutralité...)
• Tout le monde peut relire (et corriger le français de la traduction, notamment si le traducteur connait mieux le chinois que le français, et y a mélé des anglicismes par exemple ou de nombreuses fautes de syntaxe ou orthographe, ou desphrases françaises un peu trop lourdes.)
• Cela permet d'avancer sur les autres articles qui peuvent déjà référencer l'ébauche. La colaboration est plus facile et ne nécessite pas de "comité de lecture" restreint inadéquat (s'il faut une décision en cas de conflit, la page de discussion doit d'abord être utilisée, et on n'appellera un admin ou uneconcertation formelle/vote que pour lescasquiposent trop de problème où un consensus plus large est souhaitable pour régler un litige entre quelques personnes.
• La seule chose importante ici est de savoir où se situent les demandes de traduction ou de relecture, pour que chacun puisse y contribuer facilement avec ses moyens et compétences.
• Certaines articles méritent d'être automatiquement ajoutés en demande de traduction: les articles de qualité des autres Wikipédia, quand une version française leur manque, où quand l'article français qui leur est lié est très insuffisant en comparaison.

Verdy p 29 janvier 2006 à 20:39 (CET)