Discuter:Statut des Témoins de Jéhovah en France

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[modifier] Arbitraire

Cet article est tendancieux et procède en ne se fondant que sur les a priori des auteurs. Je le trouve indigne d'une encyclopédie.

Je pense que l'auteur d'une grande majorité de l'article (Coc) est trop partie prenante pour faire preuve d'objectivité (en tant que s'estimant “victime” des Témoins de Jéhovah). Elle est plus guidée par la haine que par la raison.

Manque de bol, cet article a surtout été créé et maintenu par DroitTJ, un Témoin de Jéhovah.--Cchasson (d) 18 février 2008 à 18:07 (CET)

[modifier] Polémique sur l'avis du Conseil d'État

Je me permet de retirer le paragraphe suivant de la partie " Jurisprudence ", au sous-titre " Conseil d'État, 24 octobre 1997 " :

« Toutefois, le Conseil d’Etat interrogé à cette occasion sur la décharge de la taxe foncière d'associations locales, n’a pas remis en cause sa jurisprudence de 1985 concernant l’association nationale des témoins de Jéhovah : l' Association chrétienne " Les témoins de Jéhovah de France ", qui n'existe plus aujourd'hui ^[1]. Le Conseil d’Etat, par la voix du commissaire au gouvernement en 1997, a même précisé : « Qu’au risque de décevoir ceux qui voyaient en cette affaire, pour le Conseil d’Etat de reconsidérer la solution négative retenue en 1985, cette demande d’avis ne vous le permet pas »^[2]. Pour le consistoire des Témoins de jéhovah, ce n'est que "sur un strict plan de technique juridique " que le Conseil d'État n'a pas pu reconsidérer la solution négative retenue en 1985 ^[3], alors que les députés de la nouvelle commission d'enquête parlementaire et l'UNADFI considèrent que le "Conseil d’Etat n’a pas remis en cause sa jurisprudence de 1985 concernant l’association nationale"^[4]. »

Cette partie se contente de présenter de manière concise les différentes décisions rendues au sujet des Témoins de Jéhovah. La partie concernant les polémiques et interprétations contradictoires sont déjà considérées plus loin. Inutile donc de tout embrouiller...

Par ailleurs, ce débat propre aux militants antisectes n'a pas d'intérêt ici. Un avis du Conseil d'État porte sur une question de droit et ne peut se prononcer sur l'affaire dans le fond (c'est déjà clairement indiqué). C'est la raison pour laquelle cet avis ne se prononce pas sur le cas particulier d'une association de Témoins de Jéhovah, mais rappelle les points de base à vérifier pour reconnaître la qualité cultuelle. S'il remettait en cause la jurisprudence de 1985, ce serait sur l'interprétation du droit et non sur son application à une association en particulier. Et de toute façon, ce sont surtout les arrêts de 2000 qui restent la base de la nouvelle considération du statut juridique des Témoins de Jéhovah.

-- DroitTJ 30 octobre 2006 à 16:48 (CET)

Arrêt de 2000 qui concerne aussi la décharge de la taxe foncière d'associations locales. Je vais donc placer ce paragraphe dans la partie "polémique", car vu de la tête des parlementaires durant l'audition de M. Leschi qui ne semblait pas au plus à l'aise, ce détail a son importance ^[5].--Coc 30 octobre 2006 à 18:20 (CET)

Le faux débat dans cette affaire, c'est la reconnaissance de l'association nationale. Toutefois, le conseil d'État s'est prononcé en 1985 sur le refus par l'administration de l'acceptation d'un leg (loi du 25 décembre 1942 modifiant la loi du 9 décembre 1905) et n'a jamais été consulté à nouveau sur ce point. C'est pourquoi cette jurisprudence n'a pas pu être remise en question. Le Conseil d'Etat ne s'est prononcé que sur l'exonération de la taxe foncière en 2000. Par contre, c'est l'ordonnance du 16 août 2002 (suite à la loi Kouschner) rendue par le Conseil d'État dans une autre affaire, où il a estimé que " le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l'exercice d'une liberté fondamentale ", qui a fait que l'admnistration vous a accordé en 2002 l'autorisation de recevoir des legs. N'est-ce pas ?

Et c'est ça que les députés ont reproché à Leschi, l'administration aurait dû consulter à nouveau le conseil d'État avant d'accorder les avantages fiscaux au sens des articles 200 et 238 bis du code général des impôts, car ce sont deux choses bien différentes.--Coc 30 octobre 2006 à 20:53 (CET)

Non, le vrai problème est que vous prenez les rapports parlementaires sur les sectes pour parole d'évangile, en refusant de voir que les commissions d'enquête sur les sectes sont composées de personnalités qui ne sont pas des professionnels du droit et surtout qui sont des militants engagés contre les sectes diffusant des informations orientées. Car, tous ces débats n'existent que dans le monde antisectes. Lisez, pour élargir votre vision, des articles dans des revues ou des ouvrages juridiques et vous ne verrez pas ces théories tirées par les cheveux...

En fait, vous cherchez tellement à nier l'évidence, tout comme ces militants dans la lutte antisectes, que vous ne vous rendez même pas compte des contradictions de vos développements. Par exemple, vous défendiez contre la remarque du ministre de l'Intérieur que le Conseil d'Etat ne peut reconnaître le statut d'association cultuelle, si l'on considère la jurisprudence de 2000. En revanche, il serait compétent pour le refuser, quand il s'agit de la jurisprudence de 1985 ?

J'ai corrigé ma mauvaise formulation, merci de la remarque.--Coc 31 octobre 2006 à 11:32 (CET)

Je pense avoir tenté d'expliquer en particulier à Coc sur les forums comme Tj-liberté , que l'adfi et les députés de la commission débloquent sur l'affaire mais je me heurte à un mur. Quand à votre remarque sur le conseil d'Etat qui ne pourrait reconnaître une association cultuelle mais pourrait par contre le refuser, je pense que Coc pourra reconnaître que je lui avait fait déjà remarquer son incohérence et que j'espérais que celà allait lui permettre de ne pas ébruiter les avis de l'adfi sur le sujet (qui font passer les antisectes pour des guignols) bref on peut être antisecte et reconnaître que les TJ ont le droit de former des associations cultuelles reconnues même pour la "grande capacité", bref que juridiquement et pour l'instant "ils ne troublent pas l'ordre public" et que c'est aux associations antisectes ou à d'autres de faire une jurisprudence pour inverser la tendance... s'ils le peuvent...

--Cchasson 2 novembre 2006 à 19:58 (CET)

J'ai corrigé ma mauvaise formulation : en 1985 le conseil d'Etat a refusé que soit accordé par l'admnistration à une association TJ (nationale, mais c'est un détail), l'autorisation de recevoir des dons et legs, soit la "grande capacité juridique " des associations cultuelles. Il n'a jamais été saisi à nouveau par l'administration pour se prononcer sur cette question. C'est un fait.

Maintenant, il n'est rien de plus facile pour un chimiste que de rouler dans la farine un auditoire de non-chimistes, alors il en est certainement de même pour un juriste. Et connaissant les méthodes employées par les TJ, utilisant uniquement les références scientifiques qui les arrangent (ou plutôt des morceaux de celles-ci sorties de leur contexte) pour valider leur théorie créationniste ou leur refus de la transfusion sanguine, je ne vois pas pourquoi ils n'agiraient pas de la même façon avec le droit. Il existe une autre version des faits que celle relayée par les pro-TJ et M.Leschi, qui accorde sa bénédiction aux TJ en mettant en doute la rumeur ou la parole douloureuse d'anciens fidèles en rupture. Alors si cette autre version des faits existe, pourquoi celle relayée par les sympathisants des Tj serait-elle l'unique vérité ? Je m'interroge, je doute, je cherche à comprendre. Au départ, pour être une association cultuelle reconnue loi 1905, il n'existait qu'une seule voie possible, qui a été refusée aux TJ : l'autorisation de recevoir dons et legs, qui s'accompagnait d'un régime juridique et fiscal particulier . Du coup, comme ils ne l'ont pas obtenu, ils ont contourné en demandant à avoir droit aux avantages fiscaux pour leurs salles du Royaume, la jurisprudence leur a donné gain de cause sur ce point. Mais cela signifie-t'il que le fait d'avoir obtenu la qualification de lieu de culte pour leurs salles du Royaume, amène forcément à se voir accorder l'autorisation de recevoir dons et legs, soit la grande capacité juridique des associations ? Et en 1997, le commissaire au gouvernement avait quand même dit que cette demande d'avis ne permettait pas de reconsidérer la solution négative retenue en 1985. Alors qui a tort, qui a raison ? Comme disait cicéron : "En doutant on parvient à la vérité ". Il existe deux versions des choses, je considère qu'elles doivent apparaître toutes les deux. (Et je commence à douter de plus en plus de la version de Droit TJ)--Coc 3 novembre 2006 à 07:55 (CET)

Bon, je ne compte pas perdre mon temps avec des personnes qui présument systématiquement que je dois mentir dans la mesure où je suis TJ. Je pourrai apporter les meilleurs arguments du monde que j'aurai encore tort si çà dérange certains. On croirait avoir affaire à la commission qui s'entête malgré les avis contraires de personnes compétentes. Il est vrai que les différents avis ont leur place ici. Mais il reste deux problèmes :

• 1) Vous ne voulez pas comprendre que l'on ne peut pas mettre les informations diffusées par des ouvrages juridiques et des avis donnés par des spécialistes du droit au même niveau que des opinions publiées par des personnes qui font du lobbying et qui n'ont aucune autorité en droit. Vous doutez toujours de mes informations, mais ouvrez les yeux et voyez que mes références sont tirées de revues juridiques connues et de personnes qui n'ont rien à voir avec les TJ et pas seulement de documents préparés par les TJ. De votre côté, à part les rapports antisectes et les informations diffusées par les militants antisectes, il n'y a rien d'autres...
• 2) Ce qui m'impressionne, c'est que les TJ sont considérés comme sectaires, avec l'esprit fermé. Donc sans objectivité. Pourtant, je suis le premier à reconnaître que mon opinion personnelle ou celle des TJ en général est difficilement objective, et c'est pour cela que j'apporte toujours des références neutres pour appuyer mes affirmations. En revanche, certaines personnes qui luttent contre les TJ ont un peu de mal à admettre que les " anti " ne sont pas plus objectifs que les " pro ". Les associations antisectes font du lobbying (c'est leur rôle tout simplement) et cherchent donc à tourner les informations en leur faveur. Quand aux ex-TJ, ils ont peut-être des choses à dire. Mais il faut admettre que leur expérience, peut-être douloureuse et injuste, reste souvent marginale, et que le ressentiment qui en découle leur fait perdre toute objectivité. Il est donc normal que les personnes neutres relativisent les propos de chacun. Je ne vois pas pourquoi les anti-TJ seraient plus objectifs que les TJ. Chacun a un parti pris qu'il veut défendre de son mieux...

Pour en revenir au sujet débattu, je ne vois pas pourquoi s'obstiner à chercher la petite bête. Le bureau central des cultes a dit qu'il accordait systématiquement aux associations cultuelles des TJ l'autorisation de recevoir des dons et legs et de délivrer des reçus fiscaux. La jurisprudence a changé et l'administration, moins butée que les antisectes, s'est adaptée. Sans chercher à savoir si d'un point de vue rigoriste le Conseil d'Etat est revenu ou non sur sa jurisprudence de 1985... Une jurisprudence n'est pas la loi et elle évolue continuellement...

PS : Peut-être que le chimiste peut rouler dans la farine les non-chimistes. Mais ce n'est pas forcément ce qu'il va faire. De plus, j'imagine mal quelqu'un qui n'a jamais lu de cours de chimie le contredire sans cesse, sous prétexte qu'il est peut-être en train de mentir du fait que l'on ne comprend rien...

-- DroitTJ 3 novembre 2006 à 09:58 (CET)

Pour en revenir à cette situation, je la trouve ironique, car elle était prévisible depuis longtemps, j'ai déjeuné avec un des rares contacts fiable de l'ADFI que j'ai eu dans les années 2002 sur cette histoire avec Xavier-Martin Dupont, il était clair lors de ce repas qu'on allait en arriver là, personne autour de la table feignait de penser que les TJ n'allait pas recevoir la "grande capacité juridique" à très court terme (je n'ai pas encore entendu ce contact au demeurant juriste de son état, dans cette querelle depuis Juillet et je n'en suis pas étonné). Le débat se situe au niveau des "troubles à l'ordre public", si nos amis parlementaires ont tout à coup une idée pour démontrer juridiquement (et non médiatiquement seulement) que les TJ "troublent l'ordre public", on peut supposer que la jurisprudence évoluera dans un autre sens, mais bon lors de ce repas toutes les propositions faites à ce juriste, ont été balayées par lui, car non-défendables juridiquement, bref on s'est quitté sur une impasse. Dès lors, je suis un peu attristé qu'aucun antisecte, comme ce juriste dans les instances antisectes, n'ait le courage de dire que le problème n'est pas là. Les TJ ne troublent pas l'ordre public, à moins qu'on est des pistes juridiques sérieuses, ce qui n'est pas le cas, dès lors comme Leschi l'a déclaré, s'opposer à ce que les TJ se réunissent, ne pas tenir compte du fait que les vilipender amène de la persécution, c'est provoquer un trouble à l'ordre public. Il me semble que nos amis antisectes foncent dans un mur, qui pourrait amener à force à la dissolution de l'unadfi, éviter de justesse à mon goût, il y a peu, à moins qu'ils ne le souhaitent, ce comportement est suicidaire. Veulent-ils reproduire la triste histoire du C.A.N aux Usa ? Malheureusement, il y a des sectes dangereuses qui s'en réjouiraient, et il n'y aurait plus de contre-pouvoir au mouvements sectaires plus dangereux que les TJ. Quand aux TJ, est-ce honteux de se réjouir qu'ils aient évolués dans les années 90 ? est-ce honteux de croire que s'ils regressaient les lois de la république seraient là pour les en empêcher ? Je suis sidéré du terme "maltraitance psychologique" qui sera sûrement utilisé dans le rapport, celà renvoit à quoi, tant au niveau juridique qu'au niveau justement psychologique ? J'ai peur que ce nouveau mot à la mode, ne sera encore qu'un effet de langage, inutilisable et donc fourre-tout, voire discriminatoire.

--Cchasson 4 novembre 2006 à 15:20 (CET)

Pire encore : avant le Conseil d'Etat n'était pas habilité à se prononcer sur le reconnaissance cultuelle, c'était le ministère de l'Intérieur. Aujourd'hui, le bureau des cultes au sein du ministère de l'Intérieur ne serait pas non plus bien placé pour s'exprimer sur le sujet (selon vous, faute de tenir compte de l'avis du Conseil d'Etat) ?

Ben visiblement, M.Leschi suscite beaucoup d'interrogations. Qui vivra, verra...--Coc 31 octobre 2006 à 11:32 (CET)

Alors, qui est vraiement compétent sur la question ? Il faudrait se décider... Au fond, je sais que pour vous ce sont les commissions parlementaires, mais juridiquement çà n'a aucune valeur...

Vous allez me dire qu'en tant que TJ mon avis n'est pas objectif non plus. Certainement, mais j'ai au moins le mérite de m'appuyer sur des sources juridiques reconnues, avec des références précises qui permettent à chacun de vérifier. J'ai lu la bibliographie que j'ai ajoutée à cet article et cela me permet d'avoir une vision plus large, non limitée à la simple opposition des arguments TJ contre ceux des antisectes.

Sachez que ces histoires de reconnaissance locale et non nationale, de statut uniquement fiscal, de reconnaissance à divers niveau selon l'avantage fiscal concerné ne sont même pas évoqués dans le commentaires de jurisprudence effectués par des spécialistes.

Pour revenir à la question évoquée, soyons très clairs :

• Il n'existe qu'UN SEUL STATUT d'association cultuelle défini par la seule loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Eglises et de l'Etat. Soit l'association remplit les conditions requises pour être reconnue cultuelle, soit elle ne les remplit pas. Mais il n'y a pas un statut lié à l'exonération de taxe foncière, un autre lié à l'autorisation de recevoir des dons et legs, un autre encore par rapport à l'autorisation de délivrer des reçus fiscaux. C'est une pure invention des personnes qui ne savent plus comment refuser la qualité cutuelle aux Témoins de Jéhovah, malgré la jurisprudence et la pratique administratives en faveur de ces derniers.
• Sachez par ailleurs que sur cette question de reconnaissance du statut d'association cultuelle, il n'y a pas à consulter le Conseil d'Etat. Celui-ci n'intervient qu'en cas de litige avec l'administration, pour vérifier la bonne application du droit. La jurisprudence qui en découle guide bien sûr l'administration (pour éviter un nouveau litige). Néanmoins, celle-ci s'adapte à chaque situation.
• Enfin, pour ce qui concerne la loi Kouchner, l'ordonnance du 16 août 2002 n'a pas eu de conséquence directe sur la reconnaissance de ce statut, puisque l'Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France a obtenu l'autorisation préfectoral le 9 juillet 2002. A moins que le préfet ne soit devin...

Dans mon développement, dans la section polémique, je n'ai pas dit que l'ACTJF avait bénéficié de cette jurisprudence, mais on peut noter que votre association a eu cette reconnaissance juste après le vote de la loi Kouschner. Toutefois l'ordonnance du 16 août 2002 a bien été utilisée par votre mouvement dans l'affaire de la Réunion. C'est un constat, sans plus. Je n'ai fait que relater des fait dans l'ordre chronologique.--Coc 31 octobre 2006 à 11:32 (CET)

Merci donc de laisser les informations antisectes à leur place, au même niveau que les communiqués des TJ, et de ne pas rendre confus ce que la jurisprudence et la pratique administrative ont clairement établi et ce qui est clairement compris par les vrais juristes.

-- DroitTJ 31 octobre 2006 à 09:45 (CET)