Discuter:Saintongeais

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Saintongeais fait partie du projet Langues, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la linguistique et aux langues. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Ébauche	Cet article a été classé comme d'Avancement ébauche selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne	Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

[modifier] Parlanjhe, Qu'est-o qu'ol est qu'cheu ?

Salut Tipiac,

Je suis d'origine charentaise et j'hésite un peu à modifier la partie où tu dis que ce n'est plus parlé que par quelques anciens. Le saintongeais (papa est de Rétaud et maman de Saint-Porchaire) se parle encore beaucoup, quoique un peu dilué au français, dans la campagne (c'est bien plus que quelques mots ajoutés aux discussions.

--Kokoyaya 23 sep 2004 à 12:07 (CEST)

En effet Kokoyaya, je m'étais peut être un peu avancé et avait pris le point du vue d'un jeune n'ayant pas grandi dans la campagne. En fait j'ai là un bouquin (le parlanjhe de Poitou Charente Vendée en 30 questions qui cite une étude faite à la Roche sur Yon en 1983/84 et qui donne comme résultats : 44% des élèves, 70% des parents comprennent le patois et 41% des élèves et 43% des parents le parlent. Si tu trouves plus d'infos, n'hésites pas. En tout cas, pour moduler l'article, n'hésites pas, j'ai peut être pas été trés neutre ;) Tipiac 27 sep 2004 à 17:35 (CEST)

Disons que mon père, ma mère et toute la famille le parlent donc je devrais pouvoir trouver des infos :) --Kokoyaya 27 sep 2004 à 17:43 (CEST)

Je sais qu'il existe aussi cette expression utilisée par les vieux et qui se prononce "kétékolétcheu" (connais pas l'orthographe) dans le sens de "Qu'est-ce que c'est ?", "C'est quoi ce machin ?" Il y a aussi le "cheun" pour chien, je crois A vérifier, ce ne sont pour moi que de vieux souvenirs de vacances passées chez la grand mère maternelle.

QU'est-o qu'o l'est qu'cheu (pas sûr à cent pour cent de l'orthographe non plus). Littéralement : qu'est-ce que c'est que ça (o l'est = c'est). Confirmation pour le cheun --Kokoyaya 23 jan 2005 à 18:54 (CET)

Merci pour l'information. Cette page mériterait d'être refaite. Personnellement, j'en serais bien incapableNevers (Comment fais-tu pour ajouter la date et l'heure, si ce n'est manuellement ????

[modifier] Fusion : Patois charentais et Parler charentais

Déplacé de Wikipédia:Pages à fusionner par Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 12:42 (CEST)

J'ai créé Parler charentais sans savoir que Patois charentais éxistait, mais là, j'ai comme un doute sur le sens réel de « patois » (et la nuance avec les langues régionales de France).

Un p'tit conseil ?

Cdang | m'écrire 17 août 2005 à 11:45 (CEST)

Je pense qu'un patois est un dialecte n'ayant pas de tradition écrite. Si ça peut t'aider... BrightRaven 18 août 2005 à 10:48 (CEST)

Bon OK, je fusionne dans « Patois »

Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 12:24 (CEST)

[modifier] patoi

patoi est péjoratif, il désigne un niveau de langage inférieur à la moyenne à l'intérieur d'une même langue ou dialecte

[modifier] nuance

Ne confondons pas poitevin et saitongeais. Le regroupement poitevin-saintongeais est une fiction crée par quelques universtiaires poitevins suite à la création de la région Poitou-Charentes. Etant personnellement de culture saintongeaise, je ne comprend pas plus le poitevin qu'un francophone comprend l'espagnol ou le portugais. Ces deux parlers ont certes de nombreux points communs mais un regroupement ne semble pas pertinent.

[modifier] goret

Que vient faire goret dans le lexique ? C'est un mot français, d'usage plus rural que citadin, certes, mais en rien spécifique, ni même originaire, de la région.

[modifier] structure de l'article

L'article contient une partie lexicale, mais pas de partie grammaticale. En outre, certaines remarques phonétiques sont ailleurs que dans la partie sur la prononciation. Je propose de créer une partie grammaticale et de déplacer les remarques sur la prononciation.

[modifier] Vive le saintongeais libre et indépendant!

Il aura fallu l'engagement d'un ministre (Dominique Bussereau), de 2 députés et d'1 sénateur-président de conseil général. Mais ça y est: Le saintongeais fait désormais partie de manière autonome de la liste des langues de France, comme vient de l'annoncer Xavier North, délégué général à la langue française au ministère de la Communication.
Depuis des années, les patoisants charentais avaient déclaré la guerre de sécession à leurs voisins poitevins, n'ayant jamais digéré la création, purement politique à leurs yeux, du poitevin-saintongeais : C'est une langue qui n'existe pas. Elle n'est pratiquée que par 1 dizaine d'intellectuels poitevins qui ont imposé leur vision des choses en infiltrant les rouages de l'administration dénonce Jean-Michel Hermans.
Nul doute que maintenant vont revenir et la paix linguistique de part et d'autre des frontières, et la paix dans les chaumières, se réjouit le collectif pour la Défense de l'identité Saintongeaise.
Celà ne va pas révolutionner la face du Poitou-Charentes; mais après tout, les combats les plus beaux ne sont-ils pas parfois les plus inutiles?

tiré d'un article du journal La Charente Libre du samedi 17 mars 2007. Membership 19 mars 2007 à 17:21 (CET)

[modifier] Saintongeais et Poitevin

La délégation générale de la langue française et des Langues de France (DGLFLF) vient d'inscrire le Saintongeais dans la liste des Langues de France au même titre que les autres langues d'oïl. Elle a estimé que la requête du Collectif pour la Défense de l'Identité Saintongeaise ne pouvait être éludée et qu'était légitime sa demande de séparation du Saintongeais de la langue Poitevine.
De toutes façons, le "Poitevin-Saintongeais" n'est apparu qu'au moment où se créait la Région Poitou-Charentes, et c'est un artifice qui a consisté à vouloir en faire coïncider l'aire dialectale avec les limites de la région.
Poitou-Saintonge n'a jamais existé, alors adieu le poitevin-saintongeais
Mais vive le Saintongeais et vive le Poitevin qui lui aussi, n'a jamais eu besoin de trait d'union pour exister. (tiré d'un article de l'hebdomadaire La Haute Saintonge du vendredi 23 mars 2007)
Bernard Cerquiglini est apparemment prêt à reconnaître le Saintongeais. Il semble qu'il ne soit plus directeur de l'institut national de la langue française. Il est devenu professeur de français en Louisiane.
Membership 25 mars 2007 à 10:54 (CEST)

[modifier] Le Grevisse et le Saintongeais

N’en déplaise à ces Messieurs de Poitiers, quand on parcourt le «GREVISSE» on lit au chapitre «Diffusion et variété du français» :
Comme langue parlée, le français semble avoir été d’abord le langage de l’Île de France. Celui-ci qu’on appelle aussi le «francien» était un dialogue du nord de la Gaulle romane. Les autres sont le Wallon, le Lorrain, le Champenois, le Picard, le Normand, le Bourguignon, le Franc comtois, le Bourbonnais, le Berrichon, le Tourangeau, l’Angevin, le Gallo (Haute Bretagne), le Poitevin et le Saintongeais.
Tous ces dialectes forment avec le français, la langue d’oïl qui s’oppose à la langue d’oc parlée dans le sud de la France.
(tiré d'un édito de Michel Suire) Membership 4 avril 2007 à 09:18 (CEST)

[modifier] Manjeta

Manjeta : haricots blancs

je sais pas s'il y a eu influence de l'Occitan mais le mot est identique dans cette langue, ainsi qu'en Catalan. Slengteng 23 avril 2007 à 15:37 (CEST)

[modifier] modif d'IP vérifiées

L'ensemble des modif ont été vérifiées, et une partie prises en compte. Si vous désirez participer, c'est mieux de s'inscrire ce qui permet de discuter et de se mettre d'accord sur des modif --Rosier 16 août 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] modif tendancieuses

Ce qui suit a été écrit sans demander un concensus en page de discussion a un caractère polémique, et divers mots, rajoutés dans le reste de l'article genre "dialecte" ou "parlange" qui conserne le poitevin mositfient l'idée qu'on peut se faire du Saintongeais. Pour entrer dans la polémique , les professeurs de linguistique de Poitiers ont créé le poitevin-saintongeais ex-nihilo, et que deux langues d'oïl se ressemblent cela n'est que très normal. Ci-dessous le texte supprimé de l'introduction de l'article. Pour info hisorique, le Saintongeais est parlé dans des secteurs qui n'ont jamais fait partie du Poitou et n'y ont été rattaché quà la création des régions il y a 30 ans--Rosier (d) 11 janvier 2008 à 19:35 (CET)

Mme Simoni-Arembou pourtant linguiste, spécialiste des parlers de l’Orléanais et de la Touraine, a été aisément bernée par le fait que le terme "poitevin-saintongeais" laisse sous-entendre une identité linguistique saintongeaise, et par la tentative de division d'un collectif peu scrupuleux cherchant à discréditer l'unité linguistique d'entre Loire et Gironde.

Mais écoutons un autre avis, celui d’une autre linguiste, Brigitte Horiot spécialiste des parlers d’entre Loire et Gironde (Pays de Retz, Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, nord Gironde), région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication. Un avis donc, plus autorisé ! Brigitte Horiot écrivait en 1995 : « La description linguistique du domaine de l’ALO met en évidence l’existence entre Loire et Gironde d’un domaine linguistique important, forgé par sa situation géographique et par son histoire, et dont la particularité est d’être une marche entre le Nord et le Midi, entre les pays bretons et la région du Centre. »

Source : HORIOT Brigitte, Les parlers du Sud-Ouest, dans : Français de France et Français du Canada : Les parlers de l’Ouest de la France, du Québec et de l’Acadie, Centre d’Etudes Linguistiques Jacques Goudet, Université Lyon III, 1995.

Liliane Jagueneau, qui est professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers, écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud. »

Source : JAGUENEAU Lilianne, Les Traits linguistiques du poitevin-saintongeais, dans : La langue poitevine-saintongeaise : identité et ouverture, 1995

Et si on remonte dans le temps, Coquebert de Montbret dès 1831 écrit : « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois en usage dans la partie orientale [sic : occidentale] des deux départements de la Charente.»

Source : COQUEBERT DE MONTBRET, Essai d’un travail. Sur la Géographie de la langue française, dans : Mélanges sur les langues, dialectes et patois…, 1831.

Il ne s’agit pas de nier le particularisme linguistique saintongeais ou ceux des différents autres dialectes poitevins, mais de bien comprendre que toutes ces variétés sont des facettes d’un même ensemble linguistique poitevin-saintongeais, d’une langue poitevine-saintongeaise, l'ancienne langue poitevine.

D’ailleurs la DGLF, le 26/04/2007, à reconnu que « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue . »

Source : Lettre en date du 26/04/2007, adressée par Xavier North au président de Défense et promotion des langues d’Oïl. Un extrait est paru dans : Bernancio !, n°91, mars 2007, consultable sur : www.arantele.org/bernancio/B9_p123.pdf

...... Et supprimer le lien vers la revue Xaintonge, revue du parler saintongeais, c'est pas bien du tout --Rosier (d) 11 janvier 2008 à 19:56 (CET)

[modifier] Proposition

[modifier] Polémique

Une polémique entre tenants du saintongeais et tenants du poitevin-saintongeais vient d'être tranchée.
Le dossier du saintongeais a été examiné par Mme Simoni-Aurembou avant d'être accepté. Mme Simoni est directrice de recherche au CNRS et c'est parce qu'elle a donné son accord que la Délégation aux langues de France a reconnu, le 27 février 2007 le saintongeais comme langue de France distincte du poitevin.

Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire^[2].

Pour la DGLF, « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue»^[3].

[modifier] Pour une présentation respectueuse des différents points de vue

Oui, vous avez raison, des modifications ultérieures à la mienne me paraissent tendancieuses, et je rejoint sur ce point Rosier. Et enlever le lien vers un site ce n'est effectivement pas normal. Quand à la mienne (de contribution), j'aurai peut-être dû la mettre en discussion avant, mais je n'y connaît rien. Je souhaitais simplement apporter d'autres points de vues, tout aussi respectables. Remarquez bien : ils sont sourcés.

Voilà mon intervention sur "Saintongeais" telle qu'elle apparaissait avant que d'autres modifs ne viennent en changer la teneur :

Une polémique entre tenants du saintongeais et tenants du poitevin-saintongeais a récemment déffrayé la chronique. Le dossier du saintongeais a été examiné par Mme Simoni-Aurembou avant d'être accepté. Mme Simoni est directrice de recherche au CNRS et est une linguiste distinguée. C'est parce que Mme Simoni a donné son accord que la Délégation aux langues de France a reconnu, le 27 février 2007 le saintongeais comme langue de France distincte du poitevin.

Mme Simoni-Arembou est effectivement linguiste, spécialiste des parlers de l’Orléanais et de la Touraine, région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication.

Mais écoutons un autre avis, celui d’une autre linguiste, Brigitte Horiot spécialiste des parlers d’entre Loire et Gironde (Pays de Retz, Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, nord Gironde), région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication. Un avis donc, plus autorisé ! Brigitte Horiot écrivait en 1995 : « La description linguistique du domaine de l’ALO met en évidence l’existence entre Loire et Gironde d’un domaine linguistique important, forgé par sa situation géographique et par son histoire, et dont la particularité est d’être une marche entre le Nord et le Midi, entre les pays bretons et la région du Centre. »

Source : HORIOT Brigitte, Les parlers du Sud-Ouest, dans : Français de France et Français du Canada : Les parlers de l’Ouest de la France, du Québec et de l’Acadie, Centre d’Etudes Linguistiques Jacques Goudet, Université Lyon III, 1995.

Liliane Jagueneau, qui est professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers, écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud […] il existe des différences entre le nord et le sud, mais elles sont moins nombreuses que les ressemblances. »

Source : JAGUENEAU Lilianne, Les Traits linguistiques du poitevin-saintongeais, dans : La langue poitevine-saintongeaise : identité et ouverture, 1995

Et si on remonte dans le temps, Coquebert de Montbret dès 1831 écrit : « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois en usage dans la partie orientale [sic : occidentale] des deux départements de la Charente.»

Source : COQUEBERT DE MONTBRET, Essai d’un travail. Sur la Géographie de la langue française, dans : Mélanges sur les langues, dialectes et patois…, 1831.

Il ne s’agit pas de nier le particularisme linguistique saintongeais ou poitevin, mais de bien comprendre que tous les deux sont deux facettes d’un même ensemble linguistique poitevin-saintongeais, d’une langue poitevine-saintongeaise ou poitevine et saintongeaise.

D’ailleurs la DGLF, le 26/04/2007, à reconnu que « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue . »

Et voilà mon intervention sur POITEVIN -SAINTONGEAIS, telle que je la faisais il y a quelques jours, avant qu'elle ne soie modifiée :

Le poitevin-saintongeais, ou parlanjhe, est une langue romane, de la famille des langues d'oïl, mais marquée par des origines occitanes, parlé dans le Poitou-Charentes, la Vendée,dans le nord de la Gironde(Pays Gabaye du Blayais et du nord Libournais), dans le sud de la Loire-Atlantique (sud du Pays de Retz, le centre de Pays de Retz pouvant être considéré comme transition Gallo-Poitevin), dans quelques communes d'Indre (vers Le Blanc, Bélâbre, Argenton-sur-Creuse), de Dordogne, et sur le bord du Lot-et-Garonne proche de l'enclave saintongeaise de Monségur. En somme dans les anciennes provinces du Poitou (en partie), de l'Aunis, de l'Angoumois (en partie) et de la Saintonge, en France. Poitevin et Saintongeais ont eu une influence dans le québécois, l'acadien et le cajun. [1]

Tout récemment une polémique sur l’individualisation du saintongeais par rapport au poitevin a défrayé la chronique. Une demande en ce sens a été faite auprès de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (Ministère de la Culture et de la communication) par le Collectif pour la défense de l’identité saintongeaise. La réponse de Xavier North, délégué général de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, datée du 27/02/2007, fut la suivante : « Il me semble par conséquent légitime de faire droit à votre demande de reconnaissance, […]. Le saintongeais figurera donc dans la liste des langues de France utilisée par la DGLFLF, au même titre que le poitevin et les autres langues d’oïl.»[2]

Le président de Défense et promotion des langues d’oïl (association nationale fédérant les langues d’oïl dont le poitevin-saintongeais), fit part de son étonnement à la Délégation générale à la langue française et aux langues de France. Voilà la réponse donnée, le 26/04/2007, par le même Xavier North : « Ma décision ne vaut bien entendu que pour la liste de langues diffusées par mes services (et qui n’a d’ailleurs pas de valeur juridique) : au sein des langues d’oïl, une virgule y prend la place d’un trait d’union. […] Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue : nous savons que la vitalité d’une langue ne se décrète pas, et que les noms qu’on lui donne sont de peu d’importance par rapport aux œuvres de l’esprit qui s’expriment en elle.»[3]

Pour mieux cerner la position de la DGLFLF, reportons nous à son site internet, et consultons le document intitulé Méthodes d’apprentissage des langues de France. Dans le chapitre intitulé Langue(s) d’oïl, où le « s » entre parenthèse est déjà un premier symbole de la difficulté à nommer ces langues, nous trouvons tour à tour les chapitres suivants : 1/ Champenois, 2/ Gallo, 3/ Morvandiau, 4/ Normand, 5/ Picard, 6/ Poitevin et saintongeais. Nous constaterons déjà que l’ensemble « Poitevin et saintongeais » est mis sur le même plan que le Normand, ou le Picard. Voici l’analyse qu’on y trouve de la situation du « poitevin et saintongeais » : « ce parler d’oïl [on notera le singulier] couvre une région importante et est subdivisé en plusieurs dialectes intercompréhensibles. Il concerne de nombreux locuteurs. Il est lui aussi scindé entre plusieurs régions administratives, les Pays-de-la-Loire (département de Vendée), le Poitou-Charentes et l’Aquitaine (Nord de la Gironde). »[4]

En conclusion nous pourrons dire que nous nous trouvons en présence d’une langue appelée « poitevin et saintongeais » (ou poitevin-saintongeais), avec en son sein un dialecte poitevin (ou langue poitevine) et un dialecte saintongeais (ou langue saintongeaise)… chacun pouvant trouver son compte dans cette diversité d’appellations...

Sources : www.troospeanet.com/article.php3?id_article=148 www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lgfrance/lgfrance-presentation.htm www.arantele.org/bernancio/B91_p123.pdf www.gouv.fr/culture/dglf/lang-reg/methodes-apprentissag/Listes_d_ou...

Sur cette base, qui me semble constructive et respectueuse des différences d'approches, pourrions-nous discuter ?

Cagouillat.Cagouillat (d)

[modifier] Cagouillat : Votre article sur "poitevin" et votre proposition sur "saintongeais" avec acceptations de rosier

Je constate que votre article (tire "polémique") sur poitevin, et votre proposition sur saintongeais sont identiques. Ils me conviennent à peu près sauf points que je signale en gras dans votre article ci-joint : Une polémique entre tenants du saintongeais et tenants du poitevin-saintongeais a récemment défrayé la chronique et vient d'être tranchée .Le dossier du saintongeais a été examiné par Mme Simoni-Aurembou avant d'être accepté. Mme Simoni est directrice de recherche au CNRS et c'est parce qu'elle a donné son accord que la Délégation aux langues de France a reconnu, le 27 février 2007 le saintongeais comme langue de France distincte du poitevin.

C'est après 1980, et la création de la région Poitou-Charentes, que, s'appuyant sur les écrits de Coquebert de Montbret en 1831: « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois, certains ont décrit le Saintongeais comme un dialecte poitevin.[1]. (Je mettrais : "Se basant sur les études du 19ème siècle ayant mis en évidence l'unité linguistique (relative) de l'ensemble linguistique d'entre Loire et Gironde, des poitevins et des charentais créérent dans les années 1970 le terme poitevin-saintongeais pour désigner ce qu'ils souhaitaient promouvoir comme la langue rassemblant parlers poitevins et saintongeais" avec comme sources, celles que je mentionne dans mon message précédent : Coquebert de Mombret, Jônain, Boucherie, De Tourtoulon et Bringuier...) C'est la position de Liliane Jagueneau, professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers.Elle écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud». La linguiste, Brigitte Horiot spécialiste des parlers d’entre Loire et Gironde (Pays de Retz, Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, nord Gironde), région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication. Un avis donc, plus autorisé ! (à supprimer, la phrase est sortie de son contexte) Brigitte Horiot écrivait en 1995 : « La description linguistique du domaine de l’ALO met en évidence l’existence entre Loire et Gironde d’un domaine linguistique important, forgé par sa situation géographique et par son histoire, et dont la particularité est d’être une marche entre le Nord et le Midi, entre les pays bretons et la région du Centre. » [2]

Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. (ceci est faux : le concept date de 1831-18750-1870 !! Il y a là confusion avec l'orthographe) Le terme poitevin-saintongeais a donc été créé dans les années 70 par des Charentais et des Poitevins soucieux de donner une nouvelle impulsion à la langue poitevine. (pas la peine : cf ajout ci-dessus) Le nouveau terme "poitevin-saintongeais" devait être le terme de l'union. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire[3]. (confusion : si on parle de l'orthographe ces deux ouvrages sont les principaux, mais il y en a quand même quelques dizaines d'autres, si on parle du concept de "poitevin-saintongeais" = ensemble linguistique alors toute la production est dans l'une ou l'autre des variantes de cet ensemble !)

Le mieux, à mon avis, après la citation de la DGLF ci-dessous, serait de remettre votre conclusion synthétique de l'article "poitevin-saintongeais" où vous exposez deux points de vue (en rajoutant le troisième que je vous proposais qui se résume en : deux langues dans une langue !)

Pour la DGLF, « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue»[4].

[modifier] Discussion

1° paragraphe- ok pour rajouter "a récemment défrayé la chronique" mais sans enlever "vient d'être tranchée".
2° paragraphe = position pour poitevin-saintongeais - ok pour votre version "Se basant sur les études du 19ème siècle ayant mis en évidence l'unité linguistique (relative) de l'ensemble linguistique d'entre Loire et Gironde, des poitevins et des charentais etc...
3° paragraphe = position poitevin et saintongeais séparés, vous n'y touchez pas. En effet,il est déjà beaucoup plus court, il ne doit pas présenter des arguments contraires déjà exposés dans le paragraphe précédant. C'est donc "Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire^[4]."

Reste à finaliser mais en gros ce pourrait être une version neutre puisque présentant les différents points de vue sans adjectif blessant ou polémique ( qui n'étaient pas de votre fait je l'ai bien compris.

Je vous laisse retravailler poitevin-saintongeais, qui peut exposer avec plus de détails, votre position sur le poitevin-saintongeais, je voulais surtout dans un premier temps enlever les remarques blessantes comme idiome poitevin pour le saintongeais. C'est d'ailleurs ce genre de choses, violences gratuites, qui ont le plus énervé les Charentais.

Bonne journée --Rosier (d) 12 janvier 2008 à 22:23 (CET)

[modifier] ok

Je suis d'accord. Dans le 3ème paragraphe, je ne touche à rien, mais je propose de changer "les locuteurs du saintongeais" par "de nombreux locuteurs du saintongeais". Je met donc en ligne sur "saintongeais" et sur "poitevin" en espérant que cette présentation convienne au plus grand nombre, car elle est respectueuse des différents points de vue, et aussi du particularisme saintongeais, comme des personnes s'étant mobilisées pour lui. Cagouillat.Cagouillat (d)

[modifier] Modif éffectuée

J'ai fait les modifs, sur "saintongeais" et sur "poitevin" (avec une bourde pour la signature que j'ai corrigée ensuite). Les deux sont datées de ce dimanche 13 janvier 2008 vers minuit et quelques... A la relecture, la phrase "aucune oeuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire" mériterait d'être supprimée car elle est issue de la confusion orthographe/langue. Mais bon... Cagouillat.Cagouillat (d)

Parfait, j'ai juste placé une en-tête pour équilibrer l'article, j'ai mis " saintongeais ou poitevin-saintongeais" mais si vous trouvez mieux, c'est parce que j'ai pensé que "polémique" était justement un peu agressif. J' étais hier soir en Charente-Limousine, la seule partie oc du Poitou-Charente, qui a été enlevée à l'ancienne province du Limousin à la création des départements. Je trouve que l'histoire des anciennes provinces nous permet de mieux comprendre le pays actuel.--Rosier (d) 13 janvier 2008 à 11:17 (CET)

Désolé de ne pas être d'accord avec ce sous-titre! tant que la DGLF n'aura pas tranché en revenant sur ses attendus d 'il y a 1 an, le saintongeais et le poitevin existent en tant que tels, mais pas le poitevin-saintongeais... si tu ne veux pas employer le mot polémique, pourquoi ne pas parler de controverse? de toutes façons, c'est quand même un peu fort que Cagouillat (sûrement un de ces fameux spécialistes-linguistes de la langue p-s) arrive à faire remettre le terme poitevin-saintongeais en sous-titre du saintongeais, après tous les efforts qui ont été nécessaires à la reconnaissance officielle de notre saintongeais! Si les vrais poitevins veulent ça (ce qui m'étonnerait), c'est leur problème...La lecture de WPD est trop importante pour que les vrais saintongeais laissent passer ce retour en arrière. Je suis sûr que tu ne te risqueras pas une guerre d'édition sur ce sujet... A bientôt le plaisir de te lire (et Bon Anniversaire), Amicalement Membership (d) 13 janvier 2008 à 12:30 (CET)

[modifier] OK pour controverse.

ok pour le sous-titre "controverse". Je suis effectivement un "spécialiste" du poitevin, du saintongeais, du poitevin(-)saintongeais... "spécialiste amateur" pour mieux dire... C'est pas interdit ? Par contre pas trop fort en français... Merci pour les corrections d'orthographe. J'ai été voir dans un dico le mot "controverse" : moi ça me convient, ça représente bien le fait qu'il y a des divergeances d'opinion. Cagouillat.Cagouillat (d)

comme pour l'article poitevin, j'ai déplacé le sous-article controverse en fin d'article, pour avoir une unité de présentation Membership (d) 15 janvier 2008 à 17:09 (CET)

[modifier] Dernières modifs vues

J'ai bien noté les dernières modifs faites, elles vont toujours dans le sens d'une information objective, et me conviennent donc. Seul le "les locuteurs de saintongeais" au lieu de "de nombreux locuteurs de saintongeais" me parait en trop, car parmis les locuteurs de saintongeais que je connaît ils ne sont pas tous du même avis ! Je vous laisse aviser sur ce point. Je constate par ailleurs que les sources que j'avais mis à l'article "poitevin" et oubliées à l'article "saintongeais" ont été ajoutées à l'article "saintongeais". Merci! Cagouillat ! Cagouillat (d) 17 janvier 2008 à 21:37 (CET)

[modifier] modif inadaptée

Le mot dialecte ayant une connotation méprisante, c'est après une discussion que l'appellation "parler" a été choisie et c'est pourquoi je replace cette version.--Rosier (d) 4 juin 2008 à 23:12 (CEST)

Encore un mot « ayant une connotation méprisante », si à chaque mot, vous y mettez vos connotations personnelles françaises, et bien en tant que canadien, que faites vous de la mienne....... à la poubelle. Le mot dialecte n'a rien de méprisant, sachez le, ni rien de gratifiant non plus d'ailleurs, c'est un terme linguistique pour subdiviser les langues, c'est aussi simple que ça. Un linguiste utiliserai le mot dialecte, mais le néophyte dira ce qu'il voudra. Pour un canadien, un parler ou patois peut sembler aussi beaucoup plus méprisant, et puis continuons, la couleur rouge n'a-t-elle pas une connotation agressive pour les français ou le soleil une connotation éblouissante ...... soyons ridicule et soyons fier de l'être. ;) Bonne journée.Muturzikin (d) 4 juin 2008 à 23:31 (CET)

d'après les classifications officielles, si le francien est un dialecte, le normand est une langue romane et le saintongeais une langue d'oïl, d'où la recherche du mot le plus adapté Bonne journée --Rosier (d) 5 juin 2008 à 18:16 (CEST)

Vous avez semé en moi une confusion, et ma recherche à donné une classification officielle faite par le gouvernement français sur ce site. Premièrement le francien n'est pas sur la liste car il est devenu la langue officielle sous le nom de français, quand aux autres dialectes je soutiens (sauf références sourcées de votre part) que le saintongeais et le nornand sont des dialectes ou parler ou variété linguistique de la langue d'oïl. En fait mon point portait sur le fait qu'apparemment au vue du contexte linguistique en France et la connotation négative (méprisante me parait lourd) du mot dialecte, on se permet d'éviter certains mots comme si la wiki franco appartenait à la sensibilité française. Le but de mon approche ne tend pas à changer VOTRE article FRANÇAIS mais plutôt de vous montrer une approche plus internationale des mots et concept. Le mot dialecte (je conçois) est dévalorisant pour vous, pour le reste la francophonie, c'est un nom commun sans connotation.Muturzikin (d) 5 juin 2008 à 19:25 (CET)

merci de ces précisions, j'aurai eu la même réaction pour un "dialecte" acadien par exemple et j'apprends ainsi que j'aurai eu tord. A mon avis, c'est le brassage des infos, des connaissances et des points de vue qui fait la richesse de wikipedia. Donc, le Saintongeais est officiellement "langue de France" DGLF - Ministère de la Culture.--Rosier (d) 5 juin 2008 à 21:00 (CEST)

Attention, si il sont entre parenthèses c'est parce que ce sont des dialectes, pas des langues, comme il a 4 dialectes bretons et 3 dialectes basques (côté français) que l'on nomme pas dans les listes officielles car par exemple depuis 30 ans au Pays Basque on enseigne 1 seul basque et les 7 dialectes risquent fort de disparaitre. Je vous donne un éclaircissement dans l'échelle des langues proche de chez vous:
L'Occitan a pour dialecte le Gascon et ce dernier à pour parler ou patois (c'est une façon locale de parler) le Béarnais. Dont le saintongeais est ni une langue, ni un parler, ni un patois mais un dialecte.... maintenant mettez ce que vous voulez. Que ceux qui s'y intéressent, s'y appliquent. Muturzikin (d) 5 juin 2008 à 21:25 (CET).

Perso, je suis français, saintongeais de naissance, et je ne vois vraiment pas en quoi le terme dialecte aurait une connotation méprisante. Que le saintongeais soit un dialecte ou un patois me convient parfaitement, quant à dire qu'il s'agit d'une langue, j'avoue tomber un peu des nues. Salut au Québec ! Théophile (d) 5 juin 2008 à 21:29 (CEST)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.