Discuter:Saddam Hussein

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Cet article doit etre relu car il est contre l'éthique de Wikipedia particulierment celle d etre neutre

merci de revoir ça

• Certains paragraphes concernent plus la guerre que le dictateur. Dommage! 80.125.107.170 19 oct 2004 à 01:19 (CEST)

Sommaire 1 Massacre des Kurdes 2 Chapitre 1991/2003 3 quelle discussion? reveillez vous et cherchez les vrais dictateurs et criminels 4 Dictateur 5 Photo de Saddam prisonnier 6 Modifications non nécessaires 7 Pour 212.180.23.225 8 Militaire ? en est on sur ? 9 Irak ou Iraq ? 10 Relations Irakiennes 11 attention bcp de vandalisme du fait de l'actualité 12 passage sur les produits toxiques 13 Mise à jour 14 Phrase etrange a la fin de l'article. 15 Les épouses de Saddam 16 Oudai et Qusay à neutraliser 17 Tout comme Pinochet je demande la déprotection de cet article. 18 Aucune sources sur la jeunesse de Saddam Hussein 19 Article non neutre 20 Simplisme 21 Aticle non neutre 22 polémique sur l'éxécution de S.H.... 23 La guerre du Koweït (1990-1991) 24 article de très mauvaise qualité 25 Remarque diverses 26 Nouvelle photo ? 27 Saddam l"écrivain 28 A propos de "Quelques clés ?" 29 Bandeau "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources" et indication "[réf. nécessaire]".

[modifier] Massacre des Kurdes

• Rien sur le massacre des Kurdes ... C'est pourtant l'une des facettes de la "présidence" (je dirais plutôt "dictature") de Hussein. J'ajoute donc quelques informations, à compléter, issues du journal Le Monde (décembre 2004).
  • Tu as tout à fait raison, mais ce n'était pas un oubli, en fait, je n'ai pas terminé la reprise de l'article et je l'aurais intégré, au moment venu. En tout cas c'est bien de l'avoir mis. Je me permettrais éventuellement plus tard quand je continuerais l'article de l'intégrer dans un chapitre spécifique traitant du problème kurde en Irak. -Semnoz 15 déc 2004 à 08:36 (CET)
• L'Iran aussi est responsable du massacre des Kurdes... Voir l'analyse du reseau Voltaire à ce propos :http://www.voltairenet.org

les kurdes on été pris entre deux feux : Iran et Iraq!

Si tous les morts pouvaient parlaient, l'histoire aura un autre visage

dr

[modifier] Chapitre 1991/2003

Il y a un gros trou dans la bio, j'ai mis un chapitre vide pour l'instant Bouette 8 décembre 2005 à 14:23 (CET)

[modifier] quelle discussion? reveillez vous et cherchez les vrais dictateurs et criminels

[modifier] Dictateur

Etant donné qu'il a été élu, qu'il ne se considère pas comme dictateur et qu'un grand nombre d'Irakiens ne le considèrent pas comme dictateur, le catégoriser comme tel dénote un manque de neutralité. Je retire donc la catégorisation Dictateur. KassusMail 26 février 2006 à 12:57 (CET)

Alors comment appeler un homme (avec quelques uns de ses proches) qui avait tout les pouvoirs au sein de son pays?:

Y avait-il de véritables élections? Avait-il des comptes à rendre à une quelconque autorité élu par le peuple irakien? Y avait-il une véritable information sur ce qu'il faisait? Pouvait-il juger une personne sans rendre des comptes? etc...

Il avait la main mise sur le pouvoir législatif, judiciaire et exécutif. Si ce n'est pas un dictateur, je ne sais pas ce que c'est.

Pour rappel, la définition du Larousse : "Le terme «dictature» désigne de nos jours un régime concentrant le pouvoir politique entre les mains d'une personne unique, d'un groupe restreint d'individus ou d'une organisation particulière, armée ou parti. Autoritaire, elle s'établit et se maintient par la violence. Rarement légitimée par la population, elle est le plus souvent perçue comme un type de gouvernement exceptionnel. On l'oppose à la démocratie, aux libertés publiques et à l'État de droit." Sanao 26 février 2006 à 13:14 (CET)

Ce n'est pas à nous wikipediens de juger. Même si je suis du même avis que toi, ce n'est pas la question. Beaucoup de personnes ne pensent pas comme ça et notre regard peut être biaisé par les médias occidentaux. Déja rien que le fait que lui même ne se considère pas comme un dictateur mais comme un démocrate élu par le peuple, nous (wikipediens) interdit de trancher et de déclarer unanimement qu'il est dictateur. KassusMail 26 février 2006 à 13:37 (CET)

Hitler aussi était « élu par le peuple ». Manchot ^☺ 26 février 2006 à 18:13 (CET)

Tout le monde sais très bien que dans les faits c'est un dictateur (d'ailleurs sa politique est détaillé dans l'article). Mais l'accuser d'être un dictateur c'est déjà prendre position. D'ailleurs regarder l'article sur Saddam dans le wiki en, à aucun moment il est dit que c'est un dictateur. --Shaolin128 26 février 2006 à 16:08 (CET)

Être neutre, c'est dire les faits avec les vrais mots, et non pas mentir par omission ou faire usage de la langue de bois. Manchot ^☺ 26 février 2006 à 18:16 (CET)

Sauf qu'ici ce n'est pas une question de fait, c'est un jugement que l'on porte et nos regards d'occidentaux diffèrent du regard des irakiens pro-saddam. On ne doit pas prendre parti. KassusMail 26 février 2006 à 18:48 (CET)

Les faits ont été nombreux (gazage, exécution de prisonniers à la grenade, matraquage à mort de dissidents, torture et exécutions sommaires, régime de terreur, etc.). Un petit tour sur Ogrish suffirait-il à te convaincre de la réalité du régime irakien avant l'intervention américaine ? Que certaines personnes n'aient pas leur place dans cette catégorie est fort possible, que la catégorie ait besoin de préciser ses critères est une évidence, mais il ne faudrait pas non plus faire de la désinformation et du mensonge par omission sous prétexte de « neutralité ». Manchot ^☺ 26 février 2006 à 18:53 (CET)

Encore une fois, même si ce n'est pas mon opinion, beaucoup de personnes considèrent qu'il n'était pas un dictateur. Bon ce que tu viens de faire c'est d'exposer des accusations comme dans un tribunal pour juger Saddam. Ce n'est pas notre rôle de porter des jugements. Et pourquoi pas le catégoriser comme Méchant pendant qu'on y est. L'armée de Bush a torturé, massacré des centaines de milliers de personnes, à ce moment là qu'est ce qui empèchera quelqu'un de catégoriser Bush comme dictateur ? (il y a aussi Napoléon, Poutine, sarkozy (potentiel)...)KassusMail 26 février 2006 à 19:12 (CET)

Je pense qu'on s'écarte un peut du sujet...

Selon la définition d'un régime dictatorial, c'est un dictateur. Maintenant qu'il ne le reconnaisse pas, ainsi que d'autres, est un autre problème. C'est d'ailleur un point qu'il serait intéressant de soulever dans l'article (cela pourrait peut-être mettre tout le monde d'accord...).

Je vais faire une petite démonstration par l'absurde en suivant ton raisonnement (je sais, ce genre de démonstration est à prendre avec des pincettes...). Le ciel est bleu. Moi et un groupe de personnes arrivons et affirmons qu'il est vert. Il ne faudrait donc pas faire mention de la couleur du ciel, sous prétexte que l'on arrive pas à ce mettre d'accord?

De nombreuses personnes qualifie Saddam Hussein de dictateur, selon la défintion d'un dictateur, c'en est un. Pourquoi ne pas le catégoriser comme tel? Sanao 27 février 2006 à 00:19 (CET)

Parceque c'est prendre position et le juger. Wikipedia en deviendrait partial. KassusMail 27 février 2006 à 08:22 (CET)

" Déja rien que le fait que lui même ne se considère pas comme un dictateur mais comme un démocrate élu par le peuple, nous (wikipediens) interdit de trancher et de déclarer unanimement qu'il est dictateur. "

pourquoi ? Je ne voit pas pourquoi, si lui ne se considère pas comme un dictateur, nous devrions suivre son jusgement. Il ne s'agit pas d'un point de vue mais de faits. On ne peut nullement dire que l'irak sous le régime de S.H., était une Démocratie. Il faut donc dire de quoi il s'agissait.

LJE 21/09/2006

[modifier] Photo de Saddam prisonnier

Une telle photo n'est-elle pas contraire à la Convention de Genève et autres traités de protection des droits de la personne ? Les américains sont très prompts à diffuser des images de prisonniers irakiens au mépris du droit international tout en étant les premiers à réclamer l'arrêt de la diffusion des leurs dans le camp d'en face, et il m'apparaît choquant de lire que la licence est libre car diffusée par le pentagone.

Gloran 6 août 2006 à 23:04 (CEST)

La convention de genêve ne semble pas exprimér une contradiction avec la photo ici présentée. En effet, je n'y lis point de reglementation quand à l'utilisation d'images de prisonniers de guerre, en dehors du respect impossé visant à protéger de toute forme d'humiliation ou de d'atteinte à la personne. De plus, la licence "libre" de ce contenu, n'a rien de choquant ni d'extraordinnaire. Beaucoup de documents d'administrations passent sous cette propriété de droit et nottament des contenus provenant de l'administration du pentagone qui préfère "apporter l'information" que de laisser les journalistes se "servir". Maintenant, la moralité de ce comportement est discutable, mais n'a rien à voir avec le contenu de WP.--LudoR./mail 5 novembre 2006 à 14:33 (CET)

Je ne comprends pas ? tu voudrais dire que la convention de genève ne stipule pas qu'on ne peut montrer un prisonnier que l'on a capturé ? Car durant la guerre en Irak on n'a pas arrêté de nous en parler : de ne pas montrer de prisonniers us car dixit la convention de Genève, ensuite dès que c'était le camp adverse, on oubliait totalement cette convention ? -- 12 novembre 2006 à 16:26 (CET)

[modifier] Modifications non nécessaires

Je suis venue reverter mes propres modifications, suite à la remarque de Sanao...

Je m'étais en effet trompée en lisant l'article trop vite, j'ai donc remis l'ancienne version en prenant soin de garder le bandeau NPOV (qui est nécessaire AMHA) ajouté par Bouette.

Désolée pour le bazar...

Moumousse13 11 août 2006 à 12:19 (CEST)

[modifier] Pour 212.180.23.225

L'amateur d'aéroplanes 8 septembre 2006 à 10:46 (CEST) Avant de venir supprimer un passage de l'article, venez indiquez pourquoi sur cette page de discution.

Un stock d'obus et d'autres armes chimiques ont effectivement été découvertes pendant l'invasion, mais il ne s'agit pas d'Arme de Destruction Massive car elles sont périmées, obsolètes, elles ne pouvaient plus servir. De plus elles ont été découvertes avant et non pas après le rapport rendu public par Washington. On ne peut donc pas laisser croire que des ADM ont "finalement" été découvertes (sous entendu, malgré le rapport américain).:

L'amateur d'aéroplanes 9 septembre 2006 à 09:34 (CEST) Allez voir sous ADM, dans la terminologie actuelle, les armes chimiques sont inclues. Quand au fait que les dits obus sont "obsolétes" et ne pouvaient plus servir, il y a juste le réseau voltaire qui l'affirme, un obus de 20 ans, on peut toujours l'utiliser, je rappelle que nos armées en France ont conservé jusqu'aux années 1980 des armes chimiques de l'entre deux guerre, qu'elles sont toujours dangeureuses et que leur destruction pose d'énormes problémes vue le manque d'installation pour le faire chez nous. Le fait est qu'il resté un résidu des stocks qui étaient sencé étre détruit. J'indique un "petit" stock et j'ai méme rajouté "une fraction" de l'arsenal d'origine.

« Armes obsolètes », ça c'est une des plus belles débilités jamais entendues. Il faut aller expliquer cela aux victimes des obus et mines de la guerre 14-18 et toujours capables de tuer. Même une épée moyen-âgeuse peut encore donner la mort -Semnoz 9 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Merci de rester poli. Ce n'est pas parce que les ADM peuvent êtres chimiques (elles le sont souvent) que toute arme chimique est une ADM. Pareil pour les obus : il ne s'agit pas de savoir si c'est armes peuvent tuer ou non, mais si elles peuvent tuer massivement. Les produits contenus dans les armes chimiques ont une durée de stabilité qui les rend justement inefficace au bout d'un certains temps pour une destruction massive. Le rapport de Washington fait état d'armes trouvées en Iraq suite à l'invasion, mais aucune classée ADM. Maintenant si je me trompe, pourrais-tu donner une référence sérieuse qui soutient que des ADM (et non pas des armes) ont été trouvées en Iraq après l'invasion américaine ?

L'amateur d'aéroplanes 12 septembre 2006 à 15:38 (CEST) Non, mais ce stock, méme "minime" pour vous faire plaisir, etait contraire aux engagements donnés à l'ONU. Et il y a toujours quelques dizaines de m3 de documents saisit à vérifier. Au fait, au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, nombres de citoyens et mémes de journalistes (RMC Info en autre) pensent que l'on n'a rien découvert du tout en Iraq, ces armes chimiques ont passé inapercues dans les médias, mettez les précautions que vous voulez, mais indiquez tout de méme leur présence.

Pourquoi pas mentionner que des armes ont été trouvées, je n'ai rien contre. D'autres armes chimiques "dépassées" ont été trouvés en plus des ces obus. Mais il ne faut pas entretenir l'ambiguïté avec des ADM. Car ce qui était dénoncé n'a finalement pas été découvert en Irak, il y eu des démissions pour cela et le rapport en est l'aveu officiel.

[modifier] Militaire ? en est on sur ?

L'amateur d'aéroplanes 13 septembre 2006 à 00:41 (CEST) Sur sa bio, on n'indique pas de carriére militaire, s'est il autogalloné comme cela ce fait souvent ?

Salut. J'ai rajouté des infos la dessus, il s'est autogalloné. --Shaolin128 6 novembre 2006 à 18:52 (CET)

[modifier] Irak ou Iraq ?

Je me demandais s'il fallait mettre irak ou iraq ? Dans mon idée, il faut mettre Irak en français et Iraq en anglais. Je vais voir au dictionnaire, et je vois pour le terme du pays, que Irak ou Iraq sont bons. Mais il est clair qur Irak est plus utilisé dans la langue francophone. Je me dis ok, mais par contre le terme iraquien n'existe pas du tout dans le dictionnaire. Or je l'ai trouvé dans cet article. De plus certaines phrases utilisent irak, d'autres iraq. Je crois qu'il vaudrait mieux tout mettre unifier. voilà, je vais faire les modifications. Merci pour d'autres commentaires pour m'éclairer si je suis dans le tort.

copier/coller de discussion dans l'article Irak : Petit robert : "Irak ou Iraq", Presse francophone (Le monde, RTL.be, libé, Figaro, libre belgique,Canoe quebec, etc): Irak, google (pages francophones) : 5 120 000 pages pour Irak, 1 650 000 pour Iraq. Il semble donc plus logique d'utiliser l'orthographe le plus couramment utilisé si l'on à droit aux deux !-) apollofox 5 novembre 2006 à 19:18 (CET)

C'est l'éternel problème des transcriptions de l'alphabet arabe !! la lettre ق qui figure à la fin du mot en arabe se transcrit le plus souvent q, mais des transcriptions en k existent aussi... Il me semble qu'en france, l'habitude était plus au K, mais dans le monde, plus au Q.... Ahhh les joies de la transcription d'un alphabet à un autre... ! فاب | so‘hbət | 7 novembre 2006 à 10:06 (CET)

je vous remercie, je voulais juste être sûr. Mais j'avais fait des changements, donc je les approfondirai sur la page sur l'irak. Mais à ce propos ne faudrait-il pas renommer cette page iraq => irak ? remerci ;-)

[modifier] Relations Irakiennes

Je ne souhaite lancer aucune polemique mais je pense qu'il serait interressant de montrer cette fameuse photo montrant S. Hussein serrant cordialement la main de Jacques Chirac. Cela nous ramene a une epoque pas si lointaine ou S. Hussein etait considere comme "un dirigeant politique tout a fait respectable" et surtout, un excellent client en matiere d'armement (voir article guerre Iran-Irak)

Oui, pourquoi pas? Mais le problème c'est que les photos doivent être libre de droit (les photos sous copyright sont interdites). Par contre on peut toujours développer un chapitre sur les relations qu'a eu Saddam avec la France (et plus généralement l'occident). --Shaolin128 7 novembre 2006 à 00:09 (CET)

Oui je pense qu'il faut un chapitre particulier sur les relations de Saddam avec la France, en particulier avec Giscard et Chirac. --Rafehm 19 novembre 2006 à 11:32 (CET)

[modifier] attention bcp de vandalisme du fait de l'actualité

je viens de remettre l'article online

[modifier] passage sur les produits toxiques

Dans la phrase sur les Armes de Destructions Massives non trouvés en Irak, j'ai retiré ce passage sur les produits toxiques : "bien que plusieurs tonnes de produits toxiques et cinq cents obus aient été trouvés".
La formulation de ce passage tend à faire comprendre qu'on aurait finalement trouvé des ADM après l'invasion américaine alors qu'il n'en ait rien (ou alors il faut fournir une référence). Bien que des tels produits aient était réellement trouvé , ce ne sont pas des ADM. L'auteur qui avait ajouté ce passage confond Armes Mortelles et Armes de Destruction Massive. (voir discussion plus haut)

[modifier] Mise à jour

Saddam a vu sa condamnation à mort confirmée. Je mets à jour en conséquence. Joachim Desoutter (Jojosan) 26 décembre 2006 à 18:09 (CET)

[modifier] Phrase etrange a la fin de l'article.

A la fin de l'article, tout en bas, il y a une phrase etrange...

"­Longue vie à l'Iraq, longue vie à à ceux irakiennes ! Aile est plus grand que l'occupant!"

Cette phrase, assez etrange, devrait, a mon humble opinion, etre retiree de l'article.

C'est "bizarre", je ne vois rien. Pourriez-vous préciser dans quel article, vous avez trouvé cette phrase, SVP ? PoppyYou're welcome 30 décembre 2006 à 03:26 (CET)

retirée Moez ^m'écrire Vikidia ! 30 décembre 2006 à 04:39 (CET)

[modifier] Les épouses de Saddam

Elles ont toutes droit à un article...certaines sont plus importantes que d'autres...Proposition de les regrouper en un seul article encyclopédique, éventuellement avec leur descendance. --Poulsen 30 décembre 2006 à 11:54 (CET)

[modifier] Oudai et Qusay à neutraliser

Sur les épouses je ne sais pas, il y du pour et du contre pour le regroupement. Par contre, si quelqu'un a le temps de neutraliser les articles sur les fistons Oudaï et Qusay Hussein ça serait pas mal. Surtout le second est tellement POV (et non sourcé of course) que ça en est presque comique. Oh certes c'était loin d'être des anges (vraiment loin de là) mais que diriez vous si la fiche d'Hitler était "Coupable de crimes contre son peuple, il se suicide peu avant d'être étripé par l'armée soviétique. Sa mort a été fêtée dans tout le pays". Clem23 30 décembre 2006 à 21:05 (CET)

Si on disait ça sur Hitler je ne trouverait pas ça POV, hormis le fait que ce n'est pas vrai, sa mort n'a pas été fétée dans tout le pays. Pour en revenir aux frérots, il est vrai qu'il ya un manque de sources mais je ne vois pas où est l'atteinte à la neutralité. Personellement c'est plutôt l'article sur Saddam qui me dérange, on vente un peu trop les réussites du régime et pas assez ses méfaits--Kimdime69 30 décembre 2006 à 21:23 (CET)

Pour rentrer plus dans le détail c'est surtout la dernière phrase qui m'a fait "rire": Qusay était marié et père de trois enfants qu'il envisageait de mettre sur les mêmes traces que son père et son frère. Je ne ferai pas de commentaires... sa mort fêtée dans tout le pays? à Tikrit ou à Bakouba sûrement pas, à Sadr city, Nadjaf ou au Kurdistan c'est par contre certainement vrai. Quant au milliard de dollars volé il me semble me souvenir que c'est vrai (sur le vol, sur la somme ça demande quand même confirmation). en:Qusay Hussein n'est pas trop mal, même s'il se concentre un peu trop sur la traque et la capture. Enfin il y a 3 sources nécessaires, au minimum. Les 2-3 IP qui ont rédigé l'article ne le portaient visiblement pas dans leur cœur. C'était un boucher certes, mais il y a des manières de le dire . Clem23 30 décembre 2006 à 21:47 (CET)

Je m'occupe d'un des frérots, (Oudaï), je traduit l'article depuis en: quelqu'un pour s'occuper du cadet? faut pas faire de jaloux--Kimdime69 30 décembre 2006 à 21:54 (CET)

Bon, je vais faire une traduction rapide de l'anglais sur Qusay alors, puisque c'est moi qui suis à l'origine de ce débat ;-) Merci à toi, à chacun son fiston Hussein. Clem23 30 décembre 2006 à 21:56 (CET)

[modifier] Tout comme Pinochet je demande la déprotection de cet article.

Absolument ridicule de protéger cette page. Un taux élevé de visite sur une page n'est PAS un motif valable de semi-protection. Y'en a déjà beaucoup trop de pages semi-protectionnées.. STOP. Wikipédia ce n'est pas la semi-protection.--Poulsen 30 décembre 2006 à 21:17 (CET)

« semi-protectionnées » Oui, oui tu l'as peut-être fait exprès... Ayadho 2 janvier 2007 à 11:32 (CET)

[modifier] Aucune sources sur la jeunesse de Saddam Hussein

Il serait opportun de ne pas les oublier. --Poulsen 31 décembre 2006 à 01:00 (CET)

• Il y a certainnes sources en Arab qui parle de nouvelles convictions de Saddam apres la guerre du Koweit : il retrouvait l'Islam, ce qui explique peut etre sa barbe, voir analyse au http://www.islammemo.cc.

[modifier] Article non neutre

Revoir intégralement l'introduction accusatrice...On s'éloigne largement d'un article encyclopédique--Poulsen 1 janvier 2007 à 02:38 (CET)

[modifier] Simplisme

J'ai apporté beaucoup de modifications à cet article (qui en mériteraient d'autres !). La situation était plus complexe que celle d'une opposition religieuse/ethnique entre sunnites d'un côté, Kurdes et chiites de l'autre : les Kurdes étaient divisés (et manipulés) entre pro-irakiens et pro-iraniens; il y avait aussi dans le pouvoir baasiste (laïc, même si dominé par les sunnites) des chiites, des chrétiens et des Kurdes; etc. Ne pas réécrire l'histoire à partir de la communautarisation actuelle des oppositions ! Lo2b 1 janvier 2007 à 02:47 (CET)

[modifier] Aticle non neutre

De nombreuses affirmations manquent de sources ou relèvent d'appréciations relevant plus du commentaire personnel que d'une encyclopédie.Lo2b 1 janvier 2007 à 10:41 (CET)

[modifier] polémique sur l'éxécution de S.H....

...et sur les répercutions nationales/internationales

salut, je vais créer un article sur les enjeux de l'éxécution de SH et es répercutions médiatiques que cela entraine (execution plutôt sommaire, justice douteuse selon certains. Par contre, je ne suis peut-être pas le mieux placé et le mieux informé, alors n'hésitez pas à le modifier ----Yannpiot | _{parlons en} 2 janvier 2007 à 01:28 (CET)

Voila l'article crée, il est encore assez incmoplet, et je compte sur vous pour m'aider à la compléter/référencer. Éxécution de Saddam Hussein ----Yannpiot | _{parlons en} 2 janvier 2007 à 02:21 (CET)

[modifier] La guerre du Koweït (1990-1991)

(Il me semble que cette interprétation est schématique et ne tient pas compte de l'ensemble des données historiques et chronologiques ayant mené à l'invasion: les causes de celle-ci sont économiques, mais pas seulement (cf. 1961 et 1973)/ l'interprétation de la rencontre avec l'ambassadeur Glaspie est classique mais erronée, le témoignage de la fille de l'ambassadeur du Koweït est un élément, mais surdimensionné dans les explications et je laisse de côté l'orthographe aussi approximative que la relation de ces événements) [voir]http://odalage.free.fr/autres/invasion.html --odalage 2 janvier 2007 à 17:38 (CET)

"Les États-Unis réévaluent la situation, puis affichent leur opposition à cette annexion." Est-ce si simple que ça ? Il faudrait aussi mentionner l'avertissement de Hafez el-Assad à Saddam sur la probable recherche d'une raison pour attaquer l'Irak, qui se modernise beaucoup trop vite. --Rafehm 2 janvier 2007 à 19:47 (CET)

[modifier] article de très mauvaise qualité

je suis désolée pour les rédacteurs mais cet articles est vraiment de mauvaise qualité. Il n'a rien d'encyclopédique. Il devrait y avoir une vraie chronologie (par ex: vous dites qu'il devient président en 1979. OK mais à quelle date exactement??). Une section devrait parler des pro et des contre saddam avec les arguments de chacun (car qu'on le veuille ou non, il y a pas mal de personnes qui sont pro saddam). L'article ne parle pas du tout de sa vie personnelle.

[modifier] Remarque diverses

Indépendemment de la qualité, je trouve que certain endroit semble avec été rédigé au cours des évènements... Cela demanderai a être ré-écrit en prenant une position plus historique et moins journalistique évènementiel...

• Le 5 novembre, Saddam Hussein est condamné à mort par pendaison pour crime contre l'humanité. D'après les statuts du tribunal, il y a automatiquement appel pour ce type de condamnation. Le procès en appel devrait durer trente jours.

• Le 26 décembre, la cour d'appel irakienne confirme la condamnation à mort de l'ancien président irakien Saddam Hussein. Il devrait être exécuté par pendaison dans les trente jours à venir.

• Plusieurs ONG humanitaires ont dénoncé ce procès. Human Rights Watch estime ainsi dans un rapport que ce dernier fut « entaché d’irrégularités, aussi bien sur la forme que sur le fond » et « foncièrement inéquitable ».

Les devrait être sont clairement à relire dans le contexte de jour de rédaction, ce qui me parait ridicule!

[modifier] Nouvelle photo ?

Ce n'est pas que j'aie une grande affection pour Saddam Hussein, mais on pourrait peut-être changer la photo. On parle quand même d'un chef d'état, et ce n'est pas très digne de mettre une photo de son procès, qui plus est avec une barbe mal taillée. On pourrait mettre la photo du wikipedia anglais, qui est très bien et libre de droits. Qu'en pensez-vous ?Jean-Jacques Georges 17 août 2007 à 17:33 (CEST)

J'ai changé aujourd'hui la photo.Jean-Jacques Georges 20 août 2007 à 23:13 (CEST)

[modifier] Saddam l"écrivain

Quelqu'un aurait-il des éléments sur son oeuvre littéraire?Mitch1981 (d) 6 mars 2008 à 19:25 (CET)

[modifier] A propos de "Quelques clés ?"

Wikipédia n'est pas un forum de discussion, mais me semble destiné à informer ses consultants de la "réalité des choses", chacun ayant le droit de se faire une opinion à partir des faits réels dont il peut disposer. Wikipédia ne doit pas, à mon sens, se contenter de "diffuser" passivement des "rumeurs" que certains sont payés à créer. Voir "Discussion Guerre en Irak".

Néanmoins, cher "A", qu’un individu se permette, DANS UN PAGE DE DISCUSSION, de modifier le texte d’un autre contributeur, et a fortiori, de le censurer par sa suppression pure et simple, est, très certainement, du jamais vu dans les annales de Wikipédia ! Et je n’arrive toujours pas à comprendre comment vous vous êtes cru autorisé à un tel acte, contraire à la déontologie la plus élémentaire en matière de contribution (connaissez-vous le sens du mot "déontologie" ?).

Dans une page de discussion, il est d’usage de faire des commentaires aux commentaires d’autres contributeurs, au besoin en demandant, pourquoi pas, à l’auteur la suppression d’un texte que l’on jugerait inutile ou inopportun. Mais il n’est pas d’usage de CENSURER. De quel droit VOUS prévalez-vous pour vous vous y être autorisé ? En cas de désaccord persistant (qui, normalement, ne porte que sur la contenu d’un article et non pas sur les discussion relatives à celui-ci), il est d’usage de faire appel à un administrateur, afin que celui-ci tranche. Je n’imagine pas, après discussion avec un administrateur représentant les contributeurs, de ne pas me soumettre à sa décision (même si je restais, au fond de moi, convaincu que j'ai raison et qu'il a tort), celui-ci ayant, de plus, comme cela me semble normal, la possibilité de bloquer un contributeur récalcitrant.

Quant à moi, même dans le texte d’un article, je ne me permets JAMAIS de censurer la moindre information (même quand je la trouve inutile ou hors sujet). Dans presque tous les cas, je me contente d’ajouter ^{[réf. nécessaire]}, pour mettre en garde le lecteur. En espérant que le contributeur de bonne foi, auteur du texte, vérifiera par lui-même le fait "douteux" signalé, et rectifiera de lui-même. Quant aux autres... Les seuls cas où je me permets de "réverter" sont ceux où il y a atteinte à la dignité humaine, insinuation calomnieuse ou diffamation envers quelqu’un, mais je m’en explique toujours dans la page de discussion.

Pour ma part, je n’essaie, moi, de n’influencer PERSONNE, que ce soit en glissant insidieusement des opinions parmi des faits ou en faisant en sorte que des faits restent inconnus du plus grand nombre, pratiques, hélas, trop communes : je laisse, moi, ce genre de pratiques à d’autres. Je me contente simplement d’essayer de faire partager le peu de connaissances factuelles que j’ai sur les quelques sujets que je connais un peu, LA OU CA ME SEMBLE UTILE, surtout lorsque ces informations ne se trouvent pas facilement - dans le texte de l’article, si c’est possible, dans la page de discussion de l’article, le cas échéant. Après, à chacun de se faire sa propre opinion à partir de faits - en remarquant tout de même qu'une opinion qui n'est basée sur aucun fait ou sur des "faits" faux...

Il existe, de part le monde, un certain nombre de sujets, qui intéressent à juste titre beaucoup de gens, et qui représentent pour certains Etats des enjeux très considérables. Ces Etats font, et c’est parfaitement naturel, des efforts EXTREMEMENT conséquents pour faire adhérer à leur cause la plus grande part de leur propre opinion publique, et de l’opinion publique mondiale. L’Irak a constitué et constitue toujours, pour les Etats-Unis tout particulièrement, mais pas seulement pour eux, l’un des sujets les plus sensibles, peut-être le plus sensible actuellement. Permettez-moi de vous reproduire partiellement un texte qui, j’ose l’espérer, vous éclairera un peu, texte qui n’est pas confidentiel, mais que vous ne pouvez pas acheter, même chez les meilleurs libraires ; Je ne donnerai pas sa source (^{[réf. nécessaire]} !), me contentant de « traduire » ce texte mot à mot :

"Nous sommes sorti de la parenthèse historique du XXeme siècle et de sa sous-parenthèse de la guerre froide. Nous sommes revenus à la vérité de la guerre, qui est d'abord que celle-ci est une lutte pour la liberté d'action. La préservation de notre liberté d'action - qui est notre bien le plus important - est basé sur un nouveau principe très fort qui émerge de nos interventions : le principe de nécessité.

Nous devons intégrer dans notre réflexion deux caractéristiques fortes des nouveaux contextes :

@ La première caractéristique est que le droit nouveau à la guerre est d’avantage affaire de légitimité que de légalité :

- Dimension locale : nous sommes localement "légitimes" si nous répondons mieux que l’Autre aux problèmes de tous ordres auxquels doit faire face la population.

- Dimension extérieure : notre action ne pourra durer que tant que l’opinion publique nationale et internationale en ressentira la légitimité (et cette légitimité, particulièrement fragile, comporte une forte dimension morale, de l’ordre de la perception).

@ La deuxième caractéristique, conséquence de la première, c’est que la guerre est redevenue d’abord une opération de communication et que nous devons d’abord conduire la guerre comme une opération de communication.

Cela veut dire que nous devons contrôler et non pas être contrôlé : il s’agit là du "milieu", puisque gagner la guerre, c’est contrôler le milieu. Cela veut dire que nous devons maîtriser et non pas être maîtrisé : il s’agit là des opinions et donc des médias."

Que vous le vouliez ou non, le monde moderne est comme ça, et pas autrement.

Et les différents articles tels qu'actuellement rédigés sur l’Irak, la Guerre en Irak, Dictature de Saddam Hussein, et quelques autres... en témoignent encore, à certains endroits, avec une très grande éloquence !

Permettez-moi maintenant, après ce préambule, de remettre le texte que vous avez CENSURE. Mais tenez-vous toujours autant à le censurer ? Si vous avez des remarques à me faire, vous voudrez bien, cette fois, utiliser votre "Droit de réponse", ce que je vous invite, cher "A", très cordialement à faire.

Les contributeurs s'intéressant aux "Grands Problèmes" du monde actuel ne sauraient, je pense, être trop attentifs quant à l'esprit critique qu'il convient d'avoir vis-à-vis des informations en provenance des régions "sensibles" du monde, la grande presse, les radios et les grandes chaînes télévisions n'étant quasi exclusivement alimentées en informations par trois agences mondiales de presses, profondément "infiltrées" et "noyautées" (Bagdad, Kaboul, Pékin, Moscou, Beyrouth... également Abidjan et N'Djamena... – mais pas Monaco ou Acapulco - infiltrées et noyautées en fait depuis la "Guerre du Golfe", à l'occasion de laquelle les USA (et d'autres pays...) se sont aperçus de l'intérêt qu'il y avait à contrôler l'information "à la source", puis de laisser librement celle-ci diffuser librement, par l'intermédiaire de gens de bonne foi comme vous et moi) depuis 15 ans par des agents agissants suivant la technique du "Targetting", terme militaire également utilisé par les "Services" dans les actions dites pudiquement "actions d'influence". Le "cœur de cible" de ces actions sont des gens intelligents et cultivés, avec un esprit critique toutefois pas trop développé, qui pourront constituer des relais efficaces pour diffuser plus avant les informations délivrées par les sources infiltrées et noyautées.

Dans l'optique de la future confrontation avec la Chine que le Etats-Unis jugeraient inévitable et à laquelle ils se prépareraient activement avec leurs alliés de l'OTAN, tout comme la Chine s'y préparerait tout aussi activement, les Etats-Unis jugeraient la réussite de leur implantation en Irak comme actuellement leur priorité "Number One", alors que la présence de l'OTAN en Afghanistan, l'affaiblissement de la Russie et la "démocratisation" du Tibet seraient, du moins pour le moment, secondaire. L'axe d'effort des actions d'influence des Etats-Unis et de leurs alliés serait donc actuellement celui de l'Irak, pays pour lequel ces actions seraient les plus nombreuses et les plus sophistiquées.

Pour ce qui est de l'Irak, les "techniques d'influences" utilisées sont toujours à peu près les mêmes : dépêche contenant un grand nombres d'informations ("Nous sommes parfaitement informés") sans intérêt mais exactes, parmi lesquelles est glissée une (ou deux) "information" qui intéresse "tout le monde", présentée tendancieusement voire mensongèrement, "information" qui constitue "le" message de la dépêche. Quelques indications permettant, pour l'Irak, de décrypter les dépêches en provenance de Bagdad :

- quand on y parle "d'Al-Qaïda", lire "Sunnites salafistes" ;

- quand on y parle de "nostalgiques de l'ancien régime de Saddam Hussein" ou de "Tribus" , lire "Sunnites baassistes", majoritaires chez les Sunnites ;

- quand on parle des Chiites, lire "Moqtada al-Sadr", majoritaires dans la population irakienne ;

- quand Condoleezza Rice affirme ne pas comprendre ce que recherche vraiment Moqtada al-Sadr, se rappeler qu'elle est l'interlocutrice de celui-ci depuis près de cinq ans, et que c'est elle qui a négocié toutes les trêves et tous les "marchés" avec celui-ci, et qu'elle sait parfaitement, elle comme tous les Irakiens, ce qu'il veut et qu'il a obtenu ;

- Quand on parle de la "communauté kurde irakienne", lire "les habitants d'un pays de facto indépendant de l'Irak".

La prudence s'impose, non seulement pour les dépêches d'agences, mais aussi pour les reportages des grandes chaînes de télévision réalisés dans des endroits "sensibles" du Monde, endroits où les intérêts de certaines "Grandes Puissances" (ou de moins grandes...) sont grands, en particulier lorsque les reportages sont réalisés, soit par les "envoyés permanents", ou lorsque les reportages sont faits par des "envoyés spéciaux" inconnus. En dehors des "envoyés permanents" dont l'intégrité morale est connue par leur passé (ils font en général l'objet de campagnes publiques de dénigrement de la part d'associations ou de revues dénonçant leur "partialité", et demandant leur remplacement...), les seules sources d'informations fiables pour ces régions "sensibles" sont donc celles constituées par les reportages des "envoyés spéciaux" dont l'intégrité morale a pu être appréciée lors de missions réalisées antérieurement. Se souvenir également que les ONG constituent pour les "Services" des proies faciles à manipuler !

Par ailleurs et de façon très générale, il convient d'avoir en tête que ce qui n'est pas dit peut être plus important que ce qui est dit : parfois, un silence en dit plus qu'en long discours... Les choses dont on ne parle pas ou plus, alors qu'on devrait logiquement en parler, révèlent toujours des choses qui ne sont pas anodines : en réfléchissant un peu, et à condition d'avoir déjà une idée suffisamment correcte de la situation, on peut faire des hypothèses, tenter de les vérifier, et ainsi progresser un peu dans la connaissance d'une situation...

Quelques indications sur la situation présente en Irak, compétant ceux qu'on trouve actuellement dans l'article, et susceptibles de les éclairer :

- les Sunnites bassistes, qui constituaient la principale force menant des actions militaires contres les forces américaines, auraient négocié à la mi 2007, tout comme l'avait fait dès le départ les Chiites (Moqtada al-Sadr), une trêve avec l'armée américaine, de façon à pouvoir se protéger des actions terroristes dont ils étaient de plus en plus victimes de la part des Sunnites salafistes ; l'armée américaine leur aurait, en échange, confié le contrôle de toutes les régions sunnites ("Triangle sunnite"), les aidant dans leur lutte contre les salafistes en leur fournissant les renseignements dont ils disposent ; l'armée américaine avec, par suite, la nouvelle armée irakienne, a pu ainsi, quasi intégralement, se replier et se recentrer sur Bagdad, agglomération où elle dispose maintenant 24 brigades de combat, le tiers du volume total de l'armée américaine, trois fois le volume total de l'Armée française (8 brigades de combat), cloisonnant la ville ; ceci explique, à la fois la baisse de ses pertes mensuelles depuis cette date, et le fait qu'elle aie récemment essayé, rompant ainsi la trêve passée avec Moqtada al-Sadr, de prendre le contrôle du quartier chiites de Bagdad, Sadr City ; les Sunnites ont pour objectif de ré-instaurer un régime nationaliste dans toute l'Irak ; étant minoritaires, ils ont bien conscience qu'un tel régime ne peut, au moins au début, revêtir une forme démocratique "à Occidentale" ; les Sunnites baasistes sont soutenus "moralement" par la Syrie, n'ayant pas besoin d'une logistique extérieurs, car ils posséderaient des armes et des munitions pour au moins trente ans, ayant récupéré celles de l'ancienne armée Irakienne, qui avait probablement préparé cette éventualité avant la chute du régime ; ils s'opposeront de toutes leur force à une partition de l'Irak ;

- les Sunnites salafistes, soutenus par l'Arabie Saoudite, veulent d'abord "éliminer" les Baasistes, puis les Chiites, afin d'instaurer un régime intégriste sunnite dans tout l'Irak ; ils ne combattent pratiquement plus les troupes américaines, qui auraient pratiquement évacué toutes les régions sunnites (à l'exception de Bagdad), concentrant leurs actions contre les Sunnites baasistes ; ils sont eux aussi opposés à une partition de l'Irak, et sont opposés, pour des raisons religieuses, à la présence de troupes non musulmanes sur un territoire musulman ;

- Moqtada al-Sadr a passé, dès le départ, une trêve avec les forces de la coalition, alors aux prises avec les actions militaires sunnites (à l'époque, baasistes et salafistes réunis), et contrôlerait l'intégralité des régions chiites, où il a installé de facto une "République islamique" basée sur une interprétation intégriste de la charia (Les sunnites baasistes n'arrêtent pas de dénoncer publiquement des abus, lapidations nombreuses de femmes adultères en particulier) ; les forces américaines et, par suite, la nouvelle armée irakienne, sont totalement absentes de ces régions, les autres contingents de la coalition ayant interdiction formelle de mener des actions offensives contres l'Armée du Mehdi de Moqtada al-Sadr et n'ayant le droit de faire usage de leurs armes qu'en cas de "légitimes défense" ; les forces armées américaines, rompant la trêve, ont tentés par deux fois de limiter la prise de contrôle des régions chiites par Moqtada al-Sadr, à Nadjaf et, récemment, à Sadr City, n'obtenant aucun résultat tangible ; lorsque les Chiites modérés ont compris que la paix avec les américains n'entraînerait pas leur départ, ils auraient progressivement ralliés à Moqtada al-Sadr ; aujourd'hui, les Chiites "modérés", s'étant trop compromis avec l'occupant, ne joueraient pratiquement plus aucun rôle ; tous les partis chiites sont activement soutenus par l'Iran ; ils souhaitent tous, plus ou moins, une partition de l'Irak, les régions chiites disposant de la moitié du pétrole irakien ;

- les Kurdes sont de facto indépendants et vivent en paix ; ils n'ont plus aucun rapport avec les irakiens, la présidence de l'Irak par un Kurde n'étant là que pour faire illusion ; ils sont soutenus par les américains, et ils souhaitent la création d'un Etat Kurde réunissant les Kurdes d'Irak, de Turquie, de Syrie et d'Iran ; les américains sont pris, d'une part entre leur volonté d'affaiblir l'Irak autant que faire se peut et, d'autre part, la nécessité de ménager la Turquie, membre de l'OTAN ; le Kurdistan constitue pour les américains une option de repli au cas où ils ne pourraient pas établir de bases militaires permanentes en Irak, des bases au Kurdistan étant beaucoup moins favorables à l'organisation d'opérations militaires terrestres contre l'Iran et la Syrie, celles-ci n'étant pas du tout possible contre l'Arabie Saoudite (voir cartes de la région) ; le Kurdistan possèdent la moitié du pétrole irakien ;

- les groupuscules terroristes irakiens se réclamant d'Al-Qaida seraient encore moins nombreux que les groupes soutenant le gouvernement d'Nouri al-Maliki, et ne joueraient pratiquement aucun rôle en Irak, hier comme aujourd'hui ;

- contrairement à ce qu'ils affirment officiellement, les Sunnites et les Chiites souhaiteraient le maintien des forces américaines en Irak, seules capables de s'interposer entres les communautés Chiite et Sunnite, et d’éviter une guerre civile généralisée ; si un Président des Etats-Unis décidait du retrait des forces américaines d'Irak, les Chiites et les Sunnites, qui ne sont pas cons, s'uniraient probablement pour exiger leur maintien, éventuellement au moyen d'actions militaires conjointes, faisant le siège des garnisons américaines, attaquant les convois essayant de quitter l'Irak, et en détruisant les moyens aériens et maritimes permettant aux troupes américaine de fuir (c'est à peine une blague...) ;

- de toutes façons, tous les irakiens sauraient maintenant que les américains n'auraient certainement pas l'intention de se retirer d'Irak (Ils y conserveraient des bases militaires très importantes), y étant venu avec l'idée d'y rester au moins cinquante ans, de façon à être en mesure de contrôler tout le Moyen-Orient et son pétrole, à être en mesure de procéder à des offensives terrestres contre l'Iran, contre la Syrie et contre l'Arabie Saoudite en cas de besoin, à être en mesure de s'opposer à des alliances que la Chine pourrait un jour vouloir passer avec des Etats de cette région pour utiliser l'arme du pétrole contre les Etats-Unis et leurs alliés, enfin pour disposer de bases aériennes stratégiques à l'ouest de la Chine, au cas où ces bases ne pourraient pas être installées au Tibet... Le contrôle de l'Irak permettrait également aux USA d'être mois dépendant d'Israël pour la défense de leurs intérêts au Moyen-Orient, Israël n'étant pas toujours aussi "malléable" que les Etats-Unis pourraient le souhaiter ; de son coté, Israël y trouverait son compte, l'Irak étant la seule puissance qui était susceptible de contester son rôle de superpuissance unique dans tous les Etats arabes ; évidemment, les américains souhaitent le plus rapidement possible ne plus être directement impliqués dans les affaires intérieures irakiennes, et pouvoir remplir tranquillement les missions à caractère international pour lesquelles ils auraient envahi l'Irak.

Il est impossible de prévoir la suite de cette histoire ; tout ce qu'on peut dire, c'est qu'elle est destinée à durer encore longtemps...

88.173.126.54 (d) 15 mai 2008 à 14:16 (CEST)

[modifier] Bandeau "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources" et indication "^{[réf. nécessaire]}".

Chère "Nicod",

Je souhaiterais qu'au moins la majorité des ^{[réf. nécessaire]} dans le texte, dont beaucoup ont été rajoutées par moi-même récemment, soient conservées, car il s'agit à chaque fois d'affirmations qui me semblent, comme tenu de ce que je connais de "l'affaire" irakienne, "pour le moins douteuses" (ou "invérifiables" -ce qui revient au même) et qui permettent d'attirer le lecteur sur des faits précis qu'il convient qu'il prennent en compte avec beaucoup de précautions.

Bien entendu, si les rédacteurs des lignes en question peuvent, par des "sources fiables" rapportant des "faits crédibles", confirmer les faits qu'ils rapportent, je n'y verrai aucun inconvénient, BIEN AU CONTRAIRE, car je fais passer l'Ethique avant tout autre considération, en particulier "partisanes" (comme je l’ai déjà indiqué, en particulier dans ma « Page Utilisateur ») et les ^{[réf. nécessaire]} devraient alors être supprimer par lui-même (s’il ne le faisait pas, je me ferais alors un plaisir de le faire moi-même !), car je ne prétends pas qu'il m'est impossible de me tromper.

Par contre, si les rédacteurs de faits "pour le moins douteux", après vérification, se rendent compte de leur caractère "très probablement faux" (donc, comme je ne doute pas qu'ils soient eux aussi de bonne foi, qu'ils ont été trompés), je pense que le mieux est qu'ils fassent les corrections eux-mêmes ; comme je l'ai déjà indiqué par ailleurs, je m'interdit quant à moi, sauf cas très particulier, de procéder à ce qui pourrait apparaître comme une CENSURE, CHOSE QUE JE TOLERE, NI CHEZ MOI, NI CHEZ LES AUTRES. WP est une encyclopédie libre : il appartient donc à chacun de vérifier la justesse de ce qu'il écrit, ou de corriger ses erreurs s'il estime en avoir commis.

Un bandeau général "Cet article ou cette section ne cite pas suffisamment ses sources", mise en garde du lecteur est intéressant, car il met en garde, DE FACON GENERALE, SUR LE FAIT QUE LE CONTENU DE L'ARTICLE EST SUJET A CAUTION, MAIS n'est évidemment pas du tout équivalent à une signalisation, dans l'article même, des faits "douteux" et "pour le moins douteux", et c'est bien l'identification de ces faits qui est fondamentale pour le lecteur : sinon, que fait-il de cette mise en garde : il fuit l'article ? Il ne lit pas du tout ? Pourtant, dans l'article, il y a des faits exacts, que personne ne conteste.

La mise en garde n'est que générale : elle ne signale pas les faits "douteux" ou "pour le moins douteux". D'ailleurs, dans tous ces articles où il y a un bandeau général "L'article ne cite pas suffisamment ces sources", il y a nécessairement une plusieurs ^{[réf. nécessaire]} car, en particulier pour un tel article, TOUT LECTEUR QUI TROUVE UN FAIT « DOUTEUX », ET A FORTIORI, UN FAIT « POUR LE MONS DOUTEUX », SE DOIT à mon sens DE LE SIGNALER individuellement par un ^{[réf. nécessaire]} - c'est excatement ce que j'ai fait ici, comme bien d'autres ailleurs ; le rédacteur se devant alors, moralement, d'apporter la preuve du fait qu'il rapporte en citant la source "crédible" où il tiré son information, ou de supprimer lui-même ce fait.

DANS LE CAS PRESENT, LE NOMBRE TRÈS ANORMALEMENT ELEVE DE ^{[réf. nécessaire]} MONTRE INDISCUTABLEMENT QU'IL Y UN VRAI PROBLEME !!! JE CROIS AVOIR ESSAYE DE MONTRER AILLEURS QUELLE EST LA CAUSE PROFONDE DE CE PROBLEME... SOUHAITEZ-VOUS QUE CETTE ANOMALIE SOIT PUREMENT ET SIMPLEMENT DISSIMULEE AUX LECTEURS ET, SI OUI, POURQUOI ?

Comme je n'en crois rien, et suis a priori convaincu de votre parfaite bonne foi, recevez, cher "Nicod", mes très cordiales et très sincères salutations,

PS : Bien entendu, j'admets parfaitement que l'on puisse avoir une autre vision du monde que la mienne, et que l'on puisse en particulier faire passer les principes partisans de nécessité (voir ci-dessus) devant les principes éthiques (voir, par exemple, ma page utilisateur). Simplement, je tiens à faire savoir que je ne discute pas avec les premiers.

Jrl133 (d) 19 mai 2008 à 04:31 (CEST)