Discuter:Pseudo-science/Archives2

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Sommaire 1 La connaissance est faite de multiples ruisseaux 2 Bandeau de non-pertinence 2.1 Neutralité 2.2 Blabla 3 Résolution de conflit 4 Respect mutuel et attitude pacifique 5 16 août 2006, retrait d'un paragraphe 6 Travail de neutralisation 6.1 Introduction 6.2 Définition 6.3 Caractéristiques 7 Caractéristiques 8 Invention d'un terme 9 Intervention wikipompiers bis

[modifier] La connaissance est faite de multiples ruisseaux

Je pense plutot à l'inverse de nombreuses remarques précédentes (d'une rare imprudence) que les encyclopédistes peuvent et doivent s'informer au lieu de colporter des jugements erronés et réactionnaires et des anathèmes hatifs des domaines qu'ils ne connaissent pas.C'est là que se situe la fiabilité d'une encyclopédie.Le terme "pseudo-science" me parait être avant tout une idéologie politiquement correcte qui cherche sournoisement à étouffer toute créativité et à tout controler ,tout hiérarchiser selon un dogme unique de la sacro-sainte science pure qu'ils ont révé... Qu'est-ce que serait un monde ou l'on nommerait la poésie sous la catégorie pseudo-littérature ? .A leur époque la plupart des grands hommes des siècles passés auraient sans doute eté traités de pseudo-artistes y compris de nombreux scientifiques de pseudos-scientifiques d'ailleurs etc etc ...Tout cela ne cacherait-il pas qu'un immense besoin de se rassurer en se disant " a moi on ne la fait pas"...La mode est au conformisme ces dernières années.....Et surtout la peur de prendre des risques ou sur wiki le probleme de mal maitriser son égo ...notamment celui d'intégrer un concept différent, voire nouveau à sa propre logique de pensée et son cheminement, la peur de trembler sur ses certitudes ...C'est presque rigolo de voir des tenants de "la vraie science" et de la vérité les plus obtus propager à tout va le terme de charlatan.On sent une vague impression de nostalgie cachée....Le "charlatan" ils ne l'ont jamais vu mais ils l'envient secrètement, cet idéal d'homme libre qui n'obéit à aucune règles et réussit à arnaquer le populo, c'est leur modèle inavoué....... Ils ont des charlatans dans les yeux et accusent l'occuliste.....Pour le charlatanophile distingué tout est bon à railler et à mépriser : la kinésiologie, l'astro, les chakras, tout ce qui sonne un peu spirituel, bref totalement étrange dans un monde surnormé.......Pour notre ami du scalpel tout ça n'est que bétise (d'autant qu'il n'y connait rien et qu'il se sent "nombreux" dans ce cas...) ,il s'autocongratule dans le mépris de la différence, il renifle le "plus que douteux" depuis sa sortie de biberon, il a eté dressé pour cela sans doute par ses proffesseurs bien-pensants........ La presse de bas étage le nourrit, il fonctionne au ragot mais c'est la Revue zététique qu'il invoque pieusement et dont il attend les prochaines consignes, en bon militant de la non-pensée rationaliste etroite...A ceux qui se sentiront visés ,je souhaite simplement d'accéder à un peu de tolérance.Vous n'etes que le produit de la culture qui vous a nourri et ce que vous ne comprenez pas et méprisez est peut-etre simplement le produit d'une autre manière de faire et de penser , pas forcémment moins respectable que la vôtre..A coté de ce que vous appelez la science il y a des gens qui construisent simplement autre chose..En Médecine par exemple les français dans leur majorité pensent que c'est un plus d'avoir le choix entre plusieurs méthodes.Quelle ironie :ce sont d'ailleurs des médecins, à titre individuel, qui sont les premiers a se former d'autres approches comme l'acupuncture ou la kinésio...Tout ça pour dire que j'ai horreur que de présumés bien-pensants veulent imposent à tous ce qu'on doit penser et comment on doit penser ...Que les scientifiques et les médecins se traitent de pseudos-scientifiques entre eux si ça les chante mais qu'ils n'étendent pas leurs prétentions à la societé entière et à l'intime et à tout ce qui se fait à coté d'eux comme le font par exemple les syndicats de kinés qui revendiquent par décret l'usage exclusif du mot "massage" par simple souci commercial d'éliminer toute concurrence d'autres approches du toucher...Vilipender la concurrence n' obeirait-il pas le plus souvent à des considérations mercantiles déguisées de la part de proffessionnels ou de futurs proffessionnels qui se sentent menacés par l'apparition de la nouveauté ..? Et bravo à Jpdn pour sa remarque, un peu plus haut.. SoCreate 19 juillet 2006 à 17:18 (CEST)

Sympathique prose, mais ne te laisses-tu pas emporter ? La partie sur les charlatans est délicieuse. Plus sérieusement, la science n'est pas un dogme et c'est justement là tout son intérêt. À l'inverse, les pseudo-sciences en sont souvent, et c'est précisément comme ça qu'on les reconnaît. Korr : tu fais bien d'en parler, je vais regarder ça de plus près. Manproc 20 juillet 2006 à 08:01 (CEST)

"La science n'est pas un dogme" en effet....sauf quand elle le devient, à cause de comportements non scientifiques et dogmatiques .Voir l'excellente page de débat de l'Institut Métapsychique International ici [[1]] Quoi de plus vulgaire qu'un charlatan rationaliste ?....:-) SoCreate 20 juillet 2006 à 17:59 (CEST)

La plupart des scientifiques admettent que la vie extra-terrestre est possible et même probable (avec des tentatives de communiquer comme le projet SETI), mais considèrent l'action d'extra-terrestres sur Terre comme improbable, ou tout du moins comme une hypothèse qui n'est pas appuyée par des preuves. Cette analyse critique est rejetée par certains ufologues, qui dénoncent une « mainmise sur la science par une élite » (establishment) qui verrouillerait l'accès au savoir dans ce domaine, voire même l'action des services secrets ou de l'armée, ou encore de lobbies industriels. Personne n'a cependant pu prouver, jusqu'à présent, ni la véracité ni la fausseté de ces analyses...<<< Vous nous donnez votre propre point de vue sans étude de cas , vous affirmez un point de vue face à mille autres , qu'est-ce qui motive votre jugement ? Ou est votre recherche sur le sujet ? Pourquoi devrait-on vous croire vous et ne pas croire tel ou tel ufologue intègre ? On ne sait même pas qui parle..Je pense que cet article devrait figurer selement dans le Wiktionnaire et se limiter à expliquer ce mot qui est un terme polémique inventé par les zététiciens.La zététique est une forme d' idéologie d'attaque, ce n'est pas une science.L'article ne doit pas être une légitimation de la théorie zététique , on n'est pas sur une encyclopédie zététique, il y a une grosse confusion sur cet article et même sur le site.. SoCreate

Arrêtez un peu votre lutte contre la zététique. Ce n'est pas une idéologie et elle est au contraire très ouverte, ayant invité à plusieurs reprise tout ceux qui le souhaitait à gagner énormément de pognon s'il parvenait à montrer l'existence d'un phénomène "paranormal", "psi" ou n'importe quel truc dont est friand le New Age.

La science n'est pas invention de l'Homme, c'est une découverte. Il y a des scientifiques peu scrupuleux qui abusent de ce concept, et il y a des charlatans encore moins scrupuleux qui profite de ce concept, c'est ce que la zététique tend à faire disparaître. Donc, à moins que vous ne considériez le charlatanisme comme un bien pour l'humanité, je ne comprends pas très bien ce que vous pouvez reprocher à la zététique. J'ai surtout l'impression que vous êtes plus ou moins impliqué dans le camps des gens qui sont critiqué par la zététique (en tant qu'acteur ou en tant que consommateur) et que vous appréciez modérément que des gens rigoureux s'oppose à vos croyances. Wikipédia n'est pas là pour relayer des croyances en les faisant passer pour des vérités. Manproc 12 août 2006 à 18:54 (CEST)

Non ce n'est pas tout à fait ça, vous ne comprenez pas trés bien ,je ne suis pas dans des oppositions binaires comme vous et j'attends simplement de ceux qui se présentent invariablement comme des "scientifiques rigoureux" voire "archi-rigoureux" une certaine objectivité , de la hauteur de vue et une rigueur envers leurs propres conclusions vis à vis de ce qu'ils ne connaissent (et n'étudient ) pas. Or le plus drôle est que la zététique n'est pas une science faut-il le rappeler... et sur ce site je vois constate beaucoup de mépris envers le non-conventionnel et cela me dérange car :  :

• L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : l'absence de relation entre deux phénomènes reste impossible à prouver (les progrès de la science peuvent fournir demain l'explication qui manque aujourd'hui)."
• "En science, la vérité n'est jamais susceptible d'être prouvée définitivement, et encore moins la non existence d'un phénomène.(*) Au mieux, une théorie explicative est bonne tant qu'elle n'aura pas été invalidée par des faits d'expérience, et d'autant meilleure qu'elle confirmée par de nouveaux faits d'expérience. (...)"
• L'histoire des sciences enseigne aussi que des idées fausses peuvent être fertiles, en suggérant des tests expérimentaux qui, à leur tour, fourniront de nouvelles pistes d'explications. (...)"

Ce n'est donc pas la peine de polémiquer des heures, vous êtes sans doute un "croyant" de la zététique et c'est votre droit, je ne cherche pas contrairement à vous à vous convaincre, ni à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit. Je réagis quand j'estime qu'on trompe le lecteur, la zététique affiche (je l'ai déja écrit) des présupposés qui peuvent paraitre nobles mais dans la pratique , c'est autre chose : sur ce site le dénigrement de tout ce qui n'entre pas dans les petis papiers de cette idéologie est extrèmement présent , j'y vois non pas une rationnalité mais un conditionnement.Je le dis aprés une éxpérience de plus d'un an sur ce site ou j'ai pu constater la présence d'une idéologie retorse et surtout réactionnaire à l'oeuvre ,qui se cache derrierre la respectabilité et la méconnaissance de la plupart des gens de certains enjeux,notamment la reconnaissance des medecines non-conventionnelles sur le plan européen qui dérange pas mal de monde.. Partie de rien , la zététique pretends régenter des pans entiers de la culture et formater les esprits avec une idée maitresse qu'on retrouve dans nombre d'interventions "bien-pensantes" : ' L 'Inconnu est dangereux ! Il faut non pas étudier ce qui n'est pas conventionnel mais en avoir peur et le stigmatiser.Il faut condamner ceux qui ne pensent pas ainsi.

Soyez donc vous-même plus rigoureux envers vos affirmations et l'universalité de vos croyances et ainsi vous ne provoquerez plus ce genre de réfléxion et de discussion.Une encyclopédie doit savoir respecter toutes les sensibilités. SoCreate 13 août 2006 à 13:11 (CEST)

Non, non et non ! La zététique n'est pas une science, ce n'est pas une idéologie et encore moins une croyance. C'est au pire un nom compliqué pour un jeu rationnel cherchant à démystifier le tas incroyable de connerie qu'on peut entendre et qui ne cesse de s'agrandir ! La zététique ne prétend rien régenter ni formater et j'était rationnel avant même de connaitre l'existence de la zététique. Les trois points que vous rappelez sont très pertinents et personne ne les conteste (en particulier pas la zététique). Relisez l'article sur les pseudo-sciences : ce qu'on leur reproche, ce n'est pas nécessairement de raconter des choses fausses, c'est de les affirmer sans preuve (mais on est d'accord, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence) et sans laisser la porte à la contradiction (la fameuse réfutabilité de Popper). Par dessus, on leur reproche également de prétendre être scientifique (d'où le terme bien trouvé de pseudo-science) en essayant d'abuser de la crédulité d'autrui en employant un paquet de termes compliqué et de justifications foireuse (ce que je ne pense pas que vous puissiez contester, ou alors ouvrez un bouquin de Sokal, les exemples sont nombreux, il y en a quelques-uns croustillants dans l'article). Finalement, la pseudo-science n'est pas nécessairement fausse, mais elle n'offre aucune bonne raison d'être vrai : l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, mais n'est preuve de rien non plus, c'est-à-dire qu'à partir de n'importe quoi, on peut déduire n'importe quoi (et je peux vous pondre à la minute une demi-douzaine de théorie sucée de mon pouce aussi valable que la parapsychologie).

En plus de m'opposer au pseudo-science, je suis également scientifique et je ne peux évidemment pas ignorer que :

• La vérité n'est pas définitive, pour paraphraser Bachelard : la science n'est qu'une suite de correction d'une longue erreur ;
• l'histoire des sciences révèle que les erreurs sont fertiles : c'est incontestable, mais les erreurs du passé, lorsque les fondements philosophique de la science et les protocoles expérimentaux, doublé d'une ignorance de fondements élémentaires aujourd'hui admis, ne devraient rien avoir à voir avec les erreurs d'aujourd'hui. Il y a 1000 ans, il était raisonnable de penser que le ciel était une grande toile percé de trou pour les étoiles. Aujourd'hui une telle affirmation serait ridicule : même si ce n'était pas nécessairement faux, c'est une explication aussi valable que n'importe quelle autre, elle ne mériterait pas plus d'attention que ma théorie qui dit que la Licorne rose invisible nous manipule tous et, à la nuit tombé, modifie notre perception pour nous faire voir un ciel étoilé et nous laisser croire que l'homme est allé sur la lune, que la terre est ronde et que le temps n'existe pas. Bref, les erreurs du passé, fertile, ne devrait pas se rencontrer aujourd'hui, où elles ne sont plus fertile mais cherchent juste à abuser de la crédulité d'autrui.

Dire que "l'inconnu fait peur et ne devrait pas être étudier" est de la mauvaise foi flagrante et une insulte à l'intelligence : des milliers de chercheurs à travers le monde se promène en permanence sur des terres inconnus sans savoir ce qu'ils vont pouvoir y trouver (sinon, on ne se fatiguerait pas à chercher).<<<Je parlais uniquement des zététiciens mon cher, c'est vous qui êtes de mauvaise foi ou lisez trop hativement !

Manproc 13 août 2006 à 14:55 (CEST)

Reprenez toutes vos affirmations qui sont multiples et justifiez-les donc par des preuves....Vous verrez que ma critique est fondée, vous venez d'affirmez à la fois des choses pertinentes et à la fois des croyances....de simples croyances qui sont les vôtres mais seulement les vôtres, et que vous assénez sans l'ombre d'un doute tellement vous semblez y croire. Mais qui donc abuse de la crédulité d'autrui ? Je n'ai pas d'idéologie mais je vous le redis : votre zététique actuelle et ce que vous en faites ici: vraie, pseudo ou fausse ne me branche pas du tout car les attaques ne sont qu'idéologiques. Le paranormal est un domaine d'étude comme un autre , dire le contraire c'est s'opposer à la recherche de la connaissance...:Les medecines non-conventionnelles que vous vilipendez : même chose, elles ont largemment fait leurs preuves pour la plupart et leurs seules prétentions soient que ces professions soient réglementés correctement.Il y a une intolérance et une simple méconnaissance dans la plupart des critiques.Certaines proffessions supportent mal la créativité qui s'exerce en leurs marges mais ce n'est pas nouveau.. Il y a aussi des histoires de gros sous filous derrierre tout ça...

Ici [ http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:SoCreate] j'ai mis un texte dont je partage la sensibilité...Maintenant vous avez prononcé le mot "intelligence"...Je vous ai déja repeté que mon propos ne cherche pas à convaincre car chacun expérimente dans sa vie le résultat de ses croyances même les plus profondes et les plus enfouies.Le jour ou vous adopterez des croyances différentes, vous en ferez l'expérience..Si vous aimez jouer voila un jeu passionant..En attendant continuez d'être méprisant envers les non-conformistes puisque c'est le rôle que vous avez choisi...Et ne comptez pas sur moi pour vous décharger de votre karma (sic) ou pour nettoyer votre aura (re-sic) ...J'adore les charlatans, surtout les sorcières...Leur compagnie vaut largemment la vôtre  :-))) Je vous laisse , je dois m'occuper de mes crapauds sauvages et rappeler Harry Potter...lol SoCreate 13 août 2006 à 16:47 (CEST)

• « Reprenez toutes vos affirmations qui sont multiples et justifiez-les donc par des preuves ». Pour quels éléments que j'ai énoncé souhaitez vous des preuves que je me fasse un plaisir de vous les apporter ?
• « Le paranormal est un domaine d'étude comme un autre , dire le contraire c'est s'opposer à la recherche de la connaissance... ». C'est vrai, c'est l'objet d'étude des sceptiques qui, jusqu'à présent, ont toujours trouvé la supercherie.
• « Les medecines non-conventionnelles que vous vilipendez : même chose, elles ont largemment fait leurs preuves pour la plupart et leurs seules prétentions soient que ces professions soient réglementés correctement. ». Ah ? Pourtant aucun des praticiens ou des patients de ces médecines parallèles n'a pu me convaincre de l'efficacité de ses traitements, les arguments étaient invariablement "mais regarde, {untel} a été soigné, c'est une preuve !". Pourtant des études ont été faite et aucune « sérieuse» n'a été dans le sens de ces médecines parallèles (et s'il elles n'ont pas été faites, les praticiens en question, se réclamant de la médecine, pourrait le faire eux même, il n'est pas difficile de mettre en place un protocole scientifique : il faut juste qu'il garantisse l'absence de biais, d'ambiguïtés, qu'il soit reproductible et qu'il porte bien sur l'effet étudié, et uniquement sur celui-là).

Il ne s'agit jamais ici de croyance mais seulement de bon-sens. Je n'accuse pas tous ces gens de charlatanisme pour la bonne raison qu'une grande partie d'entre eux croient bien ce qu'ils disent (et que certains acceptent de se soumettre à l'épreuve de la science où ils sont invariablement -- juste qu'à présent -- déçu/révélé). Quant au "modification de croyance avec l'expérience", il ne faudrait pas non plus me prendre pour un débile.

Manproc 13 août 2006 à 18:53 (CEST)

J'ai du mal à imaginer en effet que qui que ce soit puisse vous convaincre de quoi que ce soit , à part vous-même...:-) SoCreate 13 août 2006 à 19:12 (CEST)

"Le paranormal est un domaine d'étude comme un autre". Ah bon ? Dîtes moi donc comment on peut étudier objectivement quelque chose qui par définition est paranormal !? Si ça s'étudie objectivement, alors, je ne vois pas ce que ça a de paranormal, c'est simplement normal... --Benoît Guédas 16 août 2006 à 09:34 (CEST)

[modifier] Bandeau de non-pertinence

Les considérations sur les pseudos-sciences reposent sur une instrumentalisation de la science et du paranormal et ne doivent pas être validées par Wikipédia, car elles n'ont aucune légitimité pour cela. Elles devraient se situer sur l'article "zététique" et être mises au conditionnel pour expliquer les positions et les croyances des zététiciens, positions et croyances trés extrémistes dont il doit être permis à chacun de douter comme on peut douter de l'existence d'une verité absolue ou de Dieu.... La zététique n'est pas une science, elle le reconnait, le terme "pseudo-science" est donc un terme non-scientifique qui ne peut servir a catégoriser quoi que ce soit sauf sur l'article "zététique" ou il a uniquement sa place.C'est une question de déontologie.Nous n'avons pas besoin d'une police de la pensée qui désigne les homéopathes et bien d'autres comme charlatans.Nous avons besoin d'articles justes et équilibrés, au cas par cas.C'est un point de vue qui me semble limite "raciste" et discriminatoire envers toute une frange de la population. Par ailleurs chacun a sa propre idée (ou son propre vécu) a propos du paranormal , de la métaphysique ou de l'homéopathie et ne cherche pas à l'imposer aux zététiciens comme une verité absolue..... A défaut je proposerais la suppression de cette page comme cela a déja eté demandé avant moi semble-t-il.SoCreate 13 août 2006 à 22:10 (CEST)

Aprés consultations de plusieurs sites (Afis,Charlatans, cercle Zététique) dont l'attitude est clairement éxtremiste et la pensée viciée (idéologique), je suis tombé sur http://www.observatoire-zetetique.org ,site qui comprends beaucoup les choses et qui aborde les choses avec une certaine intelligence.L'approche est nuancée et réellement interressante à lire, pas d'idéologie mais un respect souvent visible pour le paranormal. Grace à ce site je nuance mon jugement contre la zététique et les zététiciens en général puisqu'on y trouve par exemple des dossiers interressants sur les recherches sur la conscience des plantes (sans convaincre sur les conclusions légére et simplistes dont il est fortemment permis de douter..), l'acupuncture ou l'auteur avoue que ça a marché pour lui mais que ça n'a pas d'importance , et il exprime pourquoi ce n'est pas scientifique...Or pour moi l'important est que ça marche, que ce soit scientifique ou pas je m'occupe du concret. Si ça marche ça ne peut pas pour moi être qualifié de charlatanisme ! Mais il nous explique que pour la science le fait que ça marche ou pas est secondaire......J'ai trouvé cet article et d'autres instructifs et plutot honnête , idem sur l'article sur le Chi qui sans convaincre ne dit pas trop de bétises, alors que d'autres sites m'avaient fait l'effet de vulgaire propagande.Certains zététiciens ont des raisonnements qui montrent une vraie culture ,un doute présenté de façon honnête à defaut d'etre convaincant et des positions qui ne sont pas extrémistes, même s'ils voient toujours les études qui réfutent d'un meileur angle que celles qui ouvrent d'autres portes...D'autres zététiciens sont clairs en affirmant que la science est forcemment "matérialiste" et n'étudie que la matière en avouant même que la notion de matière est difficillement cernable...C'est une prise de position qui a le mérite de la clarté.D'autres sites sont moins subtils et défendent simplement le pré carré de la science sans apporter de matiere a reflexion.Mes interventions ont cherché à combattre le dénigrement gratuit de certains or finalement, je me rends compte que les zététiciens n'ont aucune raison a priori de combattre ce qui n'obeit pas à la définition stricte de la science. Il y a donc des abus de langage comme pseudo-sciences ou pseudo-medecines qui semblent destinés consciemment ou pas à tromper le lecteur sur ce que cela signifie vraiment.J'essaierai d'approfondir ma réflexion a ce sujet. Le problème demeure donc la qualité des assertions de cet article et de nombreux autres qui repose pour une part sur une mauvaise compréhension et une éxtrémisation de la subtilité et la complexité de certains arguments des zététiques, dans une opposition souvent stérile. SoCreate 14 août 2006 à 00:02 (CEST)

Je suis choqué du travail d'élagage que vous avez réalisé sur cet article ! La pseudo-sciences est un terme étudié par la zététique et mérite un article sur cette encyclopédie ! C'est vous, par votre dogmatisme et vos croyances qui êtes en train de faire n'importe quoi ! Je pense que l'astrologie est une vaste crétinerie, pour autant je ne suis pas allé élaguer cet article ni le proposer à la suppresion (et pourtant ça me démange) parce que c'est un fait : l'astrologie existe, a des croyants et est représentée dans plein de magasines débiles. De la même façon la "pseudo-science" a été clairement défini (reprenez les sources, encore une fois, ouvrez un bouquin d'Alan Sokal, c'est un peu indigeste mais très instructif). si pour vous, ce n'est qu'une croyance, c'est votre problème, mais ça n'a de toute façon rien à voir avec la pertinence de l'article, puisqu'il y a largement suffisament de croyant. En attendant je rétablis vos modifications qui ne me paraissent pas correctement motivées. Manproc 14 août 2006 à 13:07 (CEST)

J'ai fait appel au wikipompier il y a quelques minutes, car nous ne sommes visiblement pas en mesure de nous comprendre. Amicalement, Manproc 14 août 2006 à 13:33 (CEST)

[modifier] Neutralité

Je propose qu'il y ait un équilibre entre les partisans des pseudo-sciences et les opposants. Définition de base : Une théorie qui n'est réfutable par aucun événement qui se puisse concevoir est dépourvue de caractère scientifique. L'attitude d'un observateur scientifique est neutre et objective à travers l'expérimentation, mais ne condamne pas ni ne juge les croyances proprement dites. Lorsque des faits sont invérifiables, l'agnosticisme seul est appréciable ; le doute radical ou la croyance aveugle sont des extrêmes qui entravent la science. Par exemple, dans le cas de l'aura, on peut infirmer que l'effet Kirlian est l'aura (parce que c'est explicable et observable par des phénomènes physiques connus), mais on ne peut pas en conclure que l'aura n'existe pas. Cependant, quand des théories prétendent des phénomènes qui, une fois étudiés de façon reproductible, ne dépassent guère les lois du hasard ou le seul effet placebo, ce sont des pseudo-sciences. Pour équilibrer l'article, il faut présenter les différents points de vues : les arguments des croyants des pseudo-sciences, les arguments des agnostiques, et les arguments des sceptiques. Une seule opinion privilégiée serait faire de la pensée unique.

Giordano Bruno Me contacter - 14 août 2006 à 13:45 (CEST)

Méfiance quand même, je ne voudrais pas qu'une encyclopédie devienne un fourre-tout dans lequel on présente comme également valables des théories scientifiques éprouvées et des élucubrations aisément falsifiables et falsifiées, p. ex. la controverse actuelle aux U.S. sur le créationnisme "young earth" contre l'évolution post-darwinienne.

Le NPOV concerne l'absence de point de vue, (ce qui est fort louable en ce qui concerne des points de vue) mais quand quelque-chose est démontrablement faux, il faut le dire, même si ça heurte les sensibilités religieuses ou spirituelles de certains. Chris CII 14 août 2006 à 15:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Chris CII.

Giordano Bruno Me contacter - 14 août 2006 à 15:18 (CEST)

Ben oui mais le probleme est que certains prétendus zététiciens passent leur temps à insulter les médiums, les chercheurs de la Métapsychique ,les acupuncteurs, les astrologues ,ou des phénomènes comme l'Aura , le Chi, le Psy ,les Ovnis etc dont on ne peut effectivement prouver que ça n'existe pas (on peut même tout a fait penser que ces phénomènes existent) , donc pourquoi ne se taisent-ils pas sur ce genre de sujet au lieu de vilipender ces domaines et ceux qui les etudient en les rabaissant ? Si cela leur permet de se faire mousser sur le dos des autres et de faire prévaloir leur rationnalité, c'est un peu ringard comme comportement.......A part l'Observatoire zététique, ces sites (Afis, charlatans etc) sont d'une grande vulgarité et on n'y trouve strictement aucune rigueur d'analyse, ni doute, ni scientificité......On nous y asséne un discours, une idéologie , je ne vois pas qui pourrait prétendre le contraire à moins d'etre un adepte de ce discours... Concernant l'astrologie : le symbolisme des signes du zodiaques permet de rapprocher l'humain du cosmos...C'est important je pense , ça répond a quelque chose d'ontologique, de metaphysique ,à un questionnement humain.. que ce soit vrai ou faux...Ce systeme peut être utilisé pour permettre a des gens de se poser des questions sur leur caractere, leur avenir etc et amha l'aspect vrai/faux n'est pas le point central, le point central est peut-etre le dialogue et la qualité personelle de l'astrologue amha donc ça échappe largement en verité au débat scientifique, c'est pour cela que je ne peux pas condamner l'astrologie, c'est un systeme original d'interpretation du caractere des gens qui permet un questionnement et qui amha ne demande pas qu'on le prenne à la lettre...C'st un peu comme le Tarot :un univers symbolique qui permet des hypothéses, et a un interet pour lui-meme pas pour une supposée scientificité...Je pense d'ailleurs que Broch manipule les mots car je ne pense pas que les astrologue qui disent "science" utilisent ce mot pour dire la meme chose que les scientifiques, ils le prennent amha dans un sens différent, plus large au sens de science /observation comme dans sciences de la vie ou sciences humaines......Cela me parait évident et ce sens Broch et ses disciples le réfute alors qu'ils savent tres bien que leur emploi du mot ne signifie pas la même chose (on est pas dans le même rapport au monde ,c'est évident ! De la même manière peut-on dire qu'un zététicien en train de faire l'amour par exemple est-il toujours zététicien ou est-ce qu'on tend a ce moment là à une diminution du zététicien vers zéro et une baisse de l'activité zététique de son cerveau...? C'est une bonne question me semble-t-il :-) ).

Même Henri Broch qui reconnait que "parfois indéniablement ça marche" en parlant des médecines non-conventionnelles comme l'acupuncture écrit ses articles dans la seule optique de la "charlatanerie" qu'il prend bien soin de ne pas définir "scientifiquement".., c'est cela qui permet de dire clairement que ce monsieur défends une idéologie...Il parle constamment de pseudo-médecine, de pseudo-science en amalgamant des tas de choses...! Rien ne trouve grâce a ses yeux.....Sur l'Observatoire zététique , on a affaire a tout autre chose...une réelle attitude scientifique qui n'est jamais méprisante , cela est totalement différent.Alors le jour ou les contributeurs de Wikipédia évolueront vers la deuxieme attitude, l'encyclopédie aura nettement murie et sera devenue adulte.....Quand à la religion je n'en ai pas.La sensibilité spirituelle, elle concerne tous les humains me semble-t-il voir spiritualité : La spiritualité (du latin spiritus, esprit) désigne, par opposition à la matérialité (corps, instincts, la chair, etc.) les questions qui se rapportent à l'esprit et à sa vie ...

En faisant sa croisade contre le paranormal et les medecines douces, Broch tente de nous enfermer dans la matérialité, sa vision est idéologiquement fausse et à courte vue ....Ce n'est pas un bon combat...Si l'homéopathie etait totalement inepte, il suffirait de la laisser mourir d'elle-même ..Mon opinion est que toutes les attaques de Broch et ses semblables viennent parce qu'il se sent actuellement menacé dans son rationalisme et son matérialisme...Ainsi les sites zététiques (etroits) ont le culot d'attaquer Trin Xuan Tuan et d'autres pour "mystificité" ( ! ) , le Pr Rocard pour ses travaux sur les sourciers etc etc .....Au lieu de garder en tout points une attitude scientifique, on joue les cadors et on tente d'enfermer la science dans des limites et de diviser les scientifiques ...Voila ce que je constate et j'ai prouvé mon objectivité en disant tout le bien que je pense de l'Observatoire zététique donc qu'on ne me fasse pas de procés de manque d'objectivité...Je crois que de la meme maniere il est meilleur chacun de nous d' integrer sa propre complexité et les différentes facettes de sa personnalité au lieu de ne developper que la part rationnelle et l'esprit critique de ses capacités. C'est important a la fois pour l'individu et pour l'ensemble de la société...Dans le domaine artistique par exemple , le concept de performance et de rationnalité n'a que peu de sens.Pour revenir a l'astrologie, elle permet de développer un imaginaire...c'est quand meme étonnant que certains ne s'en rendent pas compte...Pourquoi ne pas laisser se développer cet imaginaire, qui fait travailler l'esprit , et l'accuser au nom de ce qu'il n'est pas ? Pourquoi faudrait-il que l'esprit ne pense qu'en chiffres et en valeur absolue ? C'est ridicule...Et ce serait amputer l'Homme d'une fonction essentielle....J'espère que je suis clair. Il me semble que je commence a bien cerner les vrais enjeux de cette intolérance et pourquoi Wikipédia doit veiller à s'en ecarter...... SoCreate 15 août 2006 à 22:57 (CEST)

C'est très intéressant et je partage partiellement votre avis sur certains points. J'ai toutefois de nouvelles objections :

• Ici, on parle de pseudo-sciences, qui n'est pas directement rattaché à la zététique. Cette discussion est toutefois intéressante et ce n'est qu'une question de forme.
• Les atrologues, homéopathes, [...] se foutent pas mal de cet aspect des choses. La plupart d'entre eux pensent que leur discipline est "vrai" sans se soucier de la créativité ou quoique ce soit. N'allez pas me faire croire qu'Élisabeth Tessier est une sainte qui oeuvre pour le bien des lecteurs de télé 7 jours... De plus, la plupart d'entre eux parvient à se faire des couilles en or avec leur discipline (ce qui me fait repenser à votre réflexion sur les gros sous : à mon avis les homéopathes se remplissent beaucoup plus les poches que les sceptiques et Boiron ne fait pas dans l'humanitaire).
• Les sceptiques critiquent « les médiums, les chercheurs de la Métapsychique ,les acupuncteurs, les astrologues ,ou des phénomènes comme l'Aura , le Chi, le Psy ,les Ovnis etc » non pas parce que leurs travaux sont nécessairement faux, mais parce que leur travaux sont incorrectement mené et les conclusions tirées sont abusives : il est théoriquement aussi crédible de croire que : 1) l'homme a été crée par dieu et les fossiles sont des épreuves placé là par dieu pour tromper l'homme 2) La réalité est inventée de toute pièce, nous sommes dans la matrice 3) La licorne rose invisible se joue de nous 4) la réalité a été crée et placé là au moment où je tape le mot suivant : mot. Tout nos souvenirs ont été intégré dans notre tête, tout à été placé là à dessein ... 12000) n'importe quelle théorie de votre choix, vous êtes invité à en inventer. Toutes ces théories, bien que potentiellement vraies, ont le défaut de ne pas être réfutable (les fossiles ne sont pas une preuve, ce sont des épreuves de dieu, nous ne pouvons pas savoir : nous sommes bloqués dans la matrice...) et de ne pas vraiment être raisonnable : elles ont autant d'appui que n'importe quelle autre et le fait qu'il soit possible d'en inventer à la volée (puisqu'il ne s'agit pas de calquer à des preuves et à des raisonnements) montre bien à quelle point elles sont futiles. En revanche, nous avons à notre disposition plusieurs théories, éprouvées (et corrigées) pour expliquer pourquoi nous en sommes là. Il en manque des pans entiers, c'est vrai, une partie est sans doute fausse, c'est vrai mais elles ont le mérite de l'admettre et de continuer à chercher plutôt que d'opter directement pour une explications arbitrairement inventée.

Voilà ce qui différencie la recherche scientifique des pseudo-sciences. Une pseudo-science n'est pas nécessairement fausse mais n'offre aucune bonne raison de la croire vraie ! C'est ce que l'on reproche à ces discipline et à leurs acteurs. Pourtant la science est ouverte : les sujets d'études ne sont pas figés (même les phénomène psi qui paraissent complètement abracadabrantesque) seules quelques règles élémentaires doivent être respecté, mais peut-être souhaitez-vous remettre en cause ces quelques règles, mais il va falloir être un peu plus convainquant que le détournement permanent du fil de la discussion et les attaques d'intolérances.

Manproc 15 août 2006 à 23:50 (CEST)

Que des gens croient en un tas de théories fumeuses, ça les regarde, si cette croyance est répandue et millénaire, alors elle a biensûr sa place sur Wikipedia. Le problème est le suivant : beaucoup d'entre-elles prétendent avoir une validité scientifique (comme l'homéopathie), et en empiétant ainsi sur les domaines de la science, il ne faut pas s'étonner que les scientifiques véritables s'y penchent (avec des arguments). Ce sont des pseudo-sciences puisqu'elles veulent s'appuyer sur des arguments scientifiques pour prouver leur validité, mais en contrepartie, quand on montre scientifiquement que c'est du pipeau, "bah oui, mais c'est autre chose que de la science". Forcément, on gagne sur tous les tableaux. Même ceux qui prétendent étudier les pseudo-sciences font un magnifique contre-sens : étudier scientifiquement ce qui est en dehors de la science... bah voyons ! Si ça s'étudie scientifiquement, c'est de la science, sinon c'en est pas. Si ça prétend étudier scientifiquement mais en prétendant être non-scientifique, c'est de la pseudo-science. --Benoît Guédas 16 août 2006 à 00:12 (CEST)

[modifier] Blabla

Pendant ce temps, votre critique antirationnelle vous empêche de montrer ce que valent les pseudo-sciences. Vous êtes habile pour détourner la conversation. Ne confondez pas l'art et les pseudo-sciences : l'art exprime seulement des émotions et de la créativité, tandis que les pseudo-sciences se revendiquent science, ce qui n'a pas la même finalité. Au fait, en critiquant la critique, vous devenez ce que vous détestez : un zététicien. ;-)

Giordano Bruno Me contacter - 15 août 2006 à 23:16 (CEST)

Je pense en effet être un zététicien a ma manière, je n'ai aucun problème a le reconnaitre mon cher...Je n'ai pas eu de croyances dans ma vie, un long cheminement logique expérience +raison m'a amèné a ne pas réfuter l'existence de phénomènes méconnus ou originaux que vous jugez du haut de votre ignorance ..Vous affirmez a nouveau au lieu de douter de vos affirmations... Je tente simplement de démasquer l'arrogance gratuite et la bétise arrogante. Il est bon en effet que la rationalité soit ramené à ce qu'elle est : un cerveau humain contient beaucoup plus que de la rationalité et c'est tant mieux ! Et un être humain contient plus que de la simple matérialité.Beaucoup d'entre nous ne souhaitent donc pas être rabaissé à cela par un duo de physiciens old-age :-)

Les pseudo-sciences se revendiquent science<<< 1) Ou sont les preuves ? Vous ne pourrez jamais prouver une chose pareille mon cher, alors laissez tomber ! 2) Les "pseudos-sciences revendiquent ? Parlent ? Ecrivent ? Même si vous pouviez prouver que tous les astrologues,les acupuncteurs, les homéopathes etc se disent scientifiques, il vous faudrait encore prouver qu'is emploient tous ce mot de la même manière et dans le même cadre que les scientifiques...Donc là aussi , votre combat semble perdu d'avance. 3) Et en plus l'emploi du terme "pseudo-science" vous disqualifiait d'entrée en terme de logique puisque vous partez de la conclusion qui n'a jamais eté prouvée scientifiquement que des "pseudos-sciences " existent pour justifier (critiquer) du fait qu'elles sont des pseudo-sciences !!!.. Voilà a quoi méne votre logique de bazar...vous créez un monstre et ensuite vous lui reprochez d'être effrayant ! SoCreate 16 août 2006 à 00:00 (CEST)

SoCreate 15 août 2006 à 23:36 (CEST)

vous touchez du doigt le problème des pseudo-science : le savoir scientifique peu s'acquérir indépendamment et est cohérent. Des scientifiques ne communiquant pas arriveront aux mêmes conclusions ou alors quelqu'un se trompe (et sa théorie devra être réfutée ou corrigée). En ce sens, il s'agit d'un savoir universel. Au contraire, une pseudo-science est bien plus dogmatique. Si on pouvait en retrouver les résultats indépendamment et l'intégrer de façon cohérente au reste, ça serait de la science. Mais elle se cache derrière les fameuses interprétations revendiquées (si c'est pas dogmatique ça). Alors forcément, si on dit qu'ils se trompent c'est "mais c'est lui ça, c'est pas l'astrologie (au autre)"... si la pseudo-science n'est pas une croyance personnelle, alors pourquoi se réfugie-t-on toujours derrière cet argument ? Et si une pseudo-science n'est que la somme des croyances individuelles (et incohérentes), alors elle n'existe pas vraiment. --Benoît Guédas 16 août 2006 à 00:42 (CEST)

En effet vous avez mis le doigt dessus ,ma conclusion est que la "pseudo-science" est...a l'intérieur de la tête de ceux qui y croient , ceux qui croient à ce terme et qui l'ont INVENTÉ ce sont bien évidemment ses auteurs : Mr Broch et ses amis....Pour le reste en ce qui concerne les homéopathes, les acupuncteurs, les ostéopathes on n'observe pas une croyance mais une RÉALITÉ contrastée et objective.Là-dessus Mr Broch et ses amis n'ont rien inventé, ce n'est pas de leur ressort et ils ne pratiquent pas ,ni n'observent scientifiquement ces méthodes, d'autres qu'eux le font..mais Broch l'a écrit "indéniablement ça marche" en parlant des pseudos-"pseudos-médecines"....SoCreate 16 août 2006 à 02:45 (CEST)

Vous jouez sur les mots : biensûr que le mot "pseudo-science" a été inventé (quel mot ne l'est pas ?), mais je ne parle pas de croyance en ce mot, mais bien en les phénomènes qu'ils décrivent (voyance, homéopathie, acupuncture, etc.). Et non, l'homéopathie n'a jamais été prouvée scientifiquement, mais Boiron qui est le champion mondial de ce domaine veut nous faire gober le contraire. Ça y est, vous nous dîtes maintenant que d'autres s'occupent d'observer scientifiquement et objectivement ces phénomènes ! On avance, vous disiez le contraire plus haut. C'est du ressort de tout le monde de constater que quelque chose ne marche pas, on fait un test en double aveugle et on observe si ça marche mieux que le hasard ou le placebo... --Benoît Guédas 16 août 2006 à 09:09 (CEST)

Mais vous ne lisez pas les commentaires des autres ou quoi ? Comment pouvez-vous insinuer que nous réfutons l'existence de phénomènes méconnus ou originaux ? C'est complètement méconnaître le travail du scientifique qui passe sa vie à étudier des phénomènes inconnus et originaux !  :De plus, insulter les gens, même en mettant des smileys, reste un manque de respect. Manproc 15 août 2006 à 23:53 (CEST) <<< Relisez votre première phrase et appliquez-là a vous-même SVP Votre deuxième phrase est hors-sujet...Je critique ici simplement et rigoureusement ce que je critique, pas ce que vous imaginez que je critique donc soyez précis si vous avez des critiques à formuler.. SoCreate 16 août 2006 à 00:00 (CEST)

Je vous prie de ne pas modifier mes commentaires ! Vous être libres d'en créer de nouveaux (d'ailleurs, vous pourriez apprendre à indenter tout ça correctement pour que ce soit plus lisible, utilisez différents niveaux de ":" pour écarter votre texte. Cette discussion tourne au ridicule, vous partez visiblement dans une croisade frénétique contre la zététique alors même que vous le leur reprochez. Quand à ma "première phrase", je l'applique à moi même tous les jours, c'est mon métier que vous n'êtes visiblement pas en mesure de m'expliquer puisque vous ne le connaissez visiblement pas. Quant à ce que vous reprochez à Giordano Bruno, je vous le redit : ouvrez un bouquin de Sokal, ça vous plaira il dit beaucoup de mal de ses collègues, voir : [2]. Ah, et la prochaine fois que vous vous essaierez à la logique, tentez de réfléchir un peu votre propos pour ne pas perdre tout le crédit durement gagné. Manproc 16 août 2006 à 00:09 (CEST)

Je ne reproche rien à un individu que je connais pas et que je ne juge nullement en tant que personne , je réponds à ce que je considère simplement comme des maladresses dans sa pensée en tentant à mon tour de faire entendre un autre point de vue.Cela s'arrete là.Tout comme je n'ai aucune prétention à votre sujet, ce n 'est pas moi qui mene une croisade, c'est plutot Broch/Charpak qui ont allumé un feu , de mon point de vue c'est donc à eux de l'eteindre ..... D'autre part , les gens qui disent du mal de leurs collègues ne m'incitent à aucune sorte de respect particulier. Je ne réclame aucun crédit  : Il me semble que le "crédit" sait de lui-même là ou il doit aller..PS : Pour la modif de comm, je pense avoir rectifié ,c'était évidemment une erreur indépendante de ma volonté. SoCreate 16 août 2006 à 00:19 (CEST)

Je vous prie également de ne pas modifier vos commentaire pour rajouter du contenu ! Corriger une faute d'orthographe, passe encore, mais rajouter du fond dans un ancien commentaire rend la lecture impossible et peut être malhonnête ([3]) (toutefois pour le coup, je ne vous accuse pas de malhonnêté, vous êtes visiblement ignorant des usages sur WP).

<<< Dans le lien que vous citez J'ai simplement mis mon curseur par erreur au milieu de l'intervention de Manproc , ce qui déplace sa derniere phrase. Rajouter aussitot du fonds dans un commentaire que je viens de faire me semble souvent néccéssaire juste aprés l'avoir écrit , c'est un processus naturel, je rajoute en écrivant et en relisant car je n'ai pas de pensée pré-établie et c'est un exercice difficille que d'exprimer des idées en les tirant non pas de mes opinions ou de ma mémoire mais d'une forme de conscience en mouvement, qui doute et qui cherche... SoCreate 16 août 2006 à 02:30 (CEST)

[modifier] Résolution de conflit

Bonsoir.

Suite à la requête de Manproc, et dans le seul but de tenter de résourdre le conflit ayant actuellement lieu sur cette page, je vous propose une médiation. Je suis actuellement en train de relire les pages de discussion et d'historique. Je vous rapelle que mon intervention est autant que faire se peux neutre et sans à priori. Si vous pensez que je ne respecte plus ces conditions, vous pouvez demander l'intervention d'un autre Wikipompier. Akura 16 août 2006 à 00:25 (CEST)

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Bonsoir Akura. Il me semble que ma demande profonde est celle d'un code d'éthique qui régisse enfin l'emploi des termes "pseudo-science" et "pseudo-médecine" sur Wikipédia et à mon sens ce code éthique ne peut que mener a un arbitrage qui entérine le retrait de ces termes fondés sur une sorte d' anti-neutralité qui les constituent.

Pourquoi ?

1) Ceux qui emploient ces termes prétendent que des disciplines se veulent des sciences mais on ne sait pas sur quelles bases ou déclarations qui représenteraient l'ensemble d'une profession s'appuient-ils pour cela ? Mystère.. Et pourtant toute leur idéologie part de là. 2) Ceux qui l'emploient utilisent ce terme pour stigmatiser, on est trés proche d'un racisme qui ne dit pas son nom envers certaines approches qu'on ne peut d'évidence pas réduire a des activités "charlatanesques" .Racisme ou apparenté ensuite justifié par une idéologie qui se veut celle d'une rationnalité exclusive, abusive ,trompeuse. Racisme qui s'exerce contre des membres du corps scientifique soit en raison de leurs travaux (Pr Rocard ) , de leurs tendances exemple Trinh Xuan Tuan accusé de "mysticité" à cause des résultats de ses travaux et des réfléxions qu'il en a tiré je suppose etc...Je n'etudie pas depuis assez longtemps ce phénomène pour etre exhaustif mais c'est aisément vérifiable.

3) Je ne crois pas qu'on puisse laisser ces termes catégoriser impunément des disciplines sur Wikipédia comme cela a eté le cas . Les gens censés attendent la preuve qu'une "pseudo-science" existe puisque c'est au nom de la science et de la "rationnalité" que certains ont élaborés ce mot...Je pense que ce mot ne figure pas dans le dictionnaire ni dans aucune encyclopédie (?). Ce sont des termes dénigrants et trés vagues qui reposent uniquement sur des "présomptions" de gens qui se présentent comme "gens qui doutent". Cherchez l'erreur. Les postulats de certains supposés zététiciens (contrairement à ceux de l'Observatoire zététique qui n'emploient pas ces termes à ma connaissance ) me semblent peu pertinents comme je l'ai écrit sur cette page.

4)Il y a a mon sens une erreur logique dans le terme "pseudo-science" et pas dans l'homéopathie , l'ostéopathie ou l'acupuncture par exemple , domaines qui existent eux réellement sur un plan concret et ne sont pas èquivalents à zéro, donnent certains résultats qui ne sont pas nuls et sont souvent encourageants d'aprés de nombreuses sources, sont enseignés, assumés, et pratiqués au jour le jour alors que personne ne se réclame des termes "pseudos-sciences" et "pseudos-médecines" ni ne les enseignent..Ce qui montre bien que ce n'est qu'un concept, idéologique. Les "pseudos-sciences" existent uniquement dans la tête de Mr Broch et de ses amis.

5)Il faut donc sur l'article "pseudo-science" s'il etait maintenu qu'on parle de ce concept au conditionnel en montrant ses limites idéologiques et sans lui donner une quelconque scientificité ni justification, ce qui serait forcémment une subtile mystification puisque ce concept est totalement réfuté et réfutable dans ce qu'il prétends qualifier. Ce qui n'empeche nullement de décrire en termes précis les arguments et données connues et la provenance des données concernant notamment les phénomènes paranormaux et les médecines non-conventionnelles, comme c'est déja le cas dans les articles existants.

6)Pour etre encore plus clair ,reprenons la définition actuelle de cet article dans ces premiers termes : Pseudo-science est un terme servant à désigner une activité .On voit bien la manipulation: Au termes bien connus par le public et jouissant d'une bonne estime en son sein, il s'agit d'accoler une nouvelle désignation qui est négative et dénigrante....C'est un peu comme si Holywood déclarait que le cinéma d'auteur ,présent dans une minorité de salles, est un pseudo-cinéma..ou si des artistes ou des architectes accusaient les plus novateurs,les plus mystérieux , les plus anciens, les plus jeunes ou les plus imaginatifs d'entre eux d'etre des pseudos-artistes.

7)Ce qui m'aparait évident à la lecture des comms de l'anée derniere plus haut sur cette page , au moment ou une proposition de la Catégorie pseudo-science a eté a l'ordre du jour, c'est que les pseudos-sciences et les pseudos-médecines existent en tant que concept représentants les préjugés de certaines personnes dans leur propre tête mais que ces termes ne sauraient et ne peuvent remplacer l'étude précise , neutre et et sans amalgame de toutes les disciplines et domaines plus ou moins catalogués alter-science ou alter-médecine qui pourraient etre assimilés à ces préjugés, variables selon chacun..... SoCreate 16 août 2006 à 01:10 (CEST)

Après lecture (à plusieures reprises pour certains passages) des pages des discussion et de l'historique, je souhaitais d'abord vous signaler un point qui, à mon avis, est important afin d'éviter d'inutiles guerres d'édition. Si à l'issue d'une discussion aucun consensus n'a été trouvé, forcer la modification d'un article ne peut que conduire à une escalade de violence verbale qui n'apporte rien de constructif.

Cela étant dit, sur Wikipédia un principe directeur existe : la neutralité de point de vue. Le terme de "Pseudo-science" n'est pas un produit de l'immaginaire des wikipédiens ayant contribués à cet article mais un terme qui est employé (à tort ou à raison, cela est discutable) dans le but de désigner certains domaines d'études. Dans le respect de la neutralité, cet article devrait donc exposer l'origine de ce terme, le cadre de son utilisation et les reproches faits à ces "pseudo-sciences" par les personnes employant ce terme. Et donner le point de vue des uns n'empecherait alors pas de donner le point de vue des autres, sans pour autant chercher à convaicre le lecteur.

Pour vous donner un exemple concret : "Nettoyage ethnique" est un article qui en mon sens est neutre. Aucune de ces lignes n'encourage le nettoyage ethnique, aucune non plus ne fait la morale. Seul l'origine et le contexte d'emploi de cette expression sont developpés. C'est le lecteur, et lui seul à une opinion sur cette pratique.

Les modifications de SoCreate ont été assimilées (à juste titre ou non) à un perte de neutralité nécessitant un revert. Peut être que l'article dans sa forme actuelle n'est pas neutre, ce que vous (SoCreate) semblez affirmer, mais dans ce cas il me semble qu'il existe des moyens démocratiques d'en discuter (proposez un article / une catégorie à la supression créé un débat contradictoire et un vote démocratique auquel tous les contributeurs doivent se conformer).

Au delà de toutes les opinions possibles sur le sujet, je vous invite donc à tous réfléchir sur les points non neutres (s'ils existent) de cet article. De ce fait, je vous invite également à NE PAS modifier l'article sans une discussion préalable suivie. Si aucun accord n'était obtenu, les personnes qui souhaitent voir modifier cet article de manière profonde devraient alors signaler cet article pour qu'un décision soit prise au cours d'un vote.

Je vous rapelle que dans un soucis de neutralité, je ne prendrai pas position dans ce conflit. Akura 16 août 2006 à 02:37 (CEST)

Je rappelerais juste les propos passés d'autres contributeurs qui me semblent trés pertinents et tentent de montrer la meme chose que moi SoCreate:

En fait, le probleme avec l'utilisation d'une categorie "pseudo-science" (ou peu importe comment on la nomme), c'est que des qu'il existe un seul exemple de vrai travail scientifique dans une "discipline", on ne peut plus qualifier la discipline de pseudo-science, car nous trouvons aussi au sein des domaines scientifiques "reconnus" des pratiques de pseudo-science. Faire une telle categorie est donc une entreprise casse-gueule et theoriquement, a mon avis, impossible. BenoitLapointe 11 jan 2005 à 21:25 (CET)

le gout de taquiner [modifier]

Ethymologiquement, une pseudo-science c'est ce que l'on ne connnait pas vraiment.

Tout est dit.--;-) 28 jun 2005 à 20:06 (CEST)

Evidemment que "nettoyage ethnique" est neutre (meme si ce terme désigne qq chose qui ne l'est pas !)..ICe terme demande a etre défini précisément c'est tout.Mais pseudo-science est un terme qui "désigne" et qui prétend désigner autre chose que lui-meme...! C'est un terme qui s'auto-valide lui-meme alors qu'il est polémique et utilisé pour polémiquer, pour catégoriser..... C'est un invraisemblable raccourci qu'on ne peut pas contester une fois qu'il est admis, voila pourquoi il faut energiquement le rejeter ! Il empeche de PENSER. Si je vous dis que vous faites partie de la catégorie des pseudos-Aruka et que pour moi et mes amis vous êtes un simple charlatan qui voulez vous faire passer pour Aruka en imitant son nom qui est le garant de l'Ordre primordial et que tous vos papiers sont des faux... Qu'allez-vous pouvoir répondre à cela ? Comment allez-vous pouvoir affirmer votre vérité et votre valeur devant des gens hostiles et pratiquement inconnus qui vous prennent pour ce que vous n'êtes pas ? :-) SoCreate

Biensûr que si on peut le contester ! Il suffit de montrer objectivement et scientifiquement que les assertions sont valides et pas seulement un charabia de termes scientifiques sans fondements avec des théories qui reposent sur des a priori plutôt que sur des faits ! --Benoît Guédas 16 août 2006 à 09:15 (CEST)

Et encore ceci tiré du débat antécédent : Par ailleurs, si l'on considère que l'un des fondement de la zétetique (contemporaine) n'est pas la connaissance du Monde mais une défense organisée contre ce qui pourrait exister, alors elle peut être aussi très bien qualifiée de pseudo science à la puissance 2, de pseudo-science des pseudo-sciences ou de fausse science. jpdn JPDN résume parfaitement le problème.. SoCreate

Cher SoCreate, le terme de pseudo-science, puisqu'il a été créé et est utilisé (que se soit par une minorité ou une majorité de personnes) est pertinent et a donc sa place sur Wikipédia, cela me semble naturel : Une personne le lisant un jour dans un article ou un site web est en droit d'en savoir un peu plus sur une encyclopédie. Reste ensuite à le définir de façon neutre. Quand je relis vos commentaires les plus récents je ne vois qu'une démonstration, une prise de position très tranchée sur la question. Je vous rapelle qu'il est inutile d'essayer de me convaincre sur le sujet. Vous affirmez que contrairement à "nettoyage ethnique", pseudo-science s'auto-valide, que c'est un terme polémique, un invréssemblable raccourcis... Ces termes, appliqués à l'expression "nettoyage ethnique", ne sont ils pas les arguments des négationnistes ? Je comprends que votre opinion puisse être tranchée sur le sujet ; mais dans le cas précis on ne cherche pas à convaincre les lecteurs, on cherche à les informer. Et cette information peut, à mon avis, inclure les points de vues des deux (ou plusieures) parties.

SoCreate, ce n'est pas la peine de me citer les arguments ou écritures des autres, pour deux raisons : j'ai déjà lu à plusieurs reprises cette page et je ne suis la que pour faire la médiation concernant la rédaction de cet article, pas pour arbitrer un débat sur un sujet dont je n'ai aucunement la maitrise. Akura

(En réponse à SoCreate) Sauf que jdn se trompe à son tour ! D'abord, il serait temps de laisser tomber ce ridicule procès contre la zététique, visiblement vous ne vous êtes pas intéressé à ceux qui la font et à leur domaines d'action. Critiquer Broch/Charpak quand ils expliquent pour l'émission "Mystère" était une crétinerie et comment le cercueil de machin bidule ne se remplissait pas miraculeusement d'eau, mais juste par l'action de la pluie ne me paraît pas une atteinte lourde à l'homéopathie ou n'importe quelle autre pseudo-science, juste une tentative de démystifier les superstitions les plus idiotes (vous pouvez êtes contre ça également, mais il va être temps d'en parler au bon endroit).

Pour ne pas laisser des bêtises écrites : les fondements de la zététique ne sont pas "une défense organisée contre ce qui pourrait exister" et vous êtes soit d'une étonnante mauvaise foi, soit bien ignorant des travaux de la zététique (qui sont pourtant vulgarisée et bien organisé, il y a des dossiers passionants, par exemple sur le suaire de Turin).

Les pseudo-science, même si elles sont étroitement mêlé, ne doivent pas être confondu avec le charlatanisme (qui lui peut-être démontré, cf les guérisseurs Philipins), "charlatanisme" qui lui est un jugement de valeur, qui est généralement considéré comme péjoratif (surtout en fait, par celui qui a été accusé de charlatanisme).

Le terme "Pseudo-science" couvre seulement les disciplines qui se prétendent scientifique mais qui ne font rien pour l'être et qui, comme l'a si bien dit Benoît, veulent le beurre et l'argent du beurre. "Nous sommes une science, mais les principes et protocoles de la science ne s'applique pas".

Cette définition est complètement encyclopédique et neutre. Elle est employé par suffisament de gens pour avoir sa place sur WP.

Manproc 16 août 2006 à 13:04 (CEST)

1)J'ai déja longuement expliqué Manproc que je ne fais aucun procés à "la zététique" en général (cf Observatoire zététique) , soyez sérieux SVP.

2) " dans le cas précis on ne cherche pas à convaincre les lecteurs, on cherche à les informer. Et cette information peut, à mon avis, inclure les points de vues des deux (ou plusieures) parties" <<< L'information est déja donnée dans les articles.Cet article ne doit pas redéfinir et expédier en enfer (comme le fait l'Afis par exemple) l'homéopathie ,acupuncture ,ostéo et autres qui font l'objet d'articles conséquents .C'est cet amalgame que je réfute. Si les gens de l'Observatoire zététique rédigeaient cet article ,il n'y aurait aucune polémique.

Manproc avait écrit dans l'article que tous les médiums reconnaissaient leur propre nullité ou encore que l'homéopathie etait du vent..Peut-on laisser écrire ici ce genre de chose ? Non évidemment car l'etat de la question est largemment controversé et en débat (voir les articles concernés) La médiumnité est mal connue peut-etre mais des milliers de textes, de communications, ou de peintures dites médiumniques existent...Donc ne mettons rien de faux ou de tendancieux dans l'article et donnons la place à la critique de la critique en montrant que la zététique mène à des attitudes fondamentalement différentes envers le "paranormal" et tout ira bien.Les gens de l'Obs zététique qui étudient vraiment ces domaines souhaitent renforcer leur collaboration avec par exemple les médiums et leur présidente exprime sur son site sa déception devant la mauvaise image des zététiciens dans les milieux concernés , les gens de l'Afis ou du Cercle Z eux entretiennent les clivages..Je décris ici des faits vérifiables, je ne fais que constater....Qui donc est le plus proche d'un comportement " pseudo-science" ?

Akura : Je m'excuse de vous répondre ceci mais vous semblez justemment prendre position sans vous en rendre compte dans ce débat :vous amenez dans ce débat le mot "négationniste" ...De quel coté sont les négationnistes dans ce débat s'il vous plait , ou l'on a d'un coté ceux qui étudient le "para-normal" et de l'autre ceux qui nous expliquent qu'il n'y a rien a trouver...? Le terme "pseudo-science "est-il un mot inventé par les médiums, les guérisseurs ou les ostéopathes  ? Soyons sérieux...Je suis (in)crédule mais il y a des limites. SoCreate 16 août 2006 à 16:12 (CEST)

Cet exemple (négationniste) est associé uniquement a l'expression "nettoyage ethnique", je regrette de ne pas avoir été suffisement clair. De plus les médiums / guérisseurs / osthéopathes ne s'approprient surement pas cette appellation mais pourquoi alors ne pas justement exposer leur point de vue, celui que vous défendez, en rédigeant un paragraphe sur cette page de discussion ? Akura 16 août 2006 à 17:27 (CEST)

Alors que l'Observatoire zététique declare sur son site qu'ils regrettent qu'a cause de la mauvaise image de la zététique ,des gens comme Maud Christen refusent de collaborer avec l'Observatoire zététique dans leurs recherches sur les pouvoirs Psy, Manproc veut faire passer dans l'article qu' aucun médium n'est médium et le presenter comme vérité : Excusez-moi Manproc mais j'ai reverté a nouveau cette phrase: ce n'est tout simplement ni sérieux ni rigoureux .Alors que l'Observatoire zététique declare sur son site qu'ils regrettent qu'a cause de la mauvaise image de la zététique ,des gens comme Maud Christen refusent de collaborer avec l'Observatoire zététique dans leurs recherches sur les pouvoirs Psy, Manproc veut faire passer dans l'article qu' aucun médium n'est médium et le presenter comme vérité : Excusez-moi Manproc mais j'ai reverté a nouveau cette phrase: ce n'est tout simplement ni sérieux ni rigoureux .Idem pour l'homéopathie puisque Madeleine Ennis a relancé avec ses résultats les travaux de Jacques Benveniste et appelée d'autres équipes de chercheurs a travailler sur ce domaine. Permettez donc à la science de continuer ses investigations sur les pouvoirs Psy même si vous avez deja tiré vos propres conclusions......Trés cordialement SoCreate 16 août 2006 à 16:53 (CEST)

Je pensais, mais peut être suis-je un peu utopiste, que l'on devait essayer de discuter avant de modifier sauvagement, en ajoutant ou en enlevant un passage de l'article. Wikipédia est un projet COMMUNAUTAIRE : c'est à dire que wikipédia est un travail de GROUPE. Si vous ne souhaitez pas discuter, dites le franchement, on gagnera tous du temps, et il suffira afin de calmer tout le monde de bloquer la page à l'édition. Si au contraire on peut essayer de discuter, sans essayer de se convaincre les uns les autres et en avançant uniquement sur la rédaction de l'article, alors je suis tout ouie. Akura 16 août 2006 à 17:27 (CEST)

C'est la suppression qui est mensongère, il ne dit pas que ce n'est pas étudié (d'ailleurs des expériences ont été faites au laboratoire de Zététique qui invalident les cas présentés), mais qu'aucune étude sérieuse ne montrent ce phénomène... ou alors montrez nous les études sérieuses et validées qui le font ? --Benoît Guédas 16 août 2006 à 18:04 (CEST)

J'aimerais bien que vous m'expliquiez à quoi faites vous référence quand vous dites "Manproc veut faire passer dans l'article qu' aucun médium n'est médium et le presenter comme vérité : Excusez-moi Manproc mais j'ai reverté a nouveau cette phrase: ce n'est tout simplement ni sérieux ni rigoureux .".

Je n'ai jamais quasiment pas travaillé sur cet article à part pour compléter la bibliographie, reprendre des tournures de phrases et rétablir des modifications qui n'avait pas été correctement motivée ou qui méritait la discussion que nous tenons en ce moment !

Vous citez mon nom une demi-douzaine de fois à ce propos (même dans le résumé de la modification !) alors que de façon évidente je n'y suis pour rien. On est en plein dans l'attaque personnelle et pour le coup, en plein dans le mensonge. J'ajouterais que vous venez d'effectuer une modification alors même que nous sommes en pleine discussion ! Je comprends que vous ne soyez pas d'accord, mais ayez au moins la décence de respecter les bandeaux que vous avez vous-même posés !

Quand au preuves irréfutables que les travaux pseudo-scientifiques méritent ce terme, vous en avez un merveilleux exemple dans l'article Projet Alpha (traduit de l'anglais, et compulsé à partir de plusieurs sources différentes, j'en ai trouvé trace dans "Le paranormal, ses document, ses hommes, ses méthodes" de Broch et "l'imposture scientifique en 10 leçons" de Pracontal. Manproc 16 août 2006 à 18:46 (CEST)

[modifier] Respect mutuel et attitude pacifique

Je désire intervenir dans ce débat, non pour faire des propositions de reformulation permettant d'atteindre le consensus (il sera vite atteint sans moi si on s'en tient aux faits comme le suggère notre Wikipompier), mais en espérant convaincre chacun d'adopter préalablement et durablement un comportement propice à atteindre ce consensus (et les suivants).

Je ne prétends pas être impartial dans ce qui va suivre car, non seulement j'ai mes opinions et croyances, mais ça ne fait que quelques jours que je parcours les pages catégorisées pseudo-sciences, et que j'observe ce qui s'y passe. Mais cette courte période m'est suffisante pour noter quelques dysfonctionnements préoccupants.

La question que je me pose avant tout, c'est « pourquoi ces débats sont-ils interminables » ? Ils sont usants pour leurs participants, et leur longueur comme leur complexité est propre à décourager ceux qui désirent intervenir une fois le feu déclaré. On va me répondre « parce qu'on a affaire à des passionnés ». C'est un peu facile. Si on se contente de faits et si on les expose tels qu'ils sont en s'appliquant à les étayer par des références, en théorie même les pires extrémistes devraient y arriver sans pugilat si leur objectif premier est réellement d'enrichir cette encyclopédie.

Lorsqu'il s'agit de croyances ou de matières en marge de la science, et quoiqu'on puisse en penser, les faits se bornent à dire en gros « cette théorie/croyance repose sur (blabla), elle nous vient de (personne/groupe), elle remonte à (date), etc. ». Les partisans diront qq chose comme « il a été observé/démontré que (+ références) » et les détracteurs atténueront éventuellement l'affirmation en ajoutant qq chose comme « mais cette observation/démonstration est sujette à caution (+ références là encore). Et vice-versa dans la section suivante dédiée aux critiques. Et on enrobe le tout dans un texte élégant.

Alors pourquoi n'y arrive-t-on pas ? En dehors du fait que chacun défende légitimement ses opinions et ait naturellement du mal à rester neutre, je pense que la cause est plus profonde et qu'à la base il y a un problème de comportement de la part de certains détracteurs, ce qui crée un climat délétère et contre-productif.

Après avoir parcouru pas mal d'articles sur le sujet, j'ai la nette impression que cet affrontement sur l'article pseudo-science n'est que le résultat de nombreux petits accrochages bénins, sur nombre d'autres pages connexes, qui résultent d'un harcèlement discret mais pesant de la part des tenants du zététisme.

En effet, j'observe de ci de là des propos qui trahissent un état d'esprit que je ne trouve pas sain :

• Arrogance : « les écrits de telle sommité ne valent pas tripette », « avec mon bac S, je peux vous démontrer que la théorie de ce physicien renommé ne tient pas debout »
• Commentaires tendencieux sur les croyances d'autrui : « s'ils croient à XYZ, c'est leur problème »
• Discours globalisateur : « les pseudo-sciences sont un ramassis de conneries »
• Arguments d'autorité, non situés dans leur contexte, voire faux : « la science a déjà prouvé mille fois que ça n'existait pas » (qui ? quand ? comment ? ref ?), « il est admis que c'est une secte » (qui ? quand ? quel pays ?)
• Termes peu flatteurs : « théorie fumeuse », « charabia », « inepties », etc.
• Procès d'intention : « je vois marqué "scientifique et voyant" ; par juxtaposition, le rédacteur tente de suggérer que la voyance a une base scientifique ». Là où certains voient un parallèle destiné à induire en erreur, je ne vois qu'une simple énumération, tout comme « savant et religieux » ou « acteur et homme politique »
• A priori : « Que le CV d'un astrologue mentionne une carrière en tant qu'astronome m'étonne beaucoup. Je propose plutôt "qui se proclame astronome" » (la phrase peut sembler logique et anodine, mais remplacez « astrologue » par « femme », « noir », « prêtre », « artiste », et vous comprendrez pourquoi le raisonnement en tant que tel me fait bondir)
• Novlangue : on place d'abord l'article dans la catégorie pseudo-science, puis on intervient pour dire que, « puisque c'est une pseudo-science, on ne peut plus employer les verbes "enquêter", "prouver" et "découvrir" car ils ont perdu leur pertinence. »

Note : J'ai pris bien soin, autant que possible, de maquiller légèrement les propos sans les dénaturer, et de ne pas mettre de liens vers les discussions correspondantes. C'est uniquement pour ménager les personnes concernées. Si ce que j'avance est mis en doute, je suis en mesure de fournir des liens, mais je ne crois pas que ce soit souhaitable. Il ne s'agit pas de pointer du doigt telle ou telle personne en particulier, mais de souligner un état d'esprit peu respectueux et finalement inconstructif.

Je relève aussi des comportements, apparamment anodins lorsqu'ils sont pris isolément, mais à la frontière de l'étiquette lorsqu'ils se répètent trop souvent :

• Poser un bandeau NPOV, "à vérifier" ou de non-pertinence, à la moindre chose qui cloche. On jette le doute et on met la pression sur les rédacteurs afin qu'ils s'activent pour lever le bandeau. Je me rappelle de quelqu'un (pro-zététique) qui est intervenu après un bandeau NPOV et qui a commencé par dire « on a vu bien pire ». C'était aussi mon avis.
• Enjoindre les autres à retravailler l'article plutôt que de le faire soi-même. Pire : on demande avec insistance des compléments d'information, alors qu'en fin critique on les possède déjà (mais on garde sa sueur pour renseigner uniquement la section « critique scientifique »). C'est une attitude de pseudo-autorité, à la « revoyez votre copie mon ami », qui n'a pas sa place ici.
• Plutôt que de leur demander de citer des sources, on demande aux auteurs d'un article de faire la preuve de ce qui ne sont que les prétentions de la personne sur laquelle porte l'article. Les pages de discussion ne sont pas un lieu de démonstration. Si la personnalité a écrit qu'elle pouvait léviter, on écrit « Machin a écrit qu'il pouvait léviter (réf) » ou « D'après Machin, il saurait léviter (réf) ». Il n'y a pas de preuves scientifiques à réclamer (sous la menace d'un bandeau NPOV ou autre) sur l'authenticité de dons.

Bref, je n'observe pas une collaboration, mais un affrontement intellectuel où l'on met en permanence la pression sur celui qui sort des sentiers de la science. On est hyper-exigeant avec lui — beaucoup plus qu'avec soi-même — on lui pose des questions pièges, on l'oblige à s'expliquer. À la moindre faute, on le reprend, on joue avec les mots, on lui repose trois questions, il se défend, commence à s'énerver, attaque à son tour, et ça n'en finit pas, les passions s'exacerbent et il faut appeler les pompiers.

Personnellement, j'appelle cela une guerre d'usure, à la limite du harcèlement. Où est l'esprit de non-violence ? Quand est-ce que je vais lire une phrase du type « Tiens, Zorglub, toi qui te passionne pour le paranormal, voudrais-tu nous apporter tes lumières sur ce sujet ? L'article nous paraît un peu léger ». Avant que les juifs et les arabes ne fassent la paix ? Vous pensez que c'est possible sur WP ?

Wikipedia est un projet ambitieux, mais sans respect mutuel et esprit pacifique, je ne crois pas qu'on puisse construire quelque chose de noble. — Xavier, 16 août 2006 à 18:05 (CEST)

Je suis d'accord avec Xavier, il faut une issue constructive et on n'y parviendra qu'en travaillant tous ensemble. Giordano Bruno Me contacter - 16 août 2006 à 18:11 (CEST)

Xavier dit juste et exprime parfaitement ce que je ressens depuis de longs mois.J'ai laissé passer beaucoup de choses mais je n'en pensais pas moins car le déséquilibre dont parle Xavier etait souvent par trop criant. J'essaie de prendre les choses avec humour et recul mais ces débats sont usants c'est vrai car les arguments donnés ne semblent souvent pas entendus.On me soupçonne d' être dans un camp mais non , j'ai le sens de l'interêt général. Si l'encyclopédie pronait des croyances dangereuses et irrationnelles , je serais le premier à neutraliser et je l'ai déja fait quand j'ai une pertinence sur le sujet. J'ai pratiqué quelques techniques manuelles dites douces, toujours en tant que bénévole et je connais pas mal ce milieu pour l'avoir fréquenté une quinzaine d'années sur des salons de rencontre avec le public comme Marjolaine ou Médecines Douces.Je pense que je suis à même d'avoir une approche correcte de certains sujets, tout en continuant à apprendre. Je pense que la science a certainement à apprendre des phénomènes inexpliqués, c'est la seule idée que je défends et je ne vois vraiment pas cette position comme quelque chose d'extrême puisque la science est là pour étudier le réel...."Construire quelque chose de noble " et ne pas laisser la place aux préjugés : voilà à quoi je suis attaché. SoCreate 17 août 2006 à 00:21 (CEST)

Dites, vous avez pas un peu l'impression de vous foutre de la gueule du monde ? Vous êtes le seul au cours de cette conversation a avoir pratiqué une demi-douzaine d'attaque personnelle injustifiée (et je ne parle même pas de l'article Zététique que je n'ai même pas osé approcher). Vous détournez en permanence ce qu'on écrit et vous ne faites visiblement jamais l'effort de comprendre ce que l'on essaie de vous expliquez (la preuve en est que vous rebondissez sans-cesse sur la zététique alors que cet article n'a à peu près rien à voir avec ces gens là).

C'est l'hopital qui pisse sur la charité quand vous dites "ces débats sont usants c'est vrai car les arguments donnés ne semblent souvent pas entendus".

Pour le coup, c'est une réaction complètement à chaud et qui ne fera rien avancer, mais pu** de **de, votre attitude laisse largement à désirer dans cette discussion. La mienne aussi sans doute, mais je n'essaie pas de m'attribuer les lauriers que Xavier a pris soin de ne pas délivrer. Manproc 17 août 2006 à 03:44 (CEST)

[modifier] 16 août 2006, retrait d'un paragraphe

Pourquoi retirer ce paragraphe ? Il est exact, pour autant que je sache (voir notamment "devenez sorciers, devenez savants", de Broch et Charpak, ou "l'imposture scientifique en dix leçons", de Michel de Pracontal. J'ai donc réverté : tant qu'il n'y aura pas consensus sur cette page, soyez prudents avec les modifs, merci. Fugace causer 16 août 2006 à 18:44 (CEST)

Il semble qu'il y ait méprise sur le sens de ce paragraphe qui veut précisément dire les raisons données pour sa suppression : rien n'est prouvé. Il faudrait peut être le reformuler plus clairement. --Benoît Guédas 16 août 2006 à 18:50 (CEST)

Je nous le mets sous les yeux :

" En effet, l'éventualité que certaines personnes disposent de certains pouvoir médiumniques a été étudiée rigoureusement par des scientifiques, par le biais d'expériences simples. Aucune étude sérieuse à l'heure actuelle n'a trouvé la moindre personne ayant l'ombre d'un pouvoir médiumnique, ce dont conviennent les intéressés. A contrario, l'homéopathie se veut une science, mais aucune étude scientifique (comparant les effets des placebos à ceux des médicaments homéopathiques) n'a permis d'établir le moindre résultat médical de manière indubitable."

En effet, pour moi il veut dire :"aucun pouvoir paranormal n'a jamais été rigoureusement prouvé, tout les tests à cet effet furent des échecs". Il parle bien d'absence de preuve, pas de preuve de l'absence. Deux formulations (au moins) me chagrinent : le "l'ombre d'un pouvoir médiumnique", qui fait pas très neutre, et le "a contrario", qui me semble employé à contre-sens. Des suggestions de reformulation ? Fugace causer 16 août 2006 à 19:05 (CEST)

Peut être quelque chose du genre :

Des expériences, avec des protocoles acceptés par les deux partis, ont été menées. Cependant, il n'existe à ce jour aucun résultat validé par la communauté scientifique accréditant ces phénomènes.

Peut être peut-on citer quelques théories, leurs expériences et les résultats discutés ?. --Benoît Guédas 16 août 2006 à 19:14 (CEST)

[modifier] Travail de neutralisation

Bon, Xavier n'a pas tord (même si je ne partage pas entièrement son avis :) et il est clair que ce débat est fatigant et sans fin. Je propose donc que l'on discute ici des modifications du texte de l'article avec des explications claires (c'est-à-dire au delà du "c'est vrai/c'est faux"). Je vais de mon côté le relire attentivement et proposer des modifications. Manproc 16 août 2006 à 18:51 (CEST)

[modifier] Introduction

Je propose en introduction le texte suivant, qui ne modifie pas le sens du précédent mais le cadre peut-être mieux.

Pseudo-science est un terme servant à désigner une activité qui voudrait se donner les apparences d'une science, souvent par le discours, mais ne respecte pas la démarche scientifique définie par l'épistémologie générale, généralement en ce qui concerne le caractère réfutable (ou falsifiable).

Manproc 16 août 2006 à 19:32 (CEST)

Ça me convient, tout comme la phrase actuelle. Après tout, la définition, quelle qu'elle soit, appartient à ceux qui ont inventé le concept de pseudo-science. — Xavier, 16 août 2006 à 19:29 (CEST)

[modifier] Définition

J'ai relu le morceau qui semble géné le plus SoCreate. Il ne dit pas que les médium sont des pseudo-sciences, il dit seulement que les médiums ne se prétende pas scientifique (ce que confirme l'expérience) et ne rentre donc pas dans la catégorie de l'article (rappelons que ce paragraphe distingue le "non-scientifique" du "pseudo-scientifique"). Une religion est "non scientifique" et personne ne se fait chier à essayer de les décrédibiliser dans cette article, ce n'est pas l'objet.

Je propose la modification suivante pour que ce soit peut-être plus clair :

Par exemple, l'éventualité que certaines personnes disposent de certains pouvoir médiumniques a été étudiée rigoureusement par des scientifiques, par le biais d'expériences simples. Aucune étude sérieuse à l'heure actuelle n'a trouvé la moindre personne ayant l'ombre d'un pouvoir médiumnique, ce dont conviennent les intéressés qui ne se réclame pas de la science. A contrario, l'homéopathie se veut une science, mais aucune étude scientifique (comparant les effets des placebos à ceux des médicaments homéopathiques) n'a permis d'établir le moindre résultat médical de manière indubitable.

Manproc 16 août 2006 à 19:32 (CEST)

Pour ma part, la section Définition me semble trop longue et le troisième paragraphe redondant. Si je comprends bien, la mediumnité illustre ce qui est non-scientifique et l'homéopathie ce qui est pseudo-scientifique (aux yeux de ceux qui ont déifni le terme). Est-ce qu'on ne pourrait pas simplement ajouter une dernière phrase au second paragraphe, une phrase du style : « Par exemple, la {médiumnité} est non-scientifique et l'AFIS considère l'homéopathie comme pseudo-scientifique ». (remplacer médiumnité par le terme consacré) — Xavier, 16 août 2006 à 19:45 (CEST)

Le troisième paragraphe pourrait aussi être cela (c'est la fin du 2eme qui a été remaniée) :

Le terme « pseudo-science » signifie donc qu'une connaissance ou une démarche non scientifique a la prétention, volontaire ou non, d'être scientifique (par exemple l'AFIS considère l'homéopathie comme pseudo-scientifique). « Non scientifique », de son côté, signifie simplement qu'une théorie, une croyance ou une connaissance ne relève pas du domaine de la science, mais n'a pas la prétention d'en relever (la médiumnité est non-scientifique).

Perso, je trouve ça plus léger. — Xavier, 16 août 2006 à 19:52 (CEST)

Mais pourquoi définir l'homéopathie comme une pseudo-science ? Cela arrange qui ? Pourquoi parler de l'homéopathie dans cet article ? Pourquoi parler de la médiumnité ? Pourquoi cela vous semble logique ? Je ne vois pas la logique. Qui décide de ce qu'est une pseudo-science ? Pourquoi l'Observatoire Zetétique aborde-t-il de tout autres sujets tout en etant zététique ? L'homéopathie , c'est aussi du concret ,ce sont en général des médécins, il y a un enseignement, des traités d'homéopathie divers,des praticiens , des consultations, des gens qui repartent contents et qui retournent chez leur homéopathe...Ou est la neutralité ? Force-t-on les gens ? Les gens réclament-ils des traitements plus scientifiques ? On a déja un article sur l'homéopathie, faut-il la retraiter ici ? Et la question que j'ai déja posé ,qui peut prouver que l'homéo se "considère" comme une science ??? A-t-on jamais vu un homéopathe vouloir se faire passer comme scientifique ? Désolé de ne pas être consensuel mais pourquoi faut-il ecrire sur Wikipédia que les homéopathes sont des demi-charlatans ???...Le terme "homéopathe" ou "Dr homéopathe" ne suffit-il pas à les désigner pour ce qu'ils sont  ??? SoCreate 17 août 2006 à 00:41 (CEST)

Bon, je n'ai vraiment pas le temps de m'occuper de ça en profondeur mais j'interviens rapidement pour que la discussion ne dégénère pas à nouveau. Je n'ai quasiment pas lu les kilomètres d'arguments que vous vous opposiez les uns les autres (c'est pourquoi ma première réaction ne fut qu'un bilan de fond sur le ton et l'attitude qui pouvait être améliorée dans ces débats). Je suis donc parti d'un regard neuf sur le sujet à partir du moment ou ManProc a proposé une reformulation.

Si je comprends cet article, le terme pseudo-science est un qualificatif péjoratif attribué par un ou plusieurs groupes d'individus qui se réclament de la science pour tourner en dérision des théories hors normes. On est bien d'accord, il s'agit d'un jugement selon un système de valeur. Il convient simplement que le lecteur soit bien conscient que ces jugements portés sur telle ou telle matière se fait dans ce cadre. En lisant l'introduction de l'article, et la définition, ce point m'a semblé clair.

C'est aussi pourquoi, lorsque j'ai cité l'homéopathie, j'ai bien précisé « l'AFIS considère l'homéopathie comme pseudo-scientifique ». Si je n'ai rien précisé de tel pour la médiumnité, c'était parce que, selon l'article, tout le monde (scientifiques et médiums) s'accordait à dire qu'elle ne relevait pas de la science. Et dans la section définition, l'article en concluait donc qu'elle ne pouvait pas être considérée comme pseudo-science, à la lecture de quoi je me suis dit que ça ne pouvait que vous convenir.

Si l'homéopathie n'est pas une science mais un ensemble de savoirs pragmatiques, alors les zététiciens on sans doute tort de l'appeler pseudo-science et il sera temps plus loin dans l'article de le signaler. Mais malgré tout, si elle est considérée comme telle, il va bien falloir la citer quelque part (bon, à la rigueur ça peut être dans l'article homéopathie).

Comprenez bien une chose : nous traitons d'un article qui traite d'un qualificatif péjoratif attribué, à tort ou à raison, par certaines personnes à certaines activités. Si nous étions sur l'article traitant de la supériorité des races, il faudrait bien, même si c'est déplaisant pour telle ou telle personne, donner un exemple comme quoi, tel peuple, à telle époque, a considéré telle race comme inférieure, et pour tel ou tel critère. Ça n'exprime pas une vérité absolue mais l'opinion d'un groupe de personne, et cette opinion doit être exposée objectivement pour que le lecteur se fasse une idée.

Si vous avez du mal à appréhender la chose, on peut en parler tranquillement en privé par mail. Il suffit de cliquer sur « Envoyer un message à cet utilisateur » de ma boîte utilisateur. — Xavier, 17 août 2006 à 02:04 (CEST)

Tout d'abord, cet article ne définis pas l'homéopathie comme pseudo-science, mais révèle juste le fait que l'homéopathie est généralement classé comme une pseudo-science. C'est un fait, vous n'y pouvez rien et il mérite d'apparaître dans cet article.

Cessez de nous rabacher les oreilles avec l'Observatoire Zététique : nous n'y sommes ni plus, ni moins attaché qu'un autre et ce n'est ni plus ni moins une référence qu'un autre. Je peux comprendre qu'il vous ai fait de l'effet, mais encore une fois, cet article ne parle pas de Zététique.

La médiumnité n'est plus accusé de pseudo-science. Elle ne l'a jamais été mais maintenant c'est clair. J'ai eu le tort de m'imaginer que ça ferait avancer les choses, visiblement vous ne saisissez pas la logique.

L'homéopathie, c'est en effet du concret : ce sont les laboratoires Boiron qui se font des couilles en or en vendant des billes de sucre et des médecins qui se font du fric avec une discipline qui a été réfuté il y a déjà quelques temps, tout au moins les preuves qu'elle avait amené lorsqu'elle avait trouvé bon d'expliquer son concept.

Petit rappel : l'homéopathie est une thérapie inventé par un monsieur sans doute très brillant qui s'est dit "soignons le mal par le mal" sans autre forme d'explication (= théorie farfelue). L'idée était donc de soigner un symptome (le mal de tête) par un produit actif produisant le même effet (donc un poison causant mal à la tête). Seulement le mal est mal, il faut donc l'adoucir. Ce pourquoi le monsieur a jugé bon de dilué à l'infini son poison pour le rendre sans danger. La dilution est telle (et ça, je ne le suce pas de mon pouce, c'est de la chimie élémentaire) que la concentration d'impureté de l'eau (l'eau pure H2O en quantité suffisante est une utopie) dépasse largement la concentration en produit actif qui ne dépasse pas la fraction de chance qu'il y ait une seule molécule du produit initial. Il y a un tas de comparaisons vertigineuse, impliquant les distances terre-soleil par exemple pour expliquer à quel point les dillutions sont importantes.

De nombreuses année plus tard, un autre grand monsieur (un contemporain, monsieur Benveniste, qui est un scientifique, se prétend scientifique) découvre la mémoire de l'eau. L'eau conserverait les propriétés du produits mis au début dans le fil de ces dillutions. L'homéopathie jouit : il y a une explication qui vient etayer la théorie inventé (et non découverte) par le monsieur du début.

Manque de chance, l'expérience de Benveniste n'est pas reproductible. Ça craint pour l'homéopathie qui ne peut pas vraiment confirmer l'effet génial qui avait été découvert. Ça craint pour Benveniste, qui passe pour un gros crétin vis à vis de la communauté scientifique et qui ne tarde pas à se faire accuser d'avoir des protocoles expérimentaux minables (pan, erreur méthodologique, comme dans l'article). Évidemment, les homéopathes se rebiffent et prétendent que la mémoire de l'eau ne se mesure pas, qu'elle peut-être biaisé par l'expérimentation (pan ! irréfutable, comme dans l'article !).

Amusant : aucun tests statistiques (les fameux tests en double aveugles, vous savez, un médicament a tester, un placebo, des médecins et des patients, personne ne sait qui prend quoi. À la fin on vérifie qui a pris quoi et qui a été soigné comment) n'a permis de révéler un effet différent entre le médicament homéopathique et le placebo.

Pour autant, je ne suis pas sectaire (du moins pas autant que vous le croyez), l'homéopathie soigne. On appele ça l'effet placebo et ça marche vraiment bien, même sur les animaux et même sur les gens qui n'y croient pas ! Cet effet est renforcé dans le cadre de la consultation homéopathique ou (en principe) le médecin prend le temps de discuter avec le patient pour prendre la température (au sens figuré). Ça marche même sur moi, sceptique s'il en est ! L'effet placebo semble du à l'impression d'être soigné. Plus le médecin prend du temps pour vous soigner et mieux ça marche. Génial !

Mais ça ne fait pas de l'homéopathie une science pour autant. Les granulés sucrés ne soigne rien (du moins, il n'ont jamais prouvé leur efficacité). Le mal par le mal ne soigne rien (du moins, il n'a jamais prouvé son efficacité) et la plupart des principes de l'homéopathie s'évanouisse comme peau de chagrin sous la lampe de la science, seul subsiste l'effet placebo.

Alors, oui, l'homéopathie est le cas d'école de la pseudo-science.

Non, le terme "homéopathe" ou "Dr homéopathe" ne suffit pas à dire ce qu'ils sont, pour la bonne raison qu'une bonne partie des habitants de cette planète ne se sont jamais posé les questions qui ont conduit à apprendre tout ça (le fameux "je doute donc je suis" ou quelque chose comme ça de Giordano Bruno, peut-être commencez vous à comprendre ce qu'il veut dire). Ainsi, tout le monde pense que l'homéopathie est une science, prouvé par des monsieurs en blouses blanches. Les gens ne comprennent pas pourquoi l'homéopathie n'est pas remboursé par la sécu. Le zététicien (cette fois c'est son tour) se lève et crie au scandale.

Une bonne partie de cette argumentaire se tient pour d'autre pseudo-médecine (oui oui, vous n'aimez pas le terme) comme l'acupuncture (qui m'a soigné, et je sais pourquoi, certainement pas pour ce que pensait mon osthéopathe) ou l'imposition des mains.

Voilà, c'est très long, il est très tard et je n'ai pu me tenir face à l'absurdité de vos propos. J'espère que ceci éclairera un peu la lanterne du « pourquoi on a défini le terme de "pseudo-science" ».

Manproc 17 août 2006 à 04:13 (CEST)

L'absurdité de mes propos ? Pourtant je n'ai posé que des questions (franches)...Vous semblez ignorer que les travaux de l'équipe de Madeleine Ennis qui se déclarait au départ "sceptique" ont confirmé ceux de Benveniste... L'homéo ça marche aussi pour moi , pour quelques euros Pollen 15 CH m'a toujours fait passer le problème de l'allergie au pollen. Par contre pour d'autres problèmes l'homéo uniciste n'a pas marché pour moi mais la relation avec le praticien etait bien plus enrichissante qu'avec un médecin classique.Pour comprendre ce qui est en jeu il faut sans doute etudier la réaction de nos défenses immunitaires au granules homéopathiques, les granules n'ont en eux-meme évidemment rien de miraculeux. L'homéo ce n'est pas réellement "le mal par le mal" car les doses sont infimes ,à mon sens il faut plutot y voir qu'une information subtile est donnée au corps qui lui permets de mieux agir pour rétablir l'équilibre.. Nous oublions trop que notre corps a son propre système de régulation interne.Exemple : Je mange >>>le phénomène de la digestion entre en jeu. Je me coupe>>>un phénomène de réparation /cicatrisation se met automatiquement en place...etc ***L'homéopathie est toujours remboursée par la sécu même si le taux a baissé. Au sujet de l'effet placebo, certains l'expliquent par l'échange enérgétique qui se produit lors de la consultation entre un médecin et son client...SoCreate 18 août 2006 à 02:39 (CEST).

[modifier] Caractéristiques

L'exemple proposé dans 'explications farfelues, inexactes ou fausses' me parait complètement foireux. Je n'ai pas suffisament de connaissance en Astrologie pour confirmer ce qui est dit, mais dans tous les cas je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.

(ce qui suit est donc le texte tel qu'il est actuellement dans l'article, et pas une proposition d'amélioration)

• Explications farfelues, inexactes ou fausses.

Ce sont des arguments qu'un simple bon sens suffit à repousser. Exemple : la Lune crée les marées par gravitation, et influe ainsi sur notre planète. En revanche, aucun argument sérieux ne permet de soutenir, comme le fait l'astrologie, que les formes de la projection des emplacements des étoiles sur notre rétine permettent de prédire un quelconque événement.

J'ajoute que ce n'est pas forcément une caractéristique très intéressante, et que les termes "inexactes ou fausses" me paraissent en trop, je remplacerais bien le tout par "Explications farfelues ou arbitraires". Manproc 16 août 2006 à 19:32 (CEST)

Oui, ici je ne vois pas "d'explication", plutôt une analogie qui n'est pas prouvée "la lune et le soleil influent sur les marées" <-> "les astres influent sur le comportement des individus". De plus, je ne crois pas que le but de l'article devrait être de citer toutes les erreurs de raisonnement possibles, ce qui est plus du devoir de la philosophie, de la logique, voire de la zététique. --Benoît Guédas 16 août 2006 à 19:39 (CEST)

J'ai eu la même réflexion que ManProc : des adjectifs me semblent en trop. Par contre, je ne suis pas sûr que ce soit farfelu qu'il faille garder. Farfelu est un terme très arbitraire. D'un point de vue scientifique, une explication est correcte ou inexacte. D'autre part, les explications apparemment farfelues existent en science, à défaut d'autre chose, pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas (voir du côté du quantique). Ceci dit, ça c'est le pdv scientifique mais ce qui compte ici ce sont les caractéristiques telles que décrites par l'AFIS, (ou les zététiciens). S'ils disent « farfelu » alors il faut mettre « farfelu ». S'ils disent « Explications farfelues, inexactes ou fausses. » alors il faut laisser tel quel. — Xavier, 16 août 2006 à 20:12 (CEST)

"D'un point de vue scientifique, une explication est correcte ou inexacte."; Et non :) D'un point de vue scientifique, une explication est admissible ou incorrecte. Une explication farfelue n'est pas nécessairement incorrecte. En fait, ce point se réfère plutôt au Rasoir d'Ockham qui invite à ne pas chercher une explication très compliqué (= farfelue) alors qu'une explication simple peut correspondre. C'est une heuristique (c'est-à-dire un raccourcis pas forcément exact) qui simplifie grandement la recherche.

Attention, il ne faut pas y voir un biais, le rasoir invite juste à explorer les chemins simples avant de s'attaquer aux chemins compliqués. Ainsi, en fonction de l'état actuel des connaissances (par exemple, en astronomie) il pouvait-être "admissible" de croire que le ciel la nuit est un morceau de toile percé de trou (si l'on se place un peu après l'invention de l'écriture on va dire :) mais complètement incongru de s'imaginer que la terre tourne autour du soleil et que l'univers est vraiment très vaste, que l'humain est une crotte de nez au milieu. Ceci révèle bien que le rasoir d'Ockham conduit à des inexactitudes, mais il ne faut pas s'y tromper, le rasoir d'Ockham n'invite pas à inventer n'importe quoi : une toile percé de trou est une théorie réfutable (par exemple, en observant le mouvement des étoiles où, pour les plus incrédules, en envoyant une fusée dans l'espace) et évidemment réfutée aujourd'hui.

Bref, une explication "farfelue" dans ce contexte est juste une explication compliqué pour un phénomène qui pourrait être expliqué simplement. Ça veut dire par exemple que si une discipline introduit plusieurs nouvelles lois fondamentales pour expliquer un phénomène sans avoir explorée les hypothèses calquant avec les connaissances actuelles en premier lieu et pire, sans qu'elle soit réfutable, à de grande chance d'être qualifiée de pseudo-scientifique (mais encore une fois, en aucun cas ça ne permet de conclure que la théorie farfelue est fausse, sinon on ne se serait jamais amusé à admettre le moindre théorème de physique quantique).

Bon, je voulais faire court et j'ai fait très long, en espérant rester compréhensible. Manproc 16 août 2006 à 22:47 (CEST)

D'un point de vue plus général, je reprocherait à cette section d'expliquer chaque caractéristique avec des exemples pris dans les pseudo-sciences. Est-ce que l'explication ne pourrait pas reposer sur des concepts plus simples, comme cygne noir/cygne blanc pour la réfutabilité ? Ça permet ainsi à chacun de comprendre sans devoir rentrer dans le domaine contreversé, et parfois complexe, d'une pseudo-science. Rien n'empêche, pour chacun des points, d'illustrer concrètement en terminant par une phrase du type « Par exemple, l'AFIS/les zététiciens considèrent l'homéopathie comme une pseudo-science parce qu'elle échoue au critère de réfutabilité ». — Xavier, 16 août 2006 à 20:12 (CEST)

Bonne idée, je vais faire des propositions immédiatement Manproc 16 août 2006 à 22:47 (CEST)

Bon, voilà ce que j'ai fait. J'ai repris tous les exemples (non sans introduire moultes fautes d'orthographe). J'ai essayé de ne pas faire référénce à des éléments heurtant les sensibilités dans cette partie, il reste une référence médicale (qui ne vise pas les pseudo-médecines, mais ce n'est peut-être pas clair) et une référence à une "entité inconnue" (dans ma tête je voyais bien des extra-terrestre, mais je tombe dans le panneau). Bref, si vous avez de meilleurs exemples, n'hésitez pas (ah oui, j'ai mis une note au début, parce que l'article Cygne (oiseaux) indique qu'il existe des cygne noirs et que je ne voulais pas tromper le lecteur en lui faisant admettre leur non-existence comme une évidence. Peut-être à remanier).

Encore une fois pour les pseudo-medecines n'existent pas puisque ce terme est uniquement un JUGEMENT qui sert à catégoriser un autre que soi.La clarté voudrait que les critiques de l'Afis figurent dans un article Afis: cela serait clair et non polémique.Car il y a plusieurs sortes d'attitudes "zététiques" comme on l'a déja vu.Le terme "pseudo-science" s'il est vérifié qu'il est de leur créatio devrait etre défini dans cet article. Personne pour se ranger à cet argument qui mettrait fin à la polémique ? Rendre à César....ce qui lui appartient...sans amalgame... SoCreate 17 août 2006 à 00:49 (CEST)

On est (toujours) bien d'accord, il s'agit d'un jugement. Pour la définition de pseudo-science, il me semble que c'est justement le rôle de la section définition (+ l'intro). La définition m'a semblé claire et cette partie la précise un peu plus. Par contre, je ne savais pas qu'il y avait plus sortes d'attitudes zététiques. Aux zététiciens : est-ce correct ? Est-ce à dire qu'il y a plusieurs définition d'une pseudo science, avec des critères différents selon les groupes ? Corollaire : les caractéristiques exposées dans la section suivante sont un sur-ensemble de tous ces critères ? — Xavier, 17 août 2006 à 02:20 (CEST)

Je commence à croire que vous le faites exprès. J'emploie le terme pseudo-médecine ici uniquement pour prendre des pincettes et dire que mon exemple n'en parle pas. C'est à peine croyable que vous soyez venu vous plaindre ici alors même que mon propos est de façon évidente de vous brosser dans le sens du poil pour que vous ne veniez pas vous plaindre ensuite que ce que j'ai écrit est partial. J'ai clairement mis de l'eau dans mon vin en enlevant l'ensemble des références au pseudo-science dans cette partie (sans compter que ça m'a pris un temps considérable à écrire) faite au moins l'effort de ne pas le lire en diagonale et de ne pas produire des réactions stupides et déplacées.

J'ajoute que non contente d'être usante, ces discussions paraissent de plus en plus inutile et qu'un simple vote pourrait résoudre tout ça beaucoup plus rapidement, mais sans doute pas en votre faveur (les pseudo-sciences ne semblent pas avoir la cote sur WP). Je fait mon possible pour soutenir cette discussion, mais vous montrez, contribution par contribution que vous ne jouez pas le jeu. Manproc 17 août 2006 à 04:26 (CEST)

Je parle concretement :Va sur le site de l'Observatoire zététique :Ils sont Ok.Va sur le site de l'Afis ou du Cercle zététique : on est plus dans l'objectivité scientifique mais dans l'idéologie anti-paranormal, anti medecines non-conventionnelles.Va sur l'article anglais pseudo-science :on est dans la rigueur et une objectivité qui me plait beaucoup parce que c'est trés documenté et ça met fin a toute polémique (sur l'encyclopédie au moins). SoCreate 17 août 2006 à 02:35 (CEST)

[modifier] Caractéristiques

Voici les principales caractéristiques qui amènent à qualifier une affirmation ou une théorie de « pseudo-scientifique » :

Note : la plupart des exemples utilisent des cygnes blancs et noirs. Ceci ne présage en rien de l'existence ou non de ces deux types d'individus, nous vous renvoyons à l'article Cygne (oiseaux) pour des informations vérifiables sur le sujet.

• Impossibilité de réfuter les hypothèses soumises.

Le philosophe Karl Popper, constatant qu'il est possible de trouver des observations pour confirmer à peu près n'importe quelle théorie, propose une méthodologie fondée sur la réfutabilité : pour être admise comme scientifique, une théorie doit être réfutable.

• Exemple d'hypothèse réfutable : "tous les cygnes sont blancs". Il suffit de trouver un cygne d'une autre couleur pour réfuter l'hypothèse.
• Exemple d'hypothèse non réfutable : "nous n'en avons jamais vu, mais il existe des cygnes noirs". En effet, si les cygnes noirs n'existent pas, il sera impossible d'en trouver un pour confirmer l'hypothèse, mais il sera également impossible de la réfuter uniquement avec l'argument "mais tous les éléments en notre possession sur les cygnes ne révèlent que des individus blancs", puisque l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
• Certaines hypothèse sont théoriquement réfutable (ex : "tous les cygnes sont blancs" mais les pseudo-scientifique peuvent alors refuser d'admettre la réfutation, par exemple en prétextant que les individus noirs observés ne sont pas des cygnes, ou que le simple fait d'observer les cygnes peut les rendre noir, mais qu'il n'existe pas dans cet état dans la nature.

• Explications farfelues et arbitraire.

Le rasoir d'Ockham est une heuristique (c'est-à-dire un raccourcis pas nécessairement correct) qui invite, lorsque c'est possible, à préférer une explication simple calquant à l'état actuel des connaissance, face à une explication farfelue ou arbitraire. Par exemple, si l'on vient à rencontrer des individus cygnes noirs on peut penser :

• que ce sont les hasards de la génétique ;
• que ces individus sont sales ;
• qu'une entité inconnu a inventé les cygnes noirs et les a placé devant l'observateur ;
• que les cygnes noirs observés sont dues à des hallucinations collectives ;

Toutes ces théories peuvent être vraies, mais les deux premières sont les seules qui semblent raisonnables, les suivantes ayant toutes le même degré de crédibilité puisque arbitrairement inventées par les rédacteurs de cette article. Ainsi, si une discipline propose une hypothèse très compliquée (nécessitant par exemple l'introduction de nouvelles lois fondamentales) sans explorer les voies simples, elle risque d'être qualifié de pseudo-science. La physique quantique qui, en son temps, a introduit énormément de nouveaux concepts et proposées un certains nombre de théorèmes fondamentaux révolutionnaire peut-être qualifiée de farfelue. Pour autant elle n'est pas arbitraire et elle reste réfutable.

• Erreurs méthodologiques, manipulations statistiques des résultats.

Si un scientifique propose l'hypothèse que "tous les cygnes sont blancs" après avoir étudié seulement 10 cas issu de l'étang jouxtant son laboratoire, c'est une erreur méthodologique. Il aurait dû étudier un échantillon représentatif de chaque espèce de cygne, sous tous les climats et tous les environnements. De la même façon, un médecin testant et vérifiant sa thérapie sur lui même n'est pas en mesure de tirer de conclusions globale sur les effets de son traitement, car l'échantillon de test est loin d'être représentatif et que l'expérimentateur est directement impliqué dans l'échantillon.

• Conclusions hâtives, ou fausses conclusions, par rapport aux résultats.

Il est fréquent de confondre corrélation et causalité et c'est un moyen très facile de tirer des conclusions erronés qui semblent vraies (à dessein ou non). Par exemple, l'assertion suivante "en France, les gens qui meurent d'un accident de la route ont pour la plupart été consommateur de chocolat dans leur enfance" est vraie. Il y a une corrélation évidente entre le décès sur la route et la consommation de chocolat. Pour autant, il semble pourtant qu'il n'y ait aucune causalité entre ces deux phénomènes. Peut-être en existe-t-il une, mais, cette simple assertion ne permet certainement de tirer une telle conclusion. Cet exemple est trivial, mais l'erreur est facile à faire même pour le scientifique confirmé (et tous les jours de telles conclusions apparaissent en particulier dans le cadre de la médecine). Certains profitent alors de cet artifice pour mettre en avant des résultats obtenus de cette façon.

• Impossibilité d'observer le sujet d'étude.

La science a pour mission de décrire le monde observable par des théories. Ainsi, si l'objet d'étude est au départ quelque chose d'inobservable, il ne peut s'agir d'une science. Si les cygnes violets n'ont jamais été observés, il n'est pas scientifique de les étudier et d'en tirer des conclusions.

• Utilisation de sophismes pour appuyer une conclusion.

(Voir l'article sophisme pour plus de détails).

Ce que je retiens de votre première phrase c'est qu'il faudrait se limiter à utiliser le terme pseudo-scientifique pour une affirmation ou une théorie précise .Là c'est approprié et ça permet ensuite eventuellement de discuter mais pour une discipline entière comme l'acupuncture ou l'homéopathie, ça me semble complètement injustifié car on ne saurait pas ce que ça englobe précisément, c'est le genre d'affirmation qui clot toute discussion alors même que des recherches sur le Chi et l'homéopathie sont en cours .Ce cataloguage (etoile jaune) me choque , je l'ai déja dit.......Exemple : un zététicien du Cercle zététique explique que l'acupuncture ça marche mais que ce n'est pas une science.Mais si le public lit pseudo-médecine ,il va forcément ENTENDRE que ça marche pas, donc il y a tromperie...Je rappele que l'acupuncture est pratiquée dans certains hopitaux publics....Dans certains départements français ,on fait encore aujourd'hui appel également dans des hopitaux publics à des guérisseurs traditionnels du cru (qui se transmettent la méthode par oralité comme les griots en Afrique) parce qu'ils savent soigner ce que les médecins ne savent pas (témoignage d'une infirmière) , je crois qu'ils interviennent auprés des grands brulés...(?).(Reportage de TF1 (!) rediffusé il y a qq mois) Ce n'est pas parce que ça heurte certains préjugés modernes que je vais passer cette info sous silence ..Soit on est ouvert et curieux soit on ne l'est pas...A part ça rassurez-vous je ne crois nullement aux marabouts africains (sauf Placebo) :-) SoCreate 17 août 2006 à 01:13 (CEST)

GODWIN ! (et une référence à TF1, modèle d'impartialité et de rigueur s'il en est). Toute ces guérisons miraculeuse s'explique par l'effet placebo (même si une bonne partie ne s'explique pas, parce qu'au final il y quand même guérison spontanée, dans le sens ou seul les mécanismes du corps du patients interviennent, mais ce n'est pas la question). Question  : pourquoi ne croyez vous pas au marabout africains ? Il y a fort à parier qu'ils soignent aussi bien que nos homéopathes ou que les guérisseurs traditionnels du cru de TF1. Qu'est-ce qui les différencie ? Qu'est-ce qui les rend moins crédible à vos yeux ?

Bon, je fais énormément de fautes, parce que je suis une bite en orthographe, mais aussi à cause de ça, je m'en excuse. Manproc 17 août 2006 à 04:52 (CEST)

Toute ces guérisons miraculeuse s'explique par l'effet placebo <<< Comment expliquez-vous l'effet placebo ? Le pouvoir du Placebo montre l'importance de nos pensées et l'action notre Esprit sur notre matière ( notre corps).Voir Barbara Brennan *** Les marabouts qu'on trouve à Barbés  ? Trés peu pour moi....:-) ***Je ne parle pas de la pharmacopée africaine ou des guérisseurs traditionnels qui ont certainement pour certains acquis des aptitudes a soulager ou soigner dans certains cas.*** ~ TF1 est un diffuseur de nombreux programmes trés critiquables et de mauvaise qualité qui achète aussi des documentaires qui valent le détour, c'est aussi TF1 qui produit l'excellente Ushuaia. SoCreate

[modifier] Invention d'un terme

je ne vois pas d'équivalent dans aucun domaine ou une association ( l'Afis ) ait inventé un mot péjoratif et dénigrant (pseudo-science) pour désigner des disciplines entières ayant pour la plupart traversés les siècles et survécu des générations entières, acquises et formés des générations de praticiens (acupuncture, astrologie, homéopathie...etc) Disciplines qui n'ont à priori rien en commun.Comment peut-on en arriver là et se peut-il qu'un tel terme soit validé par une encyclopédie "libre "?

Bon je viens de lire l'article anglais.L' Afis n'a rien inventé : le terme remonterait à beaucoup plus longtemps...L'article anglais est tellement vaste qu'il est neutre et acceptable par quelqu'un comme moi. Il est à Traduire d'urgence pour sortir de nos guéguerres a la française ou l'Afis ne représente finalement qu'elle-même.L'article anglais est complet et devient par là-même neutre, on comprend mieux de quoi on parle exactement. Ils ont une grande liste ainsi présentée "Champs regardés comme des pseudos-sciences" :Vous apprécierez le "regardés" qui est neutre et juste.Aucune affirmation gratuite  : Enfin ! Pas de coup bas porté en passant sur la médiumnité...La seule chose qui me choque est la prétention des zététiciens a critiquer les arguments présentés soi disant par les tenants des pseudos sciences(comme sur l'article). Ainsi on disqualifie d'entrée untel s'il utilise tel argument, comme si l'argument désigné etait faux parce qu'il a eté désigné d'avance....!!! C'est particulièrement pervers non ? Cela m'avait déja frappé sur le site : si tu dis ça , tu es dans tel argument , dans telle théorie que nous avons repérée et codifiée auparavant donc tu as forcément tort.Bonjour le dialogue... Comme pseudo-science ils ont mis la scientologie...Là on peut dire qu'ils sont clairvoyants...Bizarrement Mr Broch et ses amis concentrent toute leur bile sur l'homéo, l'astro,l'acu...Les anglais ont trouvés une bonne trentaine de pseudos-sciences qui sont simplement citées sans plus de mépris et ils ont pris toutes les précautions d'usages à l'entrée pour rester dans le droit et juste fil de Wikipédia....Je vois dans leur article un travail encyclopédique à forte connotation scientifique....Un travail réalisé sans interet partisan avec une place à la critique de la critique.Je propose d'adopter la trame et le contenu de cet article.

Appréciez la belle neutralité, la subtilité et en même temps la clarté de cette introduction (par rapport à la notre !) : Pseudoscience is a term applied to a body of alleged knowledge, methodology, belief or practice that is portrayed as scientific but diverges from the required standards for scientific work or is unsupported by sufficient scientific research.[1] [2] (See Scientific method.)

The term "pseudoscience" appears to have been first used in 1843[3] as a combination of the Greek root pseudo, meaning false, and the Latin scientia, meaning knowledge or a field of knowledge. It generally has negative connotations because it asserts that things so labelled are inaccurately or deceptively described as science.[4] As such, those labelled as practicing or advocating a "pseudoscience" normally reject this classification.

Yes it is ! :-) Je n'aime toujours pas ce terme mais j'admire la précision et l'objectivité avec lequel il est ici caractérisé.SoCreate 17 août 2006 à 02:10 (CEST)

L'article souffre sans doute de quelques imperfections et des précisions (une documentation accrue comme vous proposez est une idée géniale, mais je ne pense pas qu'il faille autant de discussion pour en arriver à cette conclusion) et il est possible que ce ne soit pas l'Afips qui ait introduit le terme.

je pense que vous faites une légère fixation sur la médiumnité, qui n'est qu'un exemple de ce qui n'est pas une pseudo-science. Je ne l'explique pas, vous qui n'avez pas d'avis sur la question.

L'article anglais me plait aussi, il ne dit pas que "pseudo-science" est un terme péjoratif, mais qu'il a une connotation négative. C'est vrai. Être péjoratif, c'est insultant (comme dans "gros con"), ce n'est pas le cas ici. Être négatif ce n'est pas forcément insultant, mais ce n'est pas plaisant (comme dans "tu as fait une grosse erreur ici"). L'article dit bien ça, je me permet une traduction rapide :

The term "pseudoscience" appears to have been first used in 1843[3] as a combination of the Greek root pseudo, meaning false, and the Latin scientia, meaning knowledge or a field of knowledge. It generally has negative connotations because it asserts that things so labelled are inaccurately or deceptively described as science.[4] As such, those labelled as practicing or advocating a "pseudoscience" normally reject this classification.

Le terme pseudo-science semble avoir été utilisé pour la première fois en 1843 (blabla). Il a généralement une connotation négative parce qu'il implique que les objets concernés sont de façon incorrecte (on peut faire mieux) décris comme scientifique. Ainsi, ceux concernés par cette appelation rejette normalement cette affirmation.

C'est cohérent. Pseudo-science est négatif Dire qu'une discipline est une pseudo-science n'est pas vraiment lui faire honneur. Pseudo-science est refusé par ceux classé ainsi, c'est vrai aussi (et c'est normal, je n'apprécierait pas non plus qu'on me dise que j'ai tort alors que si bien vendu ma camelote).

Manproc 17 août 2006 à 04:43 (CEST)

Je suis un peu scié que personne (ni moi-même) n'ait songé auparavant à s'inspirer de l'article anglais. Que de d'aggressivité libérée pour pas grand chose... Que de temps et d'énergie perdus... Mais ça peut servir de leçon. Je suggère que ça devienne un réflexe à l'avenir sur des sujets controversés où nous serons sans doute amenés à nouveau à être en désaccord : consulter l'article anglais et chercher si le consensus ne s'y trouve pas déjà, plutôt que de tenter de l'atteindre par nos propres moyens après 300 km de débats. En attendant, je suis d'accord pour qu'on reprenne l'article anglais. Voire, je peux participer à sa traduction. ManProc et SoCreate sont aussi d'accord. Giordano Bruno, qu'en pensez-vous ? — Xavier, 17 août 2006 à 22:20 (CEST)

300 km de débats<<< Disons un mètre cinquante en hauteur d'écran, Ce qui est déja pas mal...:-)) SoCreate

Je suis d'accord. Nous avons vu souvent des querelles d'opinions inutiles dans les débats sensibles, il vaut mieux se fier aux définitions en vigueur pour trouver un accord commun. Inspirons nous du Wikipedia anglophone.

Giordano Bruno Me contacter - 17 août 2006 à 22:25 (CEST)

Je suis également d'accord pour reprendre l'article anglophone qui me semble assez bien fait et plus complet. --Benoît Guédas 17 août 2006 à 22:26 (CEST)

En effet nous devrions consulter plus souvent les articles des wikis "internationaux" dans la mesure des connaissances linguistiques de chacun quand nous créons "nos" articles et ça devrait devenir un réflexe en cas de désaccord, of course Xavier :-) *** Wikipédia est dans la société et pas ailleurs, il me semble logique qu'il y ait sur ce site des divergences d'opinion qui reflètent celles du corps social.Ce qui est important c'est "comment" on arrive à les dépasser...

Il me semble que la traduction proposée par Manproc enlève du sens sur la deuxième phrase .Je proposerais plutot : Le terme pseudo-science a des connotations négatives car il prétends que les disciplines ainsi labéllées (ou désignées) sont décrites comme science de manière inapropriée ou deceptively (maladroite ? par défaut ?).En conséquence ( par là-même ), ceux qu'on étiquette ou désignent comme pratiquants ou avocats d'une pseudo-science rejettent en géneral cette classification.SoCreate 18 août 2006 à 01:55 (CEST)

Deceptive = "Malhonnête" Fabwash 18 août 2006 à 02:13 (CEST)

[modifier] Intervention wikipompiers bis

Bonjour,

je viens de lire l'intégralité de la discussion (si si), ainsi que l'intégralité de l'article anglais (si si) et l'intégralité de l'article français (si si). L'article anglais est une mine de références, il contient 70 notes, toutes référencées y compris des références à des publications si il n'y à pas de lien internet, il a 14 references externes, 3 liens vers des sites de débats, un seul chapître sur la totalité de l'article dans lequel il manque des références, lequel fait est c'est souligné.

Dans l'article français on trouve 3 notes, un premier lien externe qui envoie sur "Attrape nigaud" et un mélange incroyable de POV par ci et POV par là dans 80% du texte.

Je suis déçu comme tous les contributeurs, y compris Manproc et Socreate, de cet article, qui n'est qu'un amassis de inédit, qu'il fut pour ou contre les pseudosciences.

Dès la première phrase, la définition est POV. Pseudo-science est un terme servant à désigner une activité qui voudrait se donner les apparences d'une science, souvent par le discours, mais ne respecte pas la démarche scientifique classique. d'ou est-ce que ça sort? c'est hyper POV. Une phrase comme celà devrait être remplacée par Le terme pseudo-science, du latin pseudo: "faux" et scienta: savoir, désigne une forme d'application de la connaissance qui ne suit pas les démarches scientifiques classiques. Et hop, ça devient NPOV, c'est clair, précis, et on passe ensuite à l'histoire, quand a été introduit ce mot et dans quelles circonstances, avec références, et peut être un historique des équivalents de cette définition dans l'histoire, en argumentant (avec références) le besoin d'une pseudo science. Puis on defini le champ du sujet, en indiquant les différences entre la science classique et les pseudo sciences. Enfin on rentre dans le corps du sujet, en s'attardant sur les qualifications de pseudo science de certaines activités variées, telles l'homéopathie ou la parapsychologie, en expliquant clairement et avec références pourquoi l'un ou l'autre est catégorisé de pseudo science par les uns et pas par les autres, en mentionnant des exemples flagrants d'activités étant prises pour des pseudo sciences à une certaine époque mais qui ont été prouvées et acceptées par la communauté scientifique classique de nos jour (par exemple la théorie des plaques techtoniques), le domaine culturel de la pseudo science, qui y croit, pourquoi, la différence avec les croyances religieuses, etc etc. L'article tel qu'il peut à la rigeur commencer d'être interessant et npov à partir de Éviter la théorie du complot de part et d'autre. Mais avant celà, mon avis POV c'est que tout est à refaire, et avec une référence à chaque ligne (presque!) dans le cas d'un sujet si controversé. Fabwash 18 août 2006 à 03:57 (CEST)

Bonjour Fabwash Une forme "d'application de la connaissance" ? J'avoue que je préfére la version anglaise car ça me semble beaucoup plus clair.Par ailleurs je pense au contraire qu'il faut éviter de s'attarder sur l'homéo ou la parapsy ici (qui ont leurs définitions et controverses sur leur propre article: ce dont vous parlez a donc déja eté fait dans ces articles souvent au prix des mêmes affrontements d'idées, par etudes scientifiques et chiffres interposés.....), car comme le montre bien l'article anglais avec sa longue grille de pseudo-science qui renvoie a la consultation des articles nommés.L'article "pseudo-science" doit définir et etayer le terme "pseudo-science" et rien d'autre (!) ,surtout sans repartir sur des points de vue particulier et de la discussion ! Vous me suivez ? Si on s'attardait sur telle ou telle chose désignée comme "pseudo science" amha ça devient immédiatement POV et ça nous replace dans un contexte etroit ou l'on reprendrait peu ou prou une idéologie...Or l'article anglais m'a aidé a accepter l'idée que le terme"pseudo-science" n'est pas forcémment idéologique ...

voici la version anglaise et ma traduction:

• Pseudoscience is a term applied to a body of alleged knowledge, methodology, belief or practice that is portrayed as scientific but diverges from the required standards for scientific work or is unsupported by sufficient scientific research
  
• Pseudoscience est un term appliqué au corps d'une soit-disant connaissance, méthode, croyance ou pratique se décrivant comme scientifique mais diverge des standards requis par le travail scientifique ou n'est pas appuyé par une recherche scientifique suffisante.

Je trouve donc ma version un peu moins POV que la version anglaise :)

Lorsque je disais "s'attarder" mon idée n'était pas forcément de nommer des activités précises, mais montrer que la pseudoscience peut s'étendre sur des activités variées, j'espère que c'est plus clair. Fabwash 18 août 2006 à 16:19 (CEST)

Continuons: Ne pensez-vous qu'un titre comme comme "Eviter la théorie du complot de part et d'autres " est complétement POV ?.

Ultra POV! Je pensais au contenu de la suite, par rapport au contenu précédant.Fabwash 18 août 2006 à 16:19 (CEST)

C'est comme si les rédacteurs de Wikipédia se prétendaient " arbitres" au milieu d'un panier de crabes lol ...Et puis enfin mettre la religion dans cette histoire, ouh lalalala ....:-)) Tout cela a certainement un grand interêt mais restons précis et centrés ,on ne fait pas un article sur les croyances...Et puis "qui y croit ? " Mais rendez-vous compte : Ou allons-nous si une encyclopédie va dans le sens d'emmettre des jugements en classifiant les individus ..On ne va pas mettre des sondages...Pour partir dans de tels débats sans se planter ,il faudrait avoir des outils historiques et un bagage pratique théorique et intellectuel qui n'est visiblement pas le notre ,soyons humbles...

Je me suis mal exprimé (mais après cette longue lecture hier soir hein...). Je voulais dire qu'il ne faut pas confondre avec "religion", la pseudoscience ne s'est pas appliquée à la religion jusqu'à aujourd'hui, à moins qu'on me montre le contraire? Quand à "qui y croit", alors si personne n'y croit autant virer l'article.. je n'ai pas dit que c'était facile, loin de là.Fabwash 18 août 2006 à 16:19 (CEST)

Chaque individu est multiple et peut changer d'opinion du jour au lendemain...Cet article est vraiment un piège parce que je suis certain que vous êtes de bonne foi : vous avez bien vu les POV de l'article mais vous ne voyez pas ceux qu'impliquent les votres, comme chacun d'entre nous...:-) ....Revenons a l'article anglais car s'attachant à n'écrire jamais rien de faux , de vague ou de partisan, il évite totalement ces travers... Amicalement SoCreate 18 août 2006 à 13:09 (CEST) "Enfin on rentre dans le corps du sujet, en s'attardant sur les qualifications de pseudo science de certaines activités variées, telles l'homéopathie ou la parapsychologie, en expliquant clairement et avec références pourquoi l'un ou l'autre est catégorisé de pseudo science par les uns et pas par les autres "<< La question du "pourquoi" à mon avis doit dans ce cas précis être laissé de coté, elle implique des paramètres extremement différents et elle est est totalement a l'appréciation du lecteur, elle ne peut être appréciée qu'au cas par cas selon chaque personne.Ce n'est pas le sujet de l'article d'expliquer pourquoi mais de décrire un etat de fait pour informer de la signification d'un mot.Pourquoi certains aiment tel film et d'autre pas ? On peut envisager mille façons de répondre à ce problème, cela revient au bout d'un moment à ne plus parler du film mais de l'esprit ,des gouts,du passé et de l'intimité du spectateur...Voulons-nous une encyclopédie prétentieuse ou une encyclopédie qui ne dit pas de bétises....? :-)

Si vous aviez fait une recherche de références comme sur l'article anglais, vous auriez votre réponse à "pourquoi x catégorise l'activité abc de pseudoscience alors que z non". Fabwash 18 août 2006 à 16:19 (CEST)

D'autre part je pense qu'une bonne définition ,par exemple de la "parapsychologie" ote complètement de l'esprit ce genre de questions. Une bonne définition d'une discipline est déja la réponse à de trés nombreuses questions....Pour moi c'est cela l'important, ainsi qu'avoir des éléments historiques qui manquent encore cruellement dans certains articles de Wikipédia sur tous "les phénomènes plus ou moins inexpliqués".. SoCreate 18 août 2006 à 13:36 (CEST)

Ce n'est pas un article sur la parapsychologie. Vous l'avez dit plus haut.Fabwash 18 août 2006 à 16:19 (CEST)

Reflexions d'un physicien d'aujourd'hui "Emile Braunthal Weisman" sur les limites de son metier : "Je crains qu'une meilleure connaissance des interactions fondamentales qui se produisent au sein de la matière ne permettra pas (dans un avenir même lointain) de donner une explication "scientifique" de certains phénomènes tels la transmission de pensée, le poltergeist, le sourcialisme... On ne peut demander aux physiciens d'expliquer ces phénomènes pas plus qu'on ne peut demander aux chirurgiens d'expliquer la vie ou la conscience." SoCreate 18 août 2006 à 15:51 (CEST)

Tiens une référence!! Bon début!!! :D

Donc on commence quand à travailler sur le plan? Fabwash 18 août 2006 à 16:19 (CEST)

Biensûr qu'on ne peut pas leur demander de l'expliquer ! La charge de la preuve appartient à ceux qui prétendent que de tels phénomènes existent. Les physiciens peuvent ensuite examiner ces "preuves" et y déceler des erreurs méthodologiques ou les expliquer plus simplement par de la physique sans recourir à autre chose. Il ne faut pas se tromper dans la démarche, les scientifiques ne font pas de preuve d'inexistence, mais parfois démontrent l'inexistence de preuve, ce qui est fort différent. Et sans preuve, il n'y a pas de raison de croire en un phénomène, c'est tout cela le scepticisme. On ne peut pas leur en vouloir de ne pas croire ce qui n'a pas de raison d'être cru :-) --Benoît Guédas 18 août 2006 à 16:04 (CEST)

<<<Je m'excuse mais cette phrase de Weisman ne porte pas sur les croyances...Elle porte sur les limites de la démarche scientifique devant la Vie, qu'on soit physicien ou chirurgien...C'est cela qui est important dans cette phrase et c'est cela que je voulais mettre en avant. SoCreate 19 août 2006 à 16:12 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Benoît. Giordano Bruno Me contacter - 18 août 2006 à 16:16 (CEST)

Hum hum..Pas de raison d'etre cru ? oui et non.....Je crois que je vais m'abstenir de plus ample réponse pour aller me baigner (si la Mer est toujours là bien entendu)...  :-)) ***Le plan est dans l'article anglais. Xavier a écrit qu'il commençait à bosser sur une traduction...Wait and see. SoCreate 18 août 2006 à 16:44 (CEST) La phrase de Weisman

Non. J'ai écrit : « Je suis d'accord pour qu'on reprenne l'article anglais. Voire, je peux participer à sa traduction. ». Primo, je ne compte pas commencer tant que ces discussions aussi verbeuses qu'interminables ont toujours lieu. Secundo, je n'avais pas à l'esprit de commencer quoi que ce soit, mais d'accompagner des volontaires dans la traduction.

Je ne sais pas quelle est la procédure exacte à adopter, mais s'il ne tenait qu'à moi, il faudrait mettre l'article actuel de côté, puis le blanchir, puis mettre un bandeau « traduction en cours » puis s'atteler à la tâche au lieu de discuter. Une fois qu'une section est pondue, on discute de la qualité et de la neutralité de la traduction, et éventuellement des infos à rapatrier depuis l'ancien article. Je maintiens que je ne serai pas initiateur mais je peux offrir un coup de main pour la trad et la vérification. — Xavier, 18 août 2006 à 17:09 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'article anglais est bien ficelé qu'on peut le pomper tel quel, toutes les références sont anglaises ou américaines. Comme je disais avant, et comme semble approuver Xavier, il faut faire un plan, s'accorder sur ce plan, commencer le travail de recherches, et écrire. On peut pomper le plan, pourquoi pas, mais une traduction directe ne suffira pas. Je propose:

• L'archivage de cette page pour commencer
• Un bandeau indiquant sur l'article qu'un travail complêt de ré-écriture est en cours, invitant les gens à venir sur la page de discussion.
• Reprendre le plan anglais ici et s'accorder sur ce plan.
• Faire une intro NPOV
• S'accorder sur ce qui est pompable et trouver des références françaises pour chacun des pompages
• et autres

Oui c'est du boulot :D Fabwash 18 août 2006 à 17:35 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec cette proposition, c'est le moment de passer aux 3 premiers points. SoCreate 19 août 2006 à 16:01 (CEST)