Discuter:Pseudo-science

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Sommaire 1 Stratégies dénoncées 2 On finira bien par y arriver... 3 Feyerabend 4 Éviter la théorie du complot de part et d'autre 5 Suppression de la catégorie Pseudo-science 6 Psychanalyse 7 Controverse 8 Les mathématiques, une pseudo-science? 9 "Les sophismes pour discréditer l'établissement scientifique" 10 Proposition de brouillon

[modifier] Stratégies dénoncées

Section que je viens juste de renommer, qui pose problème. Il se peut qu'il existe une source externe, mais j'ai le sentiment qu'il s'agisse de travaux inédits.

Ces stratégies doivent avoir un dénonciateur. Je pense à la description de l'une d'elle, celle du suffixe « logie », sans doute la plus brûlante. Ayadho 27 février 2007 à 10:40 (CET)

Pour le coup des -logie, c'est pas moi. Par contre, c'est vrai que la plupart des stratégies que j'ai indiquées sont un relevé général des sites de la liste de SCIO.Bourbaki 1 mars 2007 à 15:41 (CET)

Euh, ok, alors si le site Scio est une source pertinente, je suggère fortement le rattachement des critères à ce site. Le lien vers le site Attrape Nigaud n'est peut-être pas heureux. Ayadho 1 mars 2007 à 16:18 (CET)

J'ai moi-même mis quelques secondes à découvrir des tas de conneries dans les sites dénoncés par SCIO. En fait, on pourrait même montrer pourquoi ils sont stupides rien qu'en renvoyant sur nos articles de physique. Non, il ne s'agit pas de point de vue, les articles sur les équations d'Einstein n'ont tout simplement pas été compris par les webmestres. On a des contributeurs capables de trancher les cas plus délicats, mais quand je dis que je peux réfuter leurs thèses, c'est limite "le premier imbécile venu peut se rendre compte des absurdités".

Ah non, Attrape Nigaud est exactement ce qu'il faut. Bourbaki 1 mars 2007 à 16:46 (CET)

Bah, est-ce que les webmestres sont des hobbyistes, ou de vrais chercheurs ? Ayadho 1 mars 2007 à 17:02 (CET)

Pour Attrape Nigaud? Je sais pas, mais leur regroupage est assez intéressant. Quoique parfois c'est à la limite entre pseudo-science et légendes urbaines. Bourbaki 1 mars 2007 à 17:14 (CET)

Je pensais aux sites dénoncés par SCIO. Si c'est « GuduleBlog.com, mes opinions et mon chat », ça n'est même pas admissible ici en tant que thèse. Ayadho 1 mars 2007 à 17:19 (CET)

Généralement des hobbyistes, mais ayant parfois réussi à apparaître dans les journaux. Les pseudo-scientifiques ayant un certain prestige, on pourra pas les citer comme exemple sans guerre d'édition (personne n'a envie de refaire la guerre Bogdanov). Bourbaki 1 mars 2007 à 17:36 (CET)

C'est peut-être l'intention de départ qui peut être en cause : si c'est dans l'optique « je vais dénoncer le mensonge et révéler la vérité » au lieu de « je vais rapporter », on court davantage droit à la guerre. Je ne sais pas si un hobbyiste est une source de première pertinence. Ayadho 2 mars 2007 à 11:07 (CET)

Alors pour le moment c'est bien simple, cette section tient purement et simplement de l'essai personnel. Je suis à deux doigt de la supprimer. Y a-t-il des études sérieuses de ce genre de stratégie discursives chez les pseudo-scientifiques? Il faudrait les chercher, les trouver et les utiliser, et pas essayer de faire le boulot nous-même, ce qui est impossible faute de temps (nous sommes tous bénévoles). En effet, pour faire un travail sérieux, il faudrait se livrer à une analyse textuelle, sémiologique, rhétorique et j'en passe d'un corpus de texte suffisamment représentatif de la production des pseudo-sciences. Et puis il faudrait historiciser le tout, comprare à la production scientifique, etc... Bref, un taf colossal!--EL 2 mars 2007 à 13:29 (CET)

Et éviter les travaux inédits ! Ayadho 2 mars 2007 à 14:04 (CET)

[modifier] On finira bien par y arriver...

• Une remarque générale déjà : on parle de pseudo-science, et on parle à peine Popper, et de son rôle dans l'élaboration de cette notion. Dans la même veine, le problème de la démarcation n'est même pas évoqué. De manière plus générale, cette article n'offre aucune perspective philosophique, sociologique, ni même historique de cette notion. Il essaye d'être descriptif, et de la plus mauvaise manière : en élaborant une définition et en faisant une liste de pseudo-science. Evidemment, ça devient un nid à Troll.
• Des remarques sur les différentes section ensuite :
  • La section "Sémantique" est, au mieux, mal intitulée. Il s'agit plutôt "d'avertissements". Mais tout cela devrait figurer dans l'introduction.
  • La section historique doit évidemment être développée.
  • Les sections "Critères internes" et "Stratégies dénoncées" sont de simples essais personnels, non sourcés de surcroît.
  • La section "Système de régulation de la science", outre qu'elle tient également de l'essai personnel et qu'elle n'est pas sourcée, n'a pas grand chose à faire sur cette page!
  • La section "Controverse", outre, à nouveau, qu'elle est un essai personnel non sourcé, est parfaitement creuse : on ne sait absolument pas de quoi il est question. Est-ce la notion de pseudo-science qui est controversée? Est-ce le fait que telle domaine soit considéré comme un pseudo-science qui est controversé? Est-ce le contenu des "pseudo-sciences" (je suis gentil, je mets des guillemets...) qui est controversé? Est-ce la notion même de controverse qui est l'objet de cette section? On ne sait pas vraiment...
  • La section "Vocabulaire" est une ébauche d'essai personnel non sourcée parfaitement creuse. Le must en quelque sorte... Creuse parce que totalement naïve : une pseudo-science n'a pas besoin d'un vocabulaire spécifique pour être une pseudo-science.

Au bout du compte, toutes ces sections devraient sauter, à l'exception de l'historique... Comme je sais me tenir, je ne vais pas trancher dans le vif, mais ça me démange... Je vais plutôt tâcher d'être constructif, en faisant quelques proposition :

• Déjà, d'un point de vue général, pour en finir avec les discussions pseudo-philosophiques interminables, je propose de nous saisir de ce sujet en présentant non pas les pseudo-science, mais la notion de pseudo science : quelle est son histoire? Quels enjeux philosophiques recouvre-t-elle? Comment et par qui est-elle utilisée? etc... Et à la fin, on pourra aborder le sujet qui fache : que désigne-t-elle? mais pour neutraliser ce dernier, il suffit de s'en tenir, sources à l'appui, aux usages académiques et médiatiques de ce terme.
• De là, j'en tire une proposition de plan (provisoire, évidemment!) :
  • Histoire de la notion de pseudo science
  • Fondements philosophiques de la notion de pseudo-science (on pourra causer ici des "critères externes" et "internes")
    • Le problème de la démarcation
    • Une notion normative
    • Une notion controversée
  • Une perspective sociologique (on pourra évoquer ici les stratégies discursives)
    • Controverses scientifiques et pseudo-sciences (en quoi ces notions sont liées?)
    • Des stratégies discursives?
  • Les usages de la notion de pseudo-science
    • Par les scientifiques
    • Par les média
    • En politique
  • Quelques controverses autour des usages
  • Quelques exemples de pseudo-sciences
    • Controverses autour des thèses pseudo-scientifiques.

Et voilou. A vos claviers!--EL 2 mars 2007 à 14:16 (CET)

Pour que cet article ait un sens, il faut qu'il aborde la notion de "connaissable". La méthode scientifique peut elle prétendre expliquer l'ensemble du réel ? Pour éviter l'article partisan, il est indispensable de dégager des raisons positives qui expliquent le goût pour le paranormal. Si l'on fait l'économie de cette question, on tombera obligatoirement sur les notions théologiques attachées au mal ( diable etc...). En effet, si le discours scientifique est à ce point pertinent, si la démarche est rationnellement compréhensible et donne la meilleure explication possible du réel, qu'est-ce qui explique que des gens soient attirés par le paranormal ? Si on ne trouve pas de critères positifs à ce goût, comment ne pas tomber dans des discours du type " l'illusion est première et seule la science permet de sortir de l'obscurantisme" ???? Discours du type bien/mal. Petit crédo catholique. Renouard

1) Travaux indédits; 2) Citez vos sources; 3) Des remarques sur le plan proposé?

(sur le fond, vos questions pourront être abordée dans les sections philo et socio. Mais, à nouveau, pas de travaux indédits et des contribution systématiquement sourcées, surtout sur un sujet aussi sensible).--EL 2 mars 2007 à 15:33 (CET)

Pour le plan, je pense que c'est un bon début. En ce qui concerne mes sources, les notions que j'ai évoqué sont des notions épistémologiques de base. Renouard

Alors un bon manuel fera l'affaire.--EL 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

Bonne idée de présenter la notion de pseudo-science. Par contre... A la place de « quelques exemples de pseudo-sciences », je propose « Démarches controversées » (j'allais dire « à la scientificité controversée », mais j'en suis moins sûr). (Conflit de modification.) Ayadho 2 mars 2007 à 15:49 (CET)

Ouaip, c'est effectivement la section épineuse. Moi je propose... d'attendre, et pour le moment de mettre un truc qui mange pas de pains : "Quelques exemples".--EL 2 mars 2007 à 15:56 (CET)

Ou même de la virer, et de se contenter de "Quelques controverses autour des usages", qui listera forcément des exemples de pseudo-sciences.--EL 2 mars 2007 à 15:58 (CET)

Tant que l'article ne dit pas lui-même que c'en sont, ça devrait aller. Ayadho 2 mars 2007 à 16:03 (CET)

On est d'accord.--EL 2 mars 2007 à 17:21 (CET)

On peut commencer par faire sauter les sections qui ne conviennent pas ? Ayadho 7 mars 2007 à 10:19 (CET)

[modifier] Feyerabend

Paul Feyrabend : je demande à [EL] de ma prouver qu'il n'est pas prof de physique à Berkeley et de s'abstenir de supprimer tout le paragraphe en guise de "mesure" autoritaire et non respectueuse !--Labrique 9 mars 2007 à 20:24 (CET)

Je viens de répondre sur votre page. Pour résumer : 1) Je n'ai rien supprimé, j'ai déplacé; 2) Sur Feyerabend, voir ici. Cordialement.--EL 9 mars 2007 à 20:41 (CET)

A propos de Feyerabend, voilà quelques autres éléments : la page (sur le site de Berkeley) d'un de ses anciens élèves Yiannis Gabriel, qui évoque ses cours de philosophie des sciences (et non de physique), mais aussi et surtout le "In memoriam" qui lui est consacré, et qui le présente bien comme philosophe. Cette page est accessible depuis le site de Berkeley. La prochaine, tâchez de vérifier vos sources avant de vous énerver. De surcroît, et maintenant que je me suis rendu à vos injonctions déplacées, je voudrais faire remarquer que c'était sur vous qu'aurait dû porter la charge de la preuve. Il est un peu simple, après avoir émis une idée hautement douteuse, d'exiger de vos contradicteurs qu'ils apportent la preuve de sa fausseté. C'est bien plutôt à vous de montrer qu'elle est vraie. Avec de tels procédés, je pourrais aussi bien affirmer que vous êtes un petit homme vert en provenance directe de la planète Mars, et devant vos protestations vous demander de m'apporter la preuve que ce que j'avance est faux! Cordialement.--EL 9 mars 2007 à 22:51 (CET)

Je vous invite à dépassionner le débat, pas d'attaques personnelles s'il vous plaît ! Reprocher la prétendue méconnaissance d'un utilisateur à propos d'un sujet, surtout de manière ironique, ne peut qu'attiser les remontrances de celui-ci. Lisez les instructions de médiation du bandeau d'intervention des WikiPompier. Cette page repasse en incendie déclaré. Silkut 10 mars 2007 à 17:36 (CET)

Mais non ca va aller, nous sommes entre gens civilisés n'est ce pas :) --Grook ~ 10 mars 2007 à 18:59 (CET)

Et histoire d'être constructif, EL a effectivement effacé le texte mis recemment par Labrique, mais ce texte est déjà dans l'article au chapitre Critiques de la notion de pseudo-science. Ce texte même s'il est interressant, n'a rien à faire en doublon dans la même page. Et sa place est bien dans le chapitre "Critiques de la notion de pseudo-science" à mon humble avis. --Grook ~ 10 mars 2007 à 19:10 (CET)

Ouf, Critiques de la notion de pseudo-science n'est pas un article ! Pour la section critiques, je propose de mettre en commentaires toute la section et de décommenter au compte-goutte, en sourçant et attribuant petit à petit. Ayadho 12 mars 2007 à 11:23 (CET)

[modifier] Éviter la théorie du complot de part et d'autre

Le paragraphe est plein d'affirmations non-neutres et de contenu évasif. Mettre au conditionnel ne dispense pas de donner des sources et d'identifier précisément l'origine de ces critiques. Sauf amélioration rapide, je supprimerai bientôt l'ensemble de ce passage. GL 20 août 2007 à 15:32 (CEST)

Je viens de le faire. J'ai coché la case « modification mineure » par erreur. GL 11 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Je viens de voir ta modif. C'est pas faux ce que tu dis (c'est non neutre, non sourcé, POV, etc...). Mais faut-il entièrement supprimer tout le paragraphe? On peut pas nier qu'une certaine partie des scientifiques qui ont travaillé sur des sujets "pseudo-scientifiques" ont hurlé à la censure, au complot, et autres joyeusetés du même acabit. Et on ne peut pas non plus nier que, après avoir hurlé comme un goret crié au scandale et s'être ridiculisé décrédibilisé de cette manière, certains de ces scientifiques ont été plus ou moins mis au ban de la communauté scientifique. On trouve des exemples plus ou moins notoires: Jean-Pierre Petit, Jacques Benveniste, Paul Pantone... On peut peut-être essayer de le réécrire? Qu'en penses tu? Captain Thran 11 septembre 2007 à 14:13 (CEST)

En principe oui mais je ne vois pas grand chose à récupérer dans cette section. Le mieux c'est de reprendre morceau par morceau en se basant sur des sources. GL 11 septembre 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Suppression de la catégorie Pseudo-science

Pour info : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Pseudo-science.  –Akeron (d) 10 octobre 2007 à 01:22 (CEST)

[modifier] Psychanalyse

La psychanalyse doit-elle être classée dans la Catégorie:Pseudo-science ? Des sources notables comme Popper la classe ainsi mais plusieurs contributeurs la refuse sur Discuter:Psychanalyse#Pseudo-science ?, puis Discuter:Psychanalyse#Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse. Vous êtes cordialement invités à en discuter là-bas. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 20:06 (CET)

[modifier] Controverse

Scinder ufologie et étude sociopsychologique du phénomène ovni me paraît judicieux.En tant qu'objet, il n'existe aucune preuve de l'existence des ovnis.Par contre certaines études sociologiques sont intéréssantes.--Tv (d) 27 février 2008 à 13:52 (CET)

[modifier] Les mathématiques, une pseudo-science?

A mon avis, on devrait également classer la mathématique parmis les Catégorie:Pseudo-science, puisque (peut-être à l'instar de l'astrologie ou de la parapsychologie) celle-ci ne peut prouver l'existence d'aucun de ses objets d'étude. Par exemple, les maths prétendent décrire différents objets qu'elle nomme: cercles, nombres, matrices, etc. Mais personne n'a jamais empiriquement observé l'un de ces objets.

En outre, elle prête "par consensus" différentes propriétés à ces objets sans jammais avoir procédé sur eux à la moindre mesure; et cela probablement pour raison assez simple: ces objets n'existent pas... --Dorylak (d) 10 avril 2008 à 00:06 (CEST)

Mais bien sûr, personnes n'a jamais vu de cercle ou de carré... Vous n'avez pas l'air d'avoir compris ce que sont les mathématiques ni ce qu'est une pseudo-science, si vous pouviez à l'avenir nous épargner vos messages inutiles, les pages de discussions ne sont pas des forums, merci de votre compréhension. –Akeron (d) 10 avril 2008 à 12:15 (CEST)

Je crois qu'il s'agit d'un pastiche (plutôt bien trouvé) de certains arguments opposés aux ufologues.

Ceci dit il a raison : personne n'a jamais vu de cercle ni de carré.--EL ✉ - ✍ 10 avril 2008 à 13:11 (CEST)

Ce n'est pas non plus le lieu pour publier des pastiches, pour le reste du troll merci d'arrêter là. –Akeron (d) 10 avril 2008 à 13:27 (CEST)

Je crois également qu'il s'agit d'un pastiche, mais je dirais "plutôt mal trouvé". Les mathématiques s'intéressent à des objets qui ont une existence en tant que concepts, donc pas matérielle (nul ne le prétend). L'ufologie, la parapsychologie et l'astrologie, quant à elles, prétendent bien décrire une réalité concrète (le lien entre ciel natal et caractère, par exemple). S'il y a bien une science qui ne peut en aucun cas être taxée de pseudo-science, c'est bien celle-ci.

Sinon, un forum semble en effet plus indiqué pour aborder ce type de questions/débats. Sphane (d) 10 avril 2008 à 13:55 (CEST)

-o-o-

J'ai mis mon message sur l'ancien forum de Mensa-Alsace (que j'ai réanimé pour l'occasion). Si le coeur vous en dit, son adresse est la suivante: http://mensaalsace.forum.free.fr/viewtopic.php?p=76#76 Tous les arguements autres que: "Les mathématiques sont une science et basta, c'est comme ça" y sont les très bienvenus.

Ceci dit, je n’ai pas de certitudes absolue sur la nature pseudoscientifique de la mathématique. Mais en tous les cas ce n’est pas une science.

Par exemple, tout le monde s’accorde sur la non-tangibilité des "objets" sur lesquels son discours porte; et une majorité de gens s'accorde également sur la non-tangibilité des "objets" décrits par l'astrologie. Les maths et l'astrologie me semblent donc plutôt être des sortes de langages.

La science me semble être un discours portant sur des objets tangibles; tandis que les maths et l'astrologie me semblent être des discours portant sur des objets non-tangibles.

Il faudait alors peut-être créer une catégorie wikipédienne séparée qui engloberait ce genre de glosse sur les objets non-tangibles, telles que par exemple: l'astrologie, les mathématiques, la théologie. Dorylak (d) 12 avril 2008 à 05:02 (CEST)

-o-o-

Mais c'est qu'il est sérieux! Alors la réponse va être aussi courte que simple : ce que la science vous "semble" être sur WP, on s'en fiche. Vos fumeuses théories épistémologiques n'ont strictement rien à y faire. Donc, en effet, inutile de poursuivre ce troll, relisez plutôt WP:TI (et si la question de la nature scientifique des mathématiques vous intéresse, lisez plutôt les auteurs qui ont réfléchi à la question, à commencer par Poincaré dans La science et l'hypothèse).

Les mathématiques sont une science qui s'étudie elle-même. Elle ne pose que des concepts et n'a aucune prétention d'appliquer quoique ce soit au monde réel. Le physicien quand à lui, va dire "Eh ! ça ressemble à ce que mon pote le mathématicien a fait !" Et il va récupérer son travail. En pratique, c'est en fait le mathématicien qui va creuser certains domaines d'étude en fonction des besoin du physicien. Mais dans tous les cas, le physicien n'arrête pas de vérifier qu'un modèle est suffisamment proche de la réalité pour qu'on puisse s'en servir pour prédire certains phénomène. C'est quoi un modèle ? C'est une conceptualisation d'un phénomène : les maths étant l'étude de certains concepts, certain modèles sont purement mathématiques : la boucle est bouclée.

Une pseudo-science est un ensemble de connaissance qu'on vous présente comme scientifique, mais qui n'en suit pas le formalisme. Il y a bien une volonté de quelqu'un de faire croire que c'est scientifique. La PNL par exemple, est toujours présentée comme étant issue de l'école Alto, de Ericksone, qu'il y a des "chercheurs" en PNL qui ont déterminé que ceci et cela. On gratte un peu leur théorie en leur disant que rien n'est scientifique, et le PNListe répond que son grand guru a dit qu'il n'avait aucune prétention d'appliquer des méthode scientifique. En quelque sorte ils sont meilleurs que toutes les sciences de psychologie. --Vspaceg (d) 12 avril 2008 à 11:06 (CEST)

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Pour Akéron: Cher Monsieur, le saviez-vous…

… Wikipédia et les galères sont deux choses différentes. Personne ne vous force à participer à une discussion lorsque les opinions tierces ne vous intéressent pas; là, j'ai plutôt l'impression que le troll c'est vous.

… une page de discussion c'est kelkepart fait pour discuter; si une "science infuse" existait, de telles pages de discussion seraient très-probablement inutiles. Me permettrez-vous donc de faire ici usage de ma prérogative et de discuter.

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Vspaceg dixit: "Il y a bien une volonté de quelqu'un de faire croire que c'est scientifique."

Mais c'est le cas des maths; certaines gens (peut-être avec les meilleures intentions du monde) voudraient présenter cette discipline comme scientifique, ce qu'elle ne me semble pas être.

-> N.b. Ce n'est pas parce qu'une glose est non-scientifique qu'elle n'est pas pertinente. Par exemple les maths me semblent être non-scientifiques et pertinentes.

Donc à mon avis, il y a un biais, que je crois culturel et de bonne fois (mais c'est un biais tout de même) concernant l'éventuelle scientificité des maths. Wikipédia doit-elle tenir compte de ce biais? Le rêve de Wikipédia serait de s'abstraire du débat et de ne présenter que des articles "Fix-Fertig"; mais le peut-elle vraiment?

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Voici une illustration de mon point-de-vue: On peut imaginer par exemple le Wikipédia de l'année 1550. Il se serait appelé le Houicquy–Paediat. A l'article "Chirurgie" les pointures chirurgicales les plus pointues de l'époque (i.e. Jacques Dubois alias Sylvius, Guido Guidi, Gauthier d’Anderbach, etc.) auraient collaboré et auraient écrit un passionnant article sur leur métier.

Il n'y aurait alors eu qu'un seul léger problème; cet article aurait été truffé d'erreurs. Car les grands chirurgiens de l'époque se basaient sur les écrits de Galien… qui étaient eux-même truffés de bizarreries en tout genre, tels des trous non-refermés dans les ventricules, des os de la mâchoire supplémentaires, etc.

Il y avait alors quand même des théories un peu moins bizarres, comme celle de Mondino de Liuzzi, datant du début de 14e siècle, mais ces théories étaient marginales. En fait à cette époque ça bastonnait sec entre les grands-ancêtres (évoqués plus haut) et de jeunes révolutionnaires tels Leonardo Botalo (celui du trou de Botal) ou André Vésale (le père de l'anatomie moderne). Alors Houicquy–Paediat aurait elle du s'abstraire du débat de son temps et ne présenter que les connaissances officielles de son époque? --Dorylak (d) 15 avril 2008 à 16:47 (CEST)

-o-O-o-

Réponse à la dernière question : grosso modo oui. Mais en même temps tout ce que vous avez proposé concernant les mathématiques ce ne sont que de vagues spéculations. Ni connaissance officielle, ni débat de notre temps, ni même vague allusion aux débats d'il y a un siècle, rien. GL (d) 15 avril 2008 à 17:08 (CEST)

Monsieur Dorylak, je sais que c'est tentant de débattre du sujet ici, ce débat m'intéresse mais cette page n'est pas faite pour ça, les pages de discussions ne sont pas des forums, lisez bien le bandeau que je viens de mettre en haut de cette page, je supprimerai les prochaines discussions hors-sujet de ce style. –Akeron (d) 15 avril 2008 à 21:43 (CEST)

[modifier] "Les sophismes pour discréditer l'établissement scientifique"

Ce titre ne me plait pas trop, car il est traduit mot à mot de l'anglais.

"Les sophismes pour discréditer les autorités scientifiques" me parait un peu mieux. Au pire, on peut remplacer "établissement" par "establishment"... --Vspaceg (d) 15 avril 2008 à 21:47 (CEST)

Oui c'est mieux, comme c'est une sous-section de Stratégies dénoncées par les scientifiques, on pourrait aussi juste mettre « Sophismes » ou « Les sophismes ». –Akeron (d) 15 avril 2008 à 21:56 (CEST)

[modifier] Proposition de brouillon

voir ici, histoire de reprendre cette page d'un bon pied. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par EL (d · c), le 20 mai 2008.

Comme aucune sous-page n'est censée être créée dans l'espace principal, je me suis permis de la déplacer là. BeatrixBelibaste ^{coin causerie} 21 mai 2008 à 01:47 (CEST)