Wikipédia:Pages à supprimer/Modèle:Suivi par

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Article supprimé par GL 5 juin 2007 à 17:31 (CEST)
Vu le résultat du vote, même si le fait que les tentatives d'innovation dans la régulation de Wikipédia se soldent souvent très rapidement par une demande de suppresion de modèles ou de pages méta semble regrettable.

[modifier] Modèle:Suivi par

Proposé par : Rémi ✉ 22 mai 2007 à 22:34 (CEST)

Suite à cette discussion, il a été décidé de lancer une PàS pour améliorer/adapter le modèle ou à défaut le supprimer.

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. De mon côté:

• Je n'aime pas l'idée d'appartenance induite par un bandeau "suivi par", qui implique une exclusivité, une prévalence.
• Par contre, j'aime vraiment bien l'idée d'associer des noms d'utilisateurs à même de renseigner ou de fournir un avis éclairé. Ca peut servir dans bien des cas : je souhaite améliorer l'article mais ai trouvé des sources dont la confrontation lève une ambiguité ou une difficulté d'interprétation, j'ai un doute sur une contrib IP, que sais-je encore (on peut imaginer plein de cas).

Conséquence : {{Suivi par}}, non vraiment pas. Mais {{Utilisateur versé dans}} (ou toute autre meilleure formulation, celle ci n'étant pas forcément terrible), pourquoi pas. Ce serait bien. Il pourrait y avoir plusieurs personnes listées par article, et il s'agirait d'une aide à l'utilisateur pour obtenir une information de qualité, pas d'une autorité. Ce bandeau, tel que je l'imagine, ne serait utilisable que dans la page de discussion de l'article et serait donc placé pour information, exactement comme lorsque l'on met des évaluation WP 1.0 par exemple. Simplement car ça permettrait au contributeur initiant une discussion d'inviter des utilisateurs dont on aurait bien besoin, mais tout en gardant la discussion sur la page de discussion de l'article car c'est bien là où elle doit être. Tous n'ont pas forcément cette page en suivi. --Shlublu ^bla 22 mai 2007 à 23:04 (CEST)

Je copie colle l'avis d'Epsilon0 tel qu'exprimé sur le Bistrot, et j'y rajoute deux points perso. Sh@ry tales 22 mai 2007 à 23:10 (CEST)

1. Ce me semble une modification majeure de l'esprit de wikipédia qui si elle est adoptée ne peut l'être que par une PDD. (et non après 3 mots sur le bistro)

2. Perso j'y vois comme problèmes  : 2.1. *un glissement du système wp vers un système à la citizendium* 2.2. La création d'une espèce nouvelle de wikipédiens :qui serait une sorte d'admin, non sur la maintenance (opérateur) mais sur le contenu des articles 2.3. accessoirement une indication en creux à un vandale :potentiel que tel article n'est pas suivi si le champ n'est pas rempli.

3. De plus ce modèle me semble inutile : si on veut communiquer spécialement avec des personnes qui suivent un article, ben il suffit de mettre un mot sur la :page de discussion, ceux qui ont l'article en suivi le verront donc!

4. Remarquez qu'un tel modèle, s'il est accepté (par une PDD), revient potentiellement à associer à chaque page (donc concerne toute l'encyclopédie) des noms :d'utilisateurs particuliers à une page (on peut imaginer les empoignades POV), or sur ce sujet, même si ce peut être un peut long à déterminer (comme souligné :par Utilisateur:EL), les historiques sont là pour exhiber ceux qui ont participé à l'article.

5. Via je suggère sur ce sujet, la suppression ou au moins l'arrêt de l'utilisation de ce modèle avant une très large consultation, car même si il est issu :d'une indéniable bonne volonté, il est à même de déstabiliser le fonctionnement usuel de l'encyclopédie.

Voilou.

Vos avis ?

Je poste tjs le soir (peu de possibilité avant), on lit le bistro d'un jour à l'autre et peu le dimanche, comme ce nouveau modèle {{Suivi par}} nécessite, :àmha, s'il est accepté moult avis, si une bonne âme peu déplacer (si nécessaire) ce post du mardi soir vers le mercredi matin, bah ce serait gentil.

--Epsilon0

+

6. Hautement périssable. Il suffit qu'un utilisateur quitte le projet ou s'absente longtemps pour que le modèle soit inefficace.

7. Pour savoir qui s'intéresse au sujet il suffit de regarder l'historique d'un article.

Sh@ry tales 22 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Salut Cherry. Intéressant, effectivement. Pour le côté hautement périssable, j'ai l'impression que l'encyclopédie est assez dynamique pour maintenir la liste suffisemment à jour. Sinon, pour l'historique, pas forcément. Un contributeur peut tout à fait être très versé dans le sujet sans avoir modifié l'article (s'il est déjà bien complet, ou bien s'il n'en a tout simplement pas encore eu l'occasion). Qu'en penses tu ? Je ne cherche pas à militer, mais vraiment à creuser le sujet. --Shlublu ^bla 22 mai 2007 à 23:17 (CEST)

Je réfléchissais à une meilleure formulation, en tenant compte de cette discussion et du bistro. {{Utilisateurs susceptibles d'aider}} serait sans doute plus approprié. --Shlublu ^bla 22 mai 2007 à 23:32 (CEST)

Même si on pouvait mettre à jour tout le temps, je pense qu'on aurait mieux à faire qu'une telle maintenance, apparement très lourde. C'est vrai que l'historique ne suffit pas, mais en regardant l'historique + la page utilisateur (notamment via les boites user "Je suis passionné de tel ou tel sujet", et les sections "mes contribs majeures") on de vrait pouvoir se faire une idée. Bien sur tout le monde n'a pas de boite U ou de section mes contribs, mais je suis pas persuadé que le système d'information sur qui est "compétent" doivent se mettre sur les articles. Sh@ry tales 23 mai 2007 à 09:49 (CEST)

Hello. Je vois ce que tu veux dire, sauf pour le système d'information. Que veux tu dire ? Sinon, j'ai vu pour la maintenance, quelqu'un a proposé un bot. Effectivement, un bot peut faire ce travail sans déranger personne. Pour le reste, c'est plutôt un gain de rapidité : "je cherche qqn pour m'aider sur un sujet, je vois le bandeau avec des noms sur la page de discussion de l'article, je peux donc inviter ces utilisateurs à participer à la discussion". Et si par erreur je déporte la discussion chez eux et non sur la pdd de l'article, au lieu de simplement les inviter à venir discuter, les utilisateurs sollicités peuvent sans problème recopier la question sur la pdd de l'article et répondre à cet endroit. Le truc est que c'est beaucoup plus simple pour le contributeur que de chercher sur les projets ou sur les pages utilisateur qui peut m'aider. (Les pages de suivi aident mais ne suffisent pas. Il y a des gens compétent pour des pages qu'ils n'ont pas en suivi). Bonne journée Sh@ry, à bientôt --Shlublu ^bla 23 mai 2007 à 13:07 (CEST)

Euh ce que j'ai voulu dire? Mmm surement que si on veut mettre en place une façon de trouver qui est capable de contribuer sur quoi, la solution la meilleure n'est pas à mon avis de mettre l'info sur les articles directement. Mais bon, sans etre persuadé que ça soit génial, je suis quand meme pour tester, voir ce que ça donne. Sh@ry tales 23 mai 2007 à 16:44 (CEST)

Les gens qui veulent rendre obligatoire le passage par une PDD avant d'inventer quelque-chose sur Wikipédia peuvent commencer par montrer l'exemple. Je les invite à créer Wikipédia:Prise de décision:Obligation de passer par une prise de décision avant d'essayer une nouvelle manière de travailler. Bonne chance. Marc Mongenet 22 mai 2007 à 23:51 (CEST)

ça tombe assez mal, je comptais me mettre sérieusement à un papier (du genre chiant) à partir de demain après avoir passé quelques jours à procrastiner sur WP. Et comme il ne me reste plus que quelques jours avant la deadline, je risque d'avoir un peu de mal à échanger ces prochains jours. Bon, je réponds tout de même très succinctement :

• Sur la PdD : j'y songe.
• Sur l'esprit du wiki : l'idée que ce serait contraire à l'esprit de WP repose sur l'idée que sur WP, tout le monde doit faire comme si chacun avait le même niveau de compétence sur tout. Idée que je ne partage pas, et qui ne correspond à rien dans les principes fondateurs (au contraire!). Signaler les compétences particulières des utilisateurs n'empêche personne de contribuer à n'importe quel article. Et ne pas les signaler n'empêchera jamais les trolls de service se prenant pour Dieu le père de reverter ce qui ne lui convient pas.
• Sur le glissement vers CZ : les arguments de type pente glissante ne sont pas recevables dans un échange rationnel. Il n'est évidemment pas question de sélectionner à l'entrée, ni d'évaluation a priori. La comparaison est presque insultante pour moi (je ne suis pas vraiment fan de CZ...).
• Sur le côté admin : la comparaison ne tient pas une seconde. Un admin a de vrais pouvoirs, bien réels.
• Sur les historiques, qui permettent de savoir qui contribue : c'est pas ce qu'il y a de plus pratique. De plus, les plus gros contributeurs ne sont pas nécessairement les plus compétents (et inversement).
• Sur le côté périssable : un bon bot peut régler l'affaire.
• Sur le risque de voir les débats se déplacer vers les pages de discussion utilisateurs : il suffit d'imposer (sous peine de sanction) que ces débats se déroulent sur la page de discussion de l'article, ou y soient copiées. L'idée de ce bandeau c'est de trouver facilement un interlocuteur compétent, qui lui-même pourra être facilement averti qu'on pose une question sur un de ses sujets de prédilection. C'est un système de mise en contact. Ensuite, le débat peut avoir lieu n'importe où, et c'est vrai qu'il vaut mieux qu'il se déroule sur la page de discussion.
• Sur l'appropriation de la page : c'est bien précisé sur le modèle, ça peut (doit) être rappelé sur le bandeau lui-même, et de toute façon si quelqu'un cherche à s'approprier la page, son nom sur ce bandeau ne le mettra pas à l'abri des sanctions.
• Sur les catégories de wikipédiens par domaine : pas assez précis, souvent douteux. En mettant son nom sur un bandeau, l'utilisateur met plus en jeu sa responsabilité qu'en l'ajoutant sur ce genre de liste, que personne ne vient consulter pour poser une question précise.
• Sur l'argument d'autorité : ??? Je rappelle tout de même que l'argument d'autorité c'est dire "j'ai raison parce que je suis super compétent". Là, on dit juste : "je suis super compétent, et vous en faites ce que vous voulez (mais je suis dispo pour une question)". Pas exactement la même chose!
• Sur son utilité : je ne compte plus le nombre de fois où j'aurais aimé pouvoir facilement trouver une compétence particulière, y compris dans mon propre domaine.
• Sur le risque de dérive sur les articles polémiques : il est précisé dans le guide du modèle qu'il est interdit de l'apposer sur des articles sensibles. Je me suis moi-même interdit de le coller sur pseudo-science, alors que je pourrais fort bien.

Je voudrais terminer avec un dernier rappel : ce modèle est une traduction d'un modèle existant sur :en. Que je sache, :en marche toujours pas mal, non? (ça, c'est un argument d'autorité!)

Cordialement.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 00:32 (CEST)

PS : Je souligne également qu'il peut y avoir plusieurs personnes de listées. Jusqu'à 10 pour le moment, mais c'est facilement extensible.

Je suis sensible aux arguments positifs ( version en, information pour la communication ne résultant pas forcément de l'historique etc ). Concernant les arguments contre je partage l'avis de Marc exprimé ci-dessous. Même et surtout si « Personne n'a le contrôle d'un article en particulier ; ainsi, tout texte apporté à Wikipédia peut être modifié et redistribué sans avertissement par n'importe qui. » ( Principes fondateurs ) , je ne crois pas qu'il soit pertinent de partir d'une présomption négative pour limiter la communication sur un sujet en discussion. Rappellons l'ouverture d'esprit qu'implique l'adhésion à Wikipedia et la présomption de bonne foi. Pourquoi décourager les bonnes volontés et formuler par avance les pires craintes en prétant aux wikipédiens un mauvais esprit et un ego démesuré ? --Neuromancien 23 mai 2007 à 01:45 (CEST)

Le problème c'est : "qu'est-ce qui définit la compétence d'un tel sur tel sujet ?" Martin // discuter 23 mai 2007 à 02:26 (CEST)

Soyons concrets: où est le problème à indiquer aux contributeurs que l'article Accessibilité du Web est suivi par deux experts Accessiweb en évaluation formés et diplômés par cet organisme de référence, et qu'ils se tiennent à leur disposition pour les aider sur ce sujet ? --Lgd 23 mai 2007 à 07:38 (CEST)

Le passage en Pàs pour améliorer/adapter le modèle ou à défaut le supprimer me choque beaucoup: si des améliorations sont demandées et nécessaires (et je suis d'accord sur ce point), il y a pour en discuter et les mettre au point la page discussion du modèle. S'il n'y avait aucune amélioration ou adaptation demandées, la PàS serait alors recevable. Mais ce n'est manifestement pas le cas à lire les avis exprimés ici. Pour moi, cette Pàs prend donc beaucoup trop de libertés avec le fonctionnement de Wikipédia (à moins que je n'ai rien compris à celui-ci). --Lgd 23 mai 2007 à 07:23 (CEST)

pour information une discussion similaire ( en anglais ) concernant la version en Wikipedia:Templates for deletion/Log/2007 March 21/Template:Maintained ( The result of the debate was keep ). D'autres éléments de réflexion pour alimenter le débat sur la page Wikipedia:Ownership of articles. --Neuromancien 23 mai 2007 à 08:02 (CEST)

En lisant les avis ci-dessus, je comprend mieux les intentions du créateur et de ceux qui l'utilisent déjà. Mais comme plusieurs précisions ont été apportées sur sont but et son utilisation, le seul intérêt que je vois dorénavant au modèle est juste de savoir à l'avance qui va probablement répondre à la question qui sera posée sur la page de discussion. Je ne vois toujours pas d'avantage à ce modèle par rapport au système actuel : quelqu'un a une question sur l'article alors il pose sa question sur la page de discussion et ceux qui l'ont dans leur liste de suivi répondrons, bandeau ou pas en haut de la page de discussion. Si personne ne suit l'article, alors la question restera sans réponse, bandeau en haut de la page de discussion ou pas.
De plus : il suffit d'imposer (sous peine de sanction) que ces débats se déroulent sur la page de discussion de l'article, ou y soient copiées. Va dire à quelqu'un qu'il est bloqué une heure ou qu'il n'a plus le droit d'écrire dans un domaine pendant une semaine parce qu'il persiste à poser sa question chez l'utilisateur mentionné dans le bandeau plutôt que sur la page de discussion de l'article. Inapplicable et irrecevable.
Rémi ✉ 23 mai 2007 à 09:01 (CEST)

Nom de D... ;) Le contributeur posera généralement sa question sur ma page de discussion, en effet. Mais c'est à moi (puisque je me suis engagé dans ce modèle et dans ses règles) à lui répondre (en copiant sa question) dans la page de discussion de l'article et à maintenir la discussion dans celle-ci. C'est tout bêtement le principe sur lequel fonctionne déjà par exemple les Wikipompiers. Le détail doit être précisé et les fonctionnalités aménagées, mais le principe ne pose pas de problème de fond. --Lgd 23 mai 2007 à 09:54 (CEST)

Ok mais je ne comprends pas l'intérêt de pousser un utilisateur à écrire à un autre dans sa page de discussion si c'est pour ensuite coller le tout dans celle de l'article. L'utilisateur qui se sent concerné par tel article ne l'a donc pas dans sa liste de suivi ? Les wikipompiers interviennent n'importe où et ne savent pas d'instinct où se trouve un feu, d'accord. Mais quelqu'un qui se sent concerné par un article qui l'a avec sa pdd dans sa liste de suivi saura — c'est vrai qu'il n'y a pas l'avertisseur de nouveau message — lorsqu'il y aura un nouveau message. non ? Martin // discuter 23 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Voir ma réponse à Arnaudus ci-dessous (13ème  Contre). Je disais essentiellement que « ce genre de bandeau s'adresse au lecteur, façon de lui dire "réponse garantie", ce qui n'est évidemment pas le cas sur la page de discussion. Une question sur une page de discussion, c'est souvent une bouteille à la mer. » De surcroît, je me sentirai plus obligé si on s'adresse directement à moi.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:23 (CEST)

Si le seul message à faire passer par ce bandeau est qu'une réponse à une question est garantie, on met simplement un bandeau : Cet article est suivi par de nombreux contributeurs, vous obtiendrez une réponse à votre question en quelques heures. Les noms des contributeurs est superflu et même contre-productif car il incite le lecteur à s'adresser directement à la personne indiquée sur le bandeau. Rémi ✉ 23 mai 2007 à 12:50 (CEST)

Le message du bandeau est qu'une réponse est garantie par ce contributeur. Il ne faut pas négliger le côté responsabilisation du contributeur en question. Si on dit simplement "réponse garantie", alors il y a un gros risque que ceux qui suivent la page se disent qu'un des autres va se charger de la réponse. ça c'est du côté du contributeur qui suit. Mais il y a aussi, et c'est peut-être plus important encore, un avantage important pour le visiteur. Savoir qu'il y a quelqu'un de bien précis qui s'engage à répondre, ça l'incitera beaucoup plus à poser une question que s'il a en face de lui un vague collectif. Enfin, il ne faut pas oublier que face à un collectif, on n'est jamais très sûr que la réponse émane de quelqu'un de compétent. Là, ça fait partie du "contrat".--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 13:05 (CEST)

Donc le modèle revient à imposer un POV : celui qui se place dans le bandeau prétend mieux connaître que ceux qui n'y sont pas et que donc il vaut mieux écouter sa parole. Rémi ✉ 23 mai 2007 à 13:31 (CEST)

Ben oui, évidemment! Où est le problème? (avant de répondre, je conseille un petit tour du côté de WP:NPOV).

PS : pas le temps de répondre au reste, ce soir peut-être.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 14:11 (CEST)

Oui, moi aussi : La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue avec la même distance. (Wikipédia:Neutralité de point de vue#La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier). La personne qui fera une suggestion d'amélioration se verra accaparée par ceux du bandeau au détriment de ceux qui n'y sont pas et un POV sera privilégié. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que :

1. ce n'est pas parce qu'on n'est pas sur le bandeau qu'on est moins expert (on peut décider de ne pas se mettre sur le bandeau et tout dépend de la limite entre qui est expert et qui ne l'est pas)
2. que faire si quelqu'un se met sur le bandeau en pensant bien connaitre le sujet alors que ce n'est pas le cas ? Les autres vont le virer au risque d'une gueguerre puérile ?

Alors que le système actuel repose sur l'apposition d'une question sur la PdD et chacun répond en argumentant selon son point de vue pour trouver une unanimité ou un consensus. Avec le bandeau, certains vont prétexter que leur voix à plus de poids alors que celui-ci n'est pas fonction de la présence d'un pseudo sur un bandeau mais de la qualité des arguments. J'imagine ce que ça va être sur les articles polémiques où des vandales agissent : certains vont vouloir apposer le bandeau, d'autres non ; certains vont vouloir se mettre sur le bandeau, d'autres en virer. Au final, on dédouble les conflits : un au sujet de l'article, un autre au sujet de qui peut avoir la primauté des arguments dans la PdD. Beau foutoir ! Rémi ✉ 23 mai 2007 à 14:25 (CEST)

"La personne qui fera une suggestion d'amélioration se verra accaparée par ceux du bandeau au détriment de ceux qui n'y sont pas"

• Non, aucune raison (ou voir ci-dessous).
  • Ben si vu que leur POV a plus de poids selon toi. Le lecteur aura beau avoir des avis, il verra d'un coté des contributeurs qui se déclarent comme experts et de l'autre des contributeurs non-experts (ou ne se déclarant pas comme tel même si ils le sont). Mais quel sera donc l'avis que va retenir le lecteur En clair, l'avis n'en sera plus un car un avis d'expert aura volontairement ou involontairement la primeur sur les autres avis.
    • Non. Pas le temps de développer la réponse. Va plutôt voir ici comment l'expertise, éventuellement contradictoire, peut se gérer. Pas un problème sur WP... grâce au NPOV!--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 14:50 (CEST)

"Avec le bandeau, certains vont prétexter que leur voix à plus de poids."

• Ceux-là seront sanctionnés (comme les autres, voire plus que les autres).
  • et quelle sera la sanction ? Sous quel motif ?
    • POV-Pushing.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 14:50 (CEST)

"J'imagine ce que ça va être sur les articles polémiques..."

• Pour la dernière fois (enfin, façon de parler), il est précisé en toute lettre que le bandeau est interdit sur les articles polémiques!--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 14:36 (CEST)

• Mais quelle est la limite entre article polémique et article neutre ? Ceux dans la zone grise aurons le bandeau, c'est un fait et il y aura des tensions. Rémi ✉ 23 mai 2007 à 14:46 (CEST)
  • Article non polémique=article sans bagarre. Et maintenant faut vraiment que j'y retourne.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 14:52 (CEST)

Et quelle est la différence entre un POV et un NPOV ? La communauté gère cela quotidiennement. Le problème n'a rien de nouveau dans la difficulté de gestion ou le besoin de critères (ou plutôt, l'absence de besoin de critères). --Lgd 23 mai 2007 à 14:51 (CEST)

jD'accord, allons-y: oui, sur l'article en question, je connais mieux le domaine de l'accessibilité du Web que 99.9% des contributeurs Wikipédia fr, et, soyons POV-pire, je le connais même mieux que le second contributeur et admin qui s'est également inscrit sur ce modèle. Et alors ? Ah bah.. zut, alors, je ne peux que donner des avis, et mon avis ne sera que mon avis expert, qui ne sera pas forcément le discours final à mettre dans l'article, sur lequel je ne prends absolument pas la main. Et franchement, ça ne me gêne pas : mon POV, si je dois l'imposer quelque-part, il y a beaucoup d'autre endroits où mon intérêt sera de le faire avant de songer à Wikipédia, dont le contenu est sur le fond anecdotique de ce point de vue. Mais tant qu'à faire, il ne me paraît pas idiot que cet avis soit pris ici pour ce qu'il est, quel que soit ce qui en est fait ensuite par les contributeurs. Et il ne me paraît pas idiot qu'on puisse me contacter rapidement sur tel ou tel point de l'article, encore une fois pour avis. Tiens, il y a en ce moment un article sur les élément HTML en cours de traduction dont l'auteur est en train de perdre beaucoup de temps avec les nombreuses erreurs de la version .en. Je pourrais lui en faire gagner, en lui donnant les infos et le moyen de les vérifier... ;) Lgd

Consultation pour avis : oui mais ça c'est dans le cas d'un WP sans vandale ou polémiqueurs usants. Avec certains qui rodent pour troller ou pour imposer leur POV, ils repérerons vite le filon et le bandeau ne sera plus utilisé pour consultation mais comme moyen pour appuyer un POV/trollage/vandalisme sournois, etc.

• mon avis ne sera que mon avis expert, qui ne sera pas forcément le discours final à mettre dans l'article, sur lequel je ne prends absolument pas la main. : tous les contributeurs ne sont pas aussi bien intentionnés que ceux qui participent à cette discussion et ils aurons vite oublié le terme avis.
• Tiens, il y a en ce moment un article sur les élément HTML en cours de traduction dont l'auteur est en train de perdre beaucoup de temps avec les nombreuses erreurs de la version .en. Je pourrais lui en faire gagner, en lui donnant les infos et le moyen de les vérifier... ;) Il y a besoin d'un tel bandeau pour ça ? Si tu suis l'article, tu es averti des modifs, si tu ne le suis pas, tu n'en sait rien si le contributeur ne te contacte pas.

Rémi ✉ 23 mai 2007 à 14:34 (CEST)

sur le point des abus, là, pour une fois, je ferais confiance à la communauté pour virer les trolleurs. Se prétendre spécifiquement compétent sur un sujet, c'est assez inattendu dans les usages wikipédia et ça devrait assez évailler l'attention pour que la régulation communautaire fasse son oeuvre ;) --Lgd 23 mai 2007 à 14:46 (CEST)

J'ajoute qu'il est facile de détecter les trolleurs : quelqu'un qui se déclare particulièrement compétent sur des sujets bien différents, mettons l'islam et les logiciels libres, est soit un génie encyclopédique comme on n'en a pas encore vu, soit un vantard qui se la pète. Marc Mongenet 24 mai 2007 à 17:25 (CEST)

Bof, pas très fiable comme système de détection. Je pense que la plupart des gens ont au moins une passion dans la vie qui n'a rien à voir avec leur activité professionnelle, il ne faut pas s'arrêter là-dessus. Évidemment, si on a un utilisateur qui se déclare professeur de français et qui va intervenir sur des articles de microbiologie... PieRRoMaN 24 mai 2007 à 22:14 (CEST)

[modifier] Autre piste d'amélioration

Je me demande si il ne serait pas plus judicieux d'associer à ce bandeau le(s) projet(s) lié(s) à l'article plutôt que des contributeurs en particulier.

J'accepterai plus facilement un bandeau du style : Si votre question posée sur cette page de discussion restait sans réponse pendant <durée>, prévenez le projet:bidule auquel l'article est rattaché et dont les participants se chargerons d'apporter une réponse.

Rémi ✉ 23 mai 2007 à 10:28 (CEST)

Non pour ma part. je n'ai pas de temps à consacrer aux "projets" qui sont , pour le coup, soumis à de multiples aléas de contributeurs qui sont là ou ne sont plus là, et qui sont effroyablement lourds à gérer. Là, il s'agit juste de fournir un moyen léger et efficace d'échange de questions-réponses. --Lgd 23 mai 2007 à 11:32 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la proposition de Rémi. Pour Lgd: le bandeau serait encore plus soumis à « de multiples aléas de contributeurs qui sont là ou ne sont plus là »... Je vais prendre un exemple : imagine que ce bandeau ait été en place depuis 2 ans, et que tu tombes maintenant sur un article d'histoire militaire marqué comme suit Modèle:Suivi par

Ce sont les projets qui sont soumis à ces aléas, etc (et c'est pour cela que je n'y met jamais les pieds). Pas ce mode de communication, justement. Un suivi avec un contributeur inactif ne pose pas de pb: une question posée sur sa page utilisateur n'aura simplement pas de réponse, et les autres contributeurs suivant l'article (ou n'importe qui en fait) pourront supprimer cet utilisateur du modèle. --Lgd 23 mai 2007 à 12:05 (CEST)

+1. Les projets, j'en suis revenu (sans rien).--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:29 (CEST)

Tu peux éviter de répondre au milieu des messages des autres stp ? Sinon, tu ne t'es pas dit qu'en ne mettant jamais les pieds dans les projets pour lesquels tu serais compétent, tu contribues à créer la situation que tu critiques ? -Ash - (ᚫ) 23 mai 2007 à 12:55 (CEST)

Si tu ignores que Treanna est décédé et que Tovarich1917 ne contribue plus, tu vas juste laisser deux messages dans le vent... Alors que si tu vas déposer ton message sur Discussion Projet:Histoire militaire, tu trouveras forcément quelqu'un qui ira voir, parce que depuis que le bandeau a été placé en 2005, même si le contributeur qui l'a mis à l'époque est parti, d'autres ont pris la relève. -Ash - (ᚫ) 23 mai 2007 à 11:44 (CEST)

Ash, stp, lis d'abord les réponses. J'ai dit qu'un bon bot ferait l'affaire. C'est tout de même pas impossible de repérer automatiquement, parmi les inscrit sur ces modèles, ceux qui n'ont pas contribué depuis 3 ou 6 mois??? Pour ce qui est des projets, ta vision est très optimiste, et ne correspond vraiment pas à mon expérience (le portail Histoire militaire est peut-être plus fréquentée que ceux que je connais...)--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:18 (CEST)

Sans compter la maintenance : il y aura plus souvent des mises à jours avec des contributeurs suivant des départs, des arrivées, des retours, des gens qui se dise que finalement non, ils sont pas compétents, etc qu'avec des projets qui sont rarement soumis à de tels aléas. Rémi ✉ 23 mai 2007 à 11:50 (CEST)

La maintenance, ce sera l'affaire de ceux qui sont inscrits.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:19 (CEST)

C'est pas très compliqué d'avoir la page de discussion d'un projet en liste de suivi. C'est là qu'ont lieu la plupart des discussions. Sans se préoccuper de la maintenance et de l'organisation du projet, il est donc tout à fait faisable de participer aux discussions sur ce projet. Et je te trouve bien optimiste sur ce modèle, EL. Si un modèle qui renvoie vers les projets concernés par un article n'est pas gérable, je vois difficilement comment ça pourraît l'être avec un modèle qui renvoie vers des utilisateurs individuels... Qui se chargera de vérifier que chaque utilisateur qui s'est inscrit dans une page de discussion est réellement compétent en la matière ? Un bot ira chercher son CV sur Internet ? PieRRoMaN 23 mai 2007 à 13:40 (CEST)

simple peon, je me suis mis dans ce modèle sur plusieurs articles. Deux admin m'ont suivi sur ces articles. Aucun ne m'a viré. L'un me connait professionnellement en dehors de Wikipédia, l'autre ne me connait que pouic. N'importe qui peut me virer s'il peut motiver la chose. Et la preuve à charge est plutôt de mon ressort, voir page utilisateur. --Lgd 23 mai 2007 à 14:08 (CEST)

Et si le modèle était reservé aux articles AdQ/BA (bien avancé dénotant d'une base sûre et de contributeurs motivés et érudits) et aux articles sensibles ? Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 11:54 (CEST)

Sur :en, ce modèle est interdit sur les pages sensibles, pour éviter des guerres inévitables. J'ai évidemment repris cette disposition.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:19 (CEST)

La question ne serait-il pas en fait d'avoir un lien direct pour savoir quel sont les utilisateurs (ou l'utilisateur) qui ont fait le plus d'edits sur une page ? Cela dénotera surement de son implication dans l'article est de sa capacité à répondre aux diverses questions de fonds. Ca me semble un bon compromis. Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 14:17 (CEST)

Voir les problèmes que cela pose dans la section "vote neutre", après le vote n°7.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 14:22 (CEST)

Oui j'ai vu, ça ne change pas grand chose, les comptes trolls (officiel ou non) finissent toujours au rebus de la communauté. Je pense aussi que les contributeurs travail surtout sur ce qu'il connaissent. Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 14:28 (CEST)

Très partagé et très nuancé – et j'avoue que je préférerais discuter de cela ailleurs que sur une PàS.

Passons d'abord sur l'interférence avec les projets. Je ne me souviens pas d'avoir vu un problème de sources fallacieuses, obsolètes, trop partielles ou partiales, inadéquates, etc... derrière Hellenopedia, le portail maritime etc. (pour prendre au hasard deux domaines bien tenus, mobilisant un nombre suffisant de contributeurs compétents, ayant le goût et le temps de s'investir dans les projets sous-jacents...) Dans ces cas-là, un renvoi au projet pour ceux qui se posent des questions serait peut-être utile, en tout cas suffisant. Le modèle d'EL, lui, serait clairement utile pour les (nombreux) domaines mal suivis, parce que justement non soutenus par un projet ou couverts par un pseudo-projet qui, pour diverses raisons, ne « tourne » pas. Et là, l'utilisateur « compétent » est soit tout seul (ce qui pose quand même un problème), soit plus sûrement il est contesté, ne serait-ce que par ceux qui, par principe, ne veulent pas entendre parler de compétence sur WP... Quant à la place pour dix noms dans le modèle, eh bien, ou bien la majorité des noms relèvent du troll ou du conflit et cela ne nous avance à rien, ou alors les dix noms sont pertinents et cela veut dire qu'il y assez de monde pour encadrer les contributeurs occasionnels dans un projet efficace.
Je doute aussi sur l'utilisateur lambda, censé chercher réponse à ses questions. Je constate, dans les domaines que je maîtrise un peu, que ceux qui nous embarquent pour Port Nawak – ceux qui ont pour bible un magazine, qui copillent le premier site web venu, qui pensent qu'on peut faire un AdQ avec un bouquin obsolète trouvé dans le grenier ou un seul manuel élémentaire – ne sont pas ceux qui posent des questions avant d'écrire, tant il est vrai qu'il faut être capable (ou désireux) de se poser des questions à soi-même avant d'en poser aux autres... Mais on trouvera peut-être des exemples de gens à la fois assez naïfs et assez critiques pour me démentir...
Je doute donc..., sans hostilité. Mais je me demande aussi si le problème est bien là. Il me paraît évident que WP – ou bon nombre de contributeurs sérieux de WP – sont depuis un moment à la recherche d'une forme de validation du contenu compatible avec nos PF auxquels tout le monde tient. Je partage, pour ma part, leur souci et, sans vouloir troller et sans vouloir faire pousser des hurlements, je suis de ceux qui pensent que c'est là un véritable défi pour WP et que, d'une manière ou d'une autre, tôt ou tard, on y arrivera. Pour l'instant, on y arrive pas. On tâtonne. Aux extrémités, nos PàS comme nos AdQ sont en train de faire naufrage dans un formalisme absurde où le recours à des « critères » permet en principe à n'importe qui de juger de la pertinence de n'importe quoi. Entre les deux, on a discuté d'une charte des contributeurs scientifiques (je n'étais pas là, mais j'y ai souscrit tradivement, à moins que je n'ai oublié...), on a lancé les tableaux d'évaluation dans le cadre des projets (je ne suis pas contre, mais cela encore suppose des projets qui tournent) ; voilà maintenant autre chose – et qui va loin dans ce qu'Arnaudus appelle plus bas « la personnification des articles ». Je lis ce qu'écrit Lgd, je n'ai pas d'objection à lui opposer, mais il faut quand même souligner que son positionnement, c'est bien quelque chose d'intermédiaire entre le contributeur et le référent externe. Ce n'est pas rien ! On a bien envie de prendre cela pour un ballon d'essai, volontaire ou involontaire ! Et qu'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit seulement de conseiller sur ses sources le contributeur de bonne volonté. Ou alors il faudrait croire que se prononcer sur la pertinence des sources, ce n'est pas aussi (pré)dire quelque chose de la pertinence de l'article qu'on peut en tirer ! Encore une fois, je ne suis pas farouchement contre. Je pense que ce modèle mérite une réflexion sérieuse sur ses tenants et ses aboutissants, sûrement, s'il est retenu, des aménagements notables – et, s'il est rejeté, la fenêtre qu'il ouvre ne devrait pas être aussitôt refermée avec un lâche soulagement. Mais encore une fois, ce n'est vraiment pas un débat pour PàS ! - achille-41 23 mai 2007 à 15:20 (CEST)

je plussoye la totalité de cette intervention, qui (c'est rare dans cette discussion), amène à réfléchir. Je souhaiterais aussi que cela ne se fasse pas dans le cadre stressant d'une PàS. Mais avec peut-être une mise en oeuvre différée, ou mieux, pour profiter de retours d'expérience, en donnant un temps d'essai à ce qui est en cours comme cela a été proposé dans certains avis favorables (et qui ne peut pas faire grand mal vu le caractère actuellement confidentiel et par ailleurs maîtrisable du suivi par). Bref, une sorte de projet... (zut, voilà que j'approuve les projets, moi :D) Maintenant, je vais en rester là côté discussion en PàS --Lgd 23 mai 2007 à 15:37 (CEST)

Je me joins au plussoiement de lgd. Il serait faux de croire que je n'ai pas, moi non plus, quelques doutes (que les circonstances - cette PàS, et une certaine mécompréhension du modèle, ne m'ont hélas pas permis de développer). Je crois simplement que cette expérience mérite amplement d'être tentée, dans cette perspective d'une recherche de fiabilité de WP. Mais quelque soit l'issue de cette PàS, cette discussion n'aura pas été vaine, tant ces échanges furent instructifs. Quant à la fenêtre, je crois faire partie de ceux qui feront en sorte qu'elle ne se referme pas. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 19:49 (CEST)

+1 Synthèse intéressante : Au-delà des réactions épidermiques et du cadre contestable sinon contesté de cette PàS il nous faut bien aller de l'avant comme le montre ce débat enrichissant qui pointe les faiblesses actuelles du système. Comme il repose sur des principes d'autorégulation et de bonne volonté il est temps d'engager une réflexion sérieuse sur son devenir.

Je repasse par ici tout juste pour dire que ce modèle m'a été bien utile aujourd'hui et m'a permis de résoudre une dificulté que j'aurai pas pû résoudre seul : je sais que c'est qu'un tout petit argument misérable mais c'est vraiment dommage de voir des avis contre qui reposent pour partie sur une remise en cause de la présomption de bonne foi. Je pense aux gens impliqués dans ces suivis et comme je n'en fait pas parti pour l'instant je pense à leur investissement en temps et en énergie et je trouve celà bien regrettable et préjudiciable à Wikiipedia --Neuromancien 4 juin 2007 à 04:51 (CEST)

[modifier] Avis

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

1.  Conserver Ce modèle est une très bonne idée qui évite de passer par l'historique, parfois salement encombré de vandalismes. On peut reformuler si certains estiment que le phrasé donne une impression d'appartenance ou constitue un appel à contourner l'espace discussion. Essai : L'article « nom » article est suivi par les contributeurs suivants : <liste>. Vous pouvez les contacter si vos remarques ou questions sur cette page de discussion restent sans réponse. » — Régis Lachaume ✍ 22 mai 2007 à 23:14 (CEST)
2. Si je comprends bien, on veut par exemple m'interdire d'indiquer dans Discuter:World Wide Web que je pense bien connaître l'article et ses sources. J'ai rarement vu une proposition attaquer aussi frontalement les principes de Wikipédia : suppression d'informations pertinentes pour le travail encyclopédique, restriction de la liberté de discuter des articles, supposition a priori de mauvaise foi de la part des utilisateurs du modèle. Pas d'accord non plus avec l'affirmation que le texte du modèle serait « possessif » ou peu « informatif ». Marc Mongenet 22 mai 2007 à 23:39 (CEST)
3.  Conserver Peut rendre service aux lecteurs souhaitant trouver des interlocuteurs rapidement. Tavernier 23 mai 2007 à 00:10 (CEST)
4.  Conserver voir ci-dessus.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 00:34 (CEST)
5.  Conserver mais modifier en quelque chose de plus informatif (ou bien supprimer/refaire, si modifier est techniquement impossible). J'ai fait une proposition plus haut en section "discussion". Elle n'est certainement pas complète et peut sans aucun doute être améliorée, mais qu'en pensez vous ? cf. section supprimer plus bas --Shlublu ^bla 23 mai 2007 à 00:51 (CEST)
6.  Sursis 6 mois L'idée est interessante, on pourrait peut être essayer. Si vraiment le modèle a plus d'inconvénients que d'avantages, il sera toujours temps de le supprimer. De plus, vu que le modèle ne concerne que les PdD, on n'est pas pressés comme si c'etait une palette de navigation énorme au milieu des articles. Samsa (d) 23 mai 2007 à 01:01 (CEST)
7.  Conserver Les aspects positifs : la collaboration de personnes compétentes et disponibles sur un sujet ( l'historique d'une page renseigne guère sur ce point ). Les dérives éventuelles peuvent être sanctionnées ( cf. le modèle sur la version anglosaxonne qui ne pose pas de difficulté particulière). --Neuromancien 23 mai 2007 à 01:36 (CEST)
8.  Conserver - ce modèle est un uniquement un moyen de faciliter le contact avec des interlocuteurs ayant des compétences spécifiques dans le sujet de l'article. Des précisions plus explicites sont nécessaires (discussions dans la page de discussion de l'article et non sur les pages perso, etc.) Mais sur le fond, les craintes exprimées ici (appropriation, peudo-admin, etc.) sont sans fondement. --Lgd 23 mai 2007 à 06:42 (CEST)
9. PoppyYou're welcome 23 mai 2007 à 08:27 (CEST). Un peu comme Nono365. L'idée est intéressante et mérite d'être tentée. Ce modèle est plus informatif que possessif comme le fait remarquer Marc.
10.  Conserver en accord avec les arguments de EL et Lachaume. فاب - so‘hbət - 23 mai 2007 à 11:09 (CEST)
11.  Conserver Les arguments de l'opposition ne m'ont pas convaincu. Ce modèle apporte un plus tangible mais pourrait peut-être créer une dérive malsaine. Donc ... il faut essayer. Dernier point : les PàS ne sont pas un lieu serein de discussion (malheureusement) et je suis d'accord avec les réserves émises par Lgd sur ce sujet. andre 23 mai 2007 à 18:06 (CEST)
12.  Conserver au moins à l'essai ; si ça pose des problèmes ou si ça ne sert à rien on verra. Je suis un peu sceptique sur la condition d'expertise, mais en un sens ça ne fait que mettre en évidence qu'on a chacun ses petits articles fétiches qu'on surveille comme le lait sur le feu. Même si le renvoi à un projet serait sans doute préférable, ça colle sans doute mieux à ce qu'est wikipedia aujourd'hui (tous les projets ne sont pas super vivaces...)--Hadrien (causer) 23 mai 2007 à 20:22 (CEST)
13. Utile comme alternative aux bandeaux de projets inexistants ou inactifs, bandeaux de projets dont on ne propose d'ailleurs pas la suppression alors qu'ils soulèvent exactement les mêmes questions. Pwet-pwet · (discuter) 23 mai 2007 à 22:42 (CEST)
14. Bonne initiative : il faudrait peut-être reformuler pour éviter des problèmes et indiquer une préférence vers un lien projet actif. Mais la discussion sur le contenu se fera une fois le vote terminé --Pseudomoi (m'écrire) 24 mai 2007 à 11:22 (CEST)
15. Tout à fait favorable. Et je ne vois aucune critique recevable quant à la personnalisation : cela existe sans le bandeau, je ne vois donc pas ce qu'il pourrait développer. — ēɾaṣøft24 (d · m) 24 mai 2007 à 17:45 (CEST)
16. Indispensable! En fait je le découvre à l'instant mais je trouve que c'est une très bonne idée! Ca permet de trouver plus facilement des spécialistes d'un sujet particulier au lieu de faire une recherche à l'arrache en fouillant dans l'historique ou en faisant des appels par-ci par-là! Certes on peut reformuler et modifier la présentation pour ne pas donner une impression d'appartenance exclusive mais ce modèle est plus qu'utile! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 24 mai 2007 à 19:01 (CEST)

[modifier] Supprimer

#  Supprimer mais remplacer par quelque chose de plus informatif (ou bien modifier/renommer, si tant est que cela soit techniquement possible). J'ai fait une proposition plus haut en section "discussion". Elle n'est certainement pas complète et peut sans aucun doute être améliorée, mais qu'en pensez vous ? --Shlublu ^bla 22 mai 2007 à 22:52 (CEST)Au vu de la façon dont sont exprimés les avis, reformulation de mon opinion, pour meilleure clarté. C'est en tout point identique :  Conserver mais modifier.--Shlublu ^bla 23 mai 2007 à 00:51 (CEST)

1.  Supprimer et même SI, très exactement contraire au principe du Wiki. Ollamh 22 mai 2007 à 22:53 (CEST)
2.  Supprimer Pour être cohérent, étant parmi les premiers à avoir proposé la suppression. Ce modèle a quelques avantages, mais aussi plein d'inconvénients. Des critiques diverses ont été émises (bistro d'aujourd'hui et d'avant-hier) et je souscris à la plupart. Mais ce qui me pose le plus de problème est que ce modèle risque d'entraîner un contournement de la page de discussion. ceux qui auront des questions iront les poser à ces "référents", et pas sur la page de discussion. Ça ne me plaît pas du tout et je ne vois pas trop comment éviter ça. Clem²³ 22 mai 2007 à 22:54 (CEST) Sans compter un évident problème d'actualisation. Aujourd'hui pas de problème, mais quand ceux qui utilisent ce modèle vont quitter WP, soit sur un coup de gueule soit suite à des changement importants dans leur vie, ils vont prendre soin d'enlever leur nom de tous les articles  ??? Clem²³ 23 mai 2007 à 12:10 (CEST)
3.  Supprimer Le modèle actuel présente l'avantage d'indiquer rapidement à un lecteur de la PdD qui est à même de le renseigner au plus vite (pas forcément au mieux). Mais il comporte aussi beaucoup d'inconvéniens : déplacement d'une discussion sur une page perso plutôt que la PdD de l'article alors que ça pourrait intéresser tout le monde, impression qu'un ou des contributeurs mettent le grappin sur un article et s'autoproclament référents en ce qui concernent d'éventuelles modifications, etc. Personnellement, je ne vois pas trop comment l'améliorer. Rémi ✉ 22 mai 2007 à 23:08 (CEST)
4.  Supprimer mais remplacer par quelque chose de moins possessif et donc plus encyclopédique. Valvino 22 mai 2007 à 23:20 (CEST)
5.  Supprimer : il existe les catégories de wikipédiens par domaines de compétences ainsi que des listes où ceux ci s'inscrivent de manière volontaire, comme "consultant" par exemple. Cela dit, je comprend l'intérêt et l'idée qu'à eu le créateur du bandeau, mais la maintenance est lourde et manuelle. Que faire lorsque le wikipédien part ? De plus, ça appelle les arguments d'autorité, ce qui va à l'encontre des principes fondateurs. Moez ^m'écrire 22 mai 2007 à 23:36 (CEST)
6.  Supprimer contraire à l'esprit de wikipédia et ne sera pas utile, de nombreuses modif sont faites sans regarder la page de discussion ni avertir les contributeurs actifs sur le sujet --Rosier 23 mai 2007 à 00:01 (CEST)
7.  Supprimer Non conforme à Wikipédia:Principes fondateurs Wikipédia publie un contenu libre et ouvert à tous - Personne n'a le contrôle d'un article en particulier, toutes formes d'exclusives n'est pas acceptable. Kirtap ^{mémé sage} 23 mai 2007 à 01:12 (CEST)

   Ce modèle n'empêche pas le moins du monde ce projet d'être ouvert à tous (quant au contenu libre, je te rappelle qu'il s'agit de la licence...), et n'impose absolument pas le contrôle de qui que ce soit soit sur quoi que ce soit, ni la moindre "exclusive". Je suis absolument désolé de voir des "arguments" pareils , qui consistent à caricaturer, presque à insulter, plutôt qu'à comprendre. J'avais espéré que l'on puisse discuter sans verser dans ce genre d'attitude. (J'ajouterai que tu devrais avertir nos camarades anglophones, jimbo en tête, qu'ils transgressent les PF en acceptant ce genre de modèle...)--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 06:48 (CEST)

   Wikipédia publie du contenu libre est la mention du titre du paragraphe! D'un, c'est mon opinion et je la maintiens ne t'en déplaise et ne va pas chercher des intentions qui ne sont pas les miennes (c'est ton commentaire sur mes propos qui est insultant, pas mes arguments qui sont similaires autres autres avis de contestation). Ce modèle n'est pas indispensable en quoi que ce soit et il ne garantie pas les compétences et l'expertise des contributeurs concernés, tu sais comme moi que certains contributeurs font leurs chasse gardées d'articles dont ils s'occupent et que tout apports externes est passé au crible, sur des articles polémiques les compétence peuvent etre orientés vers un point de vue contre un autre ce qui pose un problème que ce modèle ne fera qu'amplifier , personnelement j'ai déja du mal avec le modèle {{En cours}} qui empêche tout autre utilisateur d'intervenir sur un article en cours de rédaction. Si je veux connaitre les contributeurs compétents je vais dans l'historique, et je vois le détail des contributions, ou dans les pages de discussion où les questions relatives à l'article sont évoquées ou dans les pages projet dont les articles dépendent . Quand aux anglophones ils font ce qu'ils veulent. Kirtap ^{mémé sage} 23 mai 2007 à 15:35 (CEST)

8.  Supprimer augmente gravement les risques d'appropriation d'articles. C'est mon article, je marque que je l'ai suivi. Ze Kayl 23 mai 2007 à 01:47 (CEST)

   Mais ça ne légitime en rien ce genre d'appropriation! Et c'est bien ça l'important! Un contributeur qui s'approprie un article risque d'être sanctionné, qu'il ait ou non son nom sur un bandeau.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 06:43 (CEST)

9.  Supprimer : totalement contre ce modèle (même s'il part d'une bonne intention). Je suis entièrement convaincu par l'ensemble des arguments contre ce modèle, et je ne vois pas le véritable intérêt qu'il peut présenter par rapport à la page de discussion des articles. Si un utilisateur s'estime compétent sur un sujet, il met l'article dans sa liste de suivi et répondra directement sur la page de discussion lorsqu'une question est posée. Pourquoi décentraliser des discussions qui portent déjà sur un sujet bien précis ? Je suis plutôt favorable à un renvoi vers le ou les projets concernés par les articles en question, c'est aussi à ça que servent les projets. Quoi qu'il en soit, même en changeant sa forme, je ne vois pas comment ce modèle ne pourraît pas être à l'origine de conflits et faire l'objet d'une utilisation abusive. Tant qu'à faire, essayons de faire en sorte que les conflits se cantonnent sur les sujets de fond, pas sur des futilités de ce genre... PieRRoMaN 23 mai 2007 à 02:21 (CEST)

   Tu as lu mes réponses? Visiblement pas. Je me répète donc pour toi : il n'est pas question de décentraliser les discussions, qui devront toujours avoir lieu sur la page de discussion de l'article. Quant à l'intérêt de ce modèle n'est pas conçu pour les utilisateurs qui s'estiment compétents, mais pour ceux qui cherchent une compétence particulière, ce qui pour le moment est bien difficile, les projets étant à la fois trop généralistes et trop peu fréquentés.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 06:43 (CEST)

   Tu as le droit de ne pas être d'accord avec mes arguments, mais tu es au moins prié de les respecter. Je ne vois pas de véritable intérêt à ce modèle et je pense qu'il sera plus nuisible à terme et à grande échelle qu'autre chose, point barre. Cf. ma réponse plus haut, participer à un projet est beaucoup plus simple que ce système personnifié, concentrons-nous là-dessus. PieRRoMaN 23 mai 2007 à 13:52 (CEST)

10. Vraiment pas... va exacerber les guerres d'égos - il y en a déjà assez ! • Chaoborus 23 mai 2007 à 03:54 (CEST)

    Je rappelle qu'on peut coller 10 noms dans ce modèle : il y a assez de place pour pas mal d'égos...--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 06:43 (CEST)

11.  Supprimer Totalement contraire à l'esprit du wiki: placer ce modèle sur une page de discussion revient à faire pipi dessus pour marquer son territoire. Et franchement, ça pue. Si on veut s'adresser à des gens compétents sur un sujet, on va sur le projet associé, pas sur une page de discussion d'un utilisateur, histoire que tous les gens intéressés puissent suivre la conversation. -Ash - (ᚫ) 23 mai 2007 à 07:14 (CEST)

    Je parlais de quasi insulte un peu plus haut. Voilà, on y est. Mais je reste super zen (peut-être un poil agacé, mais rien de bien grave). Alors voilà Ash, j'aimerais assez connaître les réponses que tu apportes aux contre-arguments exposés? Car je crois avoir déjà répondu, un peu plus haut, à cette remarque sur l'esprit de WP et sur le rôle des projets. Je crois aussi avoir bien précisé qu'il n'est pas question de discuter sur la page utilisateur, mais bien sur la page de discussion de l'article. Ce serait bien de lire les réponses, avant d'essayer de les démonter. Zen. Je suis super zen.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 07:22 (CEST)

    Euh, à quel moment je t'ai insulté ? O_o -Ash - (ᚫ) 23 mai 2007 à 08:06 (CEST)

    Dire à quelqu'un que ce qu'il propose "pue", cela peut être pris comme une insulte. mais je l'ai dit, je suis totalement zen.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:14 (CEST)

12.  Supprimer Contre l'esprit de wikipedia et fait croire faussement qu'il existe un "contrat de suivi". Nguyenld 23 mai 2007 à 07:37 (CEST)

    Voir ci-dessous.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:14 (CEST)

13.  Supprimer Si un utilisateur suit vraiment un article, il répond sur la page de discussion. Si il ne le suit pas vraiment, et bien je ne vois pas à quoi sert le bandeau. Ça va dans le mauvais sens, celui de la "personnification" des articles. Arnaudus 23 mai 2007 à 11:38 (CEST)

    ça c'est en effet une remarque pertinente (de même que celle de Rémih). En effet, je peux voir, grace à ma liste de suivi, les questions éventuellement posées en page de discussion. Mais. Mais, en premier lieu, il m'arrive de les négliger. Si je suis directement interpellé, avec en plus le gros bandeau, je me sentirai évidemment plus obligé. Mais, de surcroît, il m'arrive de rester quelques jours sans consulter cette liste de suivie. Une question peut alors se retrouver perdu, et je ne la découvre que quelques semaines plus tard (sinon quelques mois), souvent un peu tard... Mais, enfin, et c'est le plus important, ce genre de bandeau s'adresse au lecteur, façon de lui dire "réponse garantie", ce qui n'est évidemment pas le cas sur la page de discussion. Une question sur une page de discussion, c'est souvent une bouteille à la mer. Avec le modèle, cette incertitude est grandement levée, et cela encouragera probablement les lecteurs et les contributeurs à intervenir. Nguyenld dit parle juste au-dessus de "contrat de suivi". Il y a un peu de ça. C'est un engagement, qui n'a rien de "faux"!--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 12:14 (CEST)

    Il est possible de filtrer les espaces de nom dans la liste de suivi. Si tu n'affiches par exemple que les pages de discussion, tu verras facilement toutes les discussions qui ont lieu sur les articles que tu suis. À moins d'avoir 15000 pages dans ta liste de suivi, je pense que c'est largement gérable de suivre les pages de discussion tous les quelques jours. PieRRoMaN 23 mai 2007 à 13:56 (CEST)

14.  Supprimer globalement d'accord avec les points de vue ci-dessus, et pour répondre à ceux qui penseraient limiter cette mesure aux AdQ et BA, je pense que précisément ceux là sont les moins concernés puisqu'il est extremement facile de contacter le ou les principaux contributeurs via les archives de vote.--Kimdime69 23 mai 2007 à 12:25 (CEST)

    Il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'un contributeur pouvait avoir autre-chose à faire que Wikipédia ? ma liste de suivi, extrêmement ciblée aux articles relevant de ma compétence, est aujourd'hui devenue illisible dès que j'y ai ajouté cette simple page de discussion. Il s'agit juste de fournir aux contributeurs un moyen de contacter quelqu'un dont les compétences sont publiques, pour avis consultatif. La liste de suivi, les AdQ, les PdD et autres choses du folkore Wikipédia, c'est bien, mais c'est imbittable inutilisable pour les gens qui vivent ailleurs que dans Wikipédia. ça, c'est simple: on me demande mon avis, je le donne, on en fait ce qu'on veut. C'est NPOV au possible, je ne touche pas au contenu, je m'approprie rien, je suis pas un speudo-admin ou je ne sais quoi, j'assume si je quitte le projet et je ferai le ménage des pages concernées pour me retirer, ou les autres contributeurs le feront aisément. Donc: Pas de panique, respirez, tout va bien, votre monde n'a pas changé. Désolé, mais si vous voulez garder sur Wikipédia des gens intervenant (en conseil) sur des articles qui relèvent de leur métier, il faut arrêter la paranoïa que cette PàS illustre. Et faire simple. --Lgd 23 mai 2007 à 12:41 (CEST)

15.  Supprimer idem Arnaudus Teofilo ◯ 23 mai 2007 à 13:58 (CEST)
16.  SupprimerMe parait totalement contraire à l'esprit de wikipédia. C'est un modèle qui possède un fort potentiel de conflits.Thierry Lucas 23 mai 2007 à 14:26 (CEST)

    Rejet avant même d'essayer ? Sinon je ne pense pas que cela puisse créer de conflits vu que cela ne donne aucun droit à celui qui se porte volontaire et que chacun peut le faire. Tavernier 23 mai 2007 à 15:14 (CEST)

    Disons que je ne vois pas les raisons d'esayer alors qu'à mon sens l'apport est minime et les risques importants.Thierry Lucas 23 mai 2007 à 15:28 (CEST)

    Un exemple concret : hier, quelqu'un a laissé un message sur le bistro, qui est resté sans réponse. Si elle avait postée sur la page du projet, la probabilité de recevoir une réponse aurait déjà été plus importante. Si elle s'était directement adressée à une personne s'étant signalée sur la page de discussion, elle aurait recu une réponse avec une fiabilité quasi-certaine. Après peut être que la personne peut s'absenter longuement de wikipédia, mais un simple bot peut se charger de la maintenance et mettre à jour ces bandeaux. En tout cas, plus il y'a de personnes qui s'inscrivent, plus le lecteur a de chances de tomber sur un wikipédien actif et capable de lui répondre. Tavernier 23 mai 2007 à 15:38 (CEST)

    Oui cela je l'ai bien compris mais à côté de cet aspect positif (s'il fonctionne correctement) le risque d'"appropriation" des articles me parait réel et préjudiciable. Disons qu'à mes yeux le jeu n'en vaut pas la chandelle.Thierry Lucas 23 mai 2007 à 15:45 (CEST)

17.  Supprimer D'accord avec Moez et Arnaudus (entre autres...). En plus, totalement ingérable au vu des départs/abandons de WP par les contributeurs. --Moumine 23 mai 2007 à 15:09 (CEST)
18.  Supprimer Je trouve ce modèle inutile. Il est bon que des articles soient suivis, c'est le but de la liste de suivi. Combiné aux pages de discussions, c'est un très bon outil de surveillance et de dialogue. Pour le reste, si un autre lieu est nécessaire pour disctuer d'un article, les projets afférents me semblent plus appropriés que les pages perso. de certains utilisateurs. Kelson 23 mai 2007 à 17:22 (CEST)

    Et quand il n'y pas de projet, m'sieur ? Ou quand un projet est en rade faute de contributeurs actifs ? Ou quand tout simplement, un projet, c'est plus que l'investissement qu'un contributeur compétent donné peut faire ? Sur le fond, ça n'entre en fait pas du tout en concurrence avec les projets. Il s'agit juste d'offrir une voie de discussion de plus, avec un contributeur identifié et aux compétences publiques/publiées, et je vois vraiment pas ce qu'on peut reprocher à ça, ni où où on peut trouver l'équivalent dans ce qui est en place acuellement; Surtout, encore une fois, bis et ter repetitat, ce modèle ne suppose en aucun cas que les discussions soient déplacées de la page de l'article vers les pages des utilisateurs conccernés; Relisez, svp ! j'avais dit que je n'intervenais plus dans cette pas, d'accord, mais bon, là, vous convidrez que c'est un cas d'espèce, non ? Non ? Ok, je -->[] --Lgd 23 mai 2007 à 18:31 (CEST)

    Si il n'y a pas de projet, tant pis : on a la page de discussions... c'est le lieu parfait pour discuter sur l'article, il n'y en a pas de meilleur. C'est d'abord là et pas ailleurs que les rédacteurs doivent dialoguer. 23 mai 2007 à 20:18 (CEST)

19.  Supprimer, je ne vais pas redévelopper. Ravi qu’il y ait une discussion si enrichissante. Je comprends l’idée de EL qui correspond à offrir un service au lecteur (comme peut l’être l’oracle), ce peut en effet être une bonne idée, mais pas sous cette forme là le risque de dérive vers une personnalisation des articles me semble trop grand. Liste de suivi + page de discussion + historique me semblent suffisants. --Epsilon0 23 mai 2007 à 21:00 (CEST)
20.  Supprimer Je pense comme Serein(qui a donné son avis dans la rubrique des « Avis neutres ») que l'idée de proposer au lecteur un interlocuteur compétent semble, de prime abord, intéressante, mais qu'il y a danger à permettre à un contributeur de s'autoproclamer ou de se faire reconnaître "expert" d'un domaine (tous ne contrôlant pas leur ego). Cela risque en effet de générer sans cesse des guerres d'édition : quand on voit les milliers de caractères déjà imprimés sur le sujet, en 3 jours à peine ! Qui plus est, la qualité d'expert pourrait instituer, de facto, une sorte de hiérarchie (ce qui est contraire aux principes de Wikipédia) et elle est fluctuante, comme la vie : expert un jour trouvera peut-être plus expert que lui demain... Historique + page de discussion (et puis suivi)* : cette démarche permet déjà de contacter les contributeurs principaux, et leurs réponses* permettront à tous de se faire une petite idée de leur compétence, non ? Allegra 24 mai 2007 à 03:44 (CEST)
21.  Supprimer Ce modèle ne résoud pas les problèmes de suivi qui existent (pas plus qu'il ne crée des dérives qui existent déjà). Mais vu qu'à mon sens il n'améliore rien, il est préférable de ne pas l'adopter car cela alourdit le fonctionnement. O. Morand 24 mai 2007 à 22:40 (CEST)
22. Ce modèle va surtout servir à marquer son territoire (ou à le marquer dans l'esprit des autres même si telle n'était pas l'intention) sans apporter grand chose. R 28 mai 2007 à 15:28 (CEST)

[modifier] Neutre

1.  NeutreComme je l'ai indiqué sur le Bistro peu après sa création, je trouve l'idée de base du modèle intéressante. Mais j'ai immédiatement soulevé le risque d'abus réel qui peut naître d'un tel modèle. Donc pour l'instant, je regarde et j'attends. Le concept me plaît mais je suis assez gêné par les dérives qui ne manqueront pas d'arriver sur des sujets polémiques. Martin // discuter 23 mai 2007 à 00:13 (CEST)
2.  Neutre Je ne regarde jamais les pages de discussion (et je m'en mords les doigts). Cédric B. 23 mai 2007 à 00:19 (CEST)
3. Neutre : je remarque que le principe de dix noms de contributeurs se veut une précaution, mais qu'on ne peut exclure l'existence, pour un article « chaud », d'un nombre supérieur, et qu'il faudra, le cas échéant, ajouter des {{#if:{{{11|}}}| • {{u|{{{11|}}}}} voire plus... Hégésippe | ±Θ± 23 mai 2007 à 00:32 (CEST)
4.  Neutre. Autant l'idée de trouver facilement quelqu'un de compétent me semble intéressante, autant c'est peut-être une erreur de s'autoproclamer "spécialiste" d'un domaine. Cela peut dégénérer en guerres d'éditions interminables (l'ego de chacun entrant en jeu) ou, au contraire, décourager les contributeurs éventuels, qui peuvent apporter quelque chose même à ceux qui se croient les plus compétents. En plus, personnellement, je regarde l'historique de la page si je veux trouver le principal contributeur d'un article, et ça me suffit si je veux lui demander de l'aide ou une précision. --Serein 23 mai 2007 à 00:37 (CEST)

   Oui mais tu es un habitué de wikipedia, et tout le monde n'a pas ce réflexe, surtout parmi ceux qui ne connaissent l'encyclopédie qu'en tant que lecteur (ceci dit, l'idée de rediriger, à partir de la page de discussion, vers la liste des rédacteurs, pourrait constituer un entre-deux peut-être acceptable.)--Loudon dodd 23 mai 2007 à 01:02 (CEST)

5.  Neutre J'utilise ce modèle sur un article qui par le passé a posé quelques problèmes (Accessibilité du Web), et je trouve que dans ce cas il est positif et utile. Mais je suis sensible au risque de voir une dérive s'installer sur des articles plus polémiques. Donc +1-1=0, donc neutre GillesC →m'écrire 23 mai 2007 à 09:37 (CEST)

   + pour les précautions à prendre de manière explicite pour les articles polémiques. Le rôle du "suiveur" doit être d'une totale neutralité. Pour ma part (cf ma page utilisateur), dans ce cadre, je n'interviendrai plus en édition directe des articles, mais uniquement dans les discussions où mon avis est sollicité. C'est peut-être bien un autre mode de contribution (nouveau) à Wikipédia, mais il me semble non seulement intéressant, mais aussi plus prosaïquement une voie pertinente pour ceux qui sont tout simplement prêts à aider sans instrumentalisation de Wikipédia au service de leur POV ou de leurs intérêts (Parce que, pour tout dire, si les articles de Wikipédia racontent des c... comme c'est parfois le cas, moi, ça m'empêche pas de dormir et ça ne bouleversera pas le Web ;) ). --Lgd 23 mai 2007 à 10:01 (CEST)

6.  Neutre Le suivi est une bonne chose, ne pas savoir si une page est suivie peut manquer, de là à afficher sur l'article le suivi c'est trop. Un outil général d'affichage de suivi en index ou en categ? A voir. Macassar | discuter 23 mai 2007 à 11:20 (CEST)

   Je pense que cela pose des problèmes de vie privée, il n'est pas possible de voir la liste des suivis d'une personne. Le modèle permet de déclarer soi-même qu'on le suis, un peu comme le marquer sur sa page utilisateur en plus visible (ou intrusif). Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 11:28 (CEST)

   Il faut enlever le terme suivi par du modèle et toruver une meilleure formulation (à l'image de la wikipedia.en sauf erreur de ma part): à lire les diverses interventions ici, beaucoup de réticences sont liées à cette confusion avec la fonctionnalité liste de suivi. Je suis certains articles (au sens du modèle) signifie que je suis à même de répondre à des questions, je suis certains articles (au sens classique) signifie qu'ils sont sur ma liste de suivi, ce qui reviens à dire dans la pratique que je les surveille (avec moults risques de dérives, et d'autant plus pour les admins). Les deux n'ont en fait aucun rapport. --Lgd 23 mai 2007 à 11:40 (CEST)

7.  Neutre Je serais plutôt favorable à un truc moins personnalisé (sans nom qui apparaisse sur le bandeau), qui renverrait vers la liste des auteurs de l'article, avec un message explicatif.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 12:03 (CEST)

   Si on peut essayer de faire avancer les choses: la pierre d'achoppement est qu'il y a des contributeurs plus compétent que d'autres sur des sujets donnés. Que ces contributeurs, pour ne pas tomber dans le crime d'appropriation d'article, adopteront un mode de contribution spécifique, consistant essentiellement (ou uniquement) à donner leur avis sur demande et à laisser la communauté en faire ce qu'elle veut. Mais qu'il est utile de dire que tel avis est celui d'un contributeur suivant de près un sujet sur lequel il a des compétences identifiables.
   Sinon, le renvoi vers la liste des auteurs de l'article, je veux bien, mais on va par exemple y trouver pour beaucoup tous les comptes créés pour spammer, troller ou s'approprier (j'ai un bon exemple en tête, justement, de série d'article aujourd'hui complètement instrumentalisés par un contributeur... légèrement POV), etc... --Lgd 23 mai 2007 à 12:15 (CEST)

   J'avoue que naïvement je n'avais pas envisagé ce cas de figure.--Loudon dodd 23 mai 2007 à 12:24 (CEST)

8.  Neutre L'idée est attirante, mais la redirection des questions vers la page de discussion du suiveur m'ennuie. L'idée de rediriger les questions vers le projet (s'il existe) plutôt que vers un ou plusieurs utilisateurs me plait assez. Reste les possibilités d'instrumentalisation de ce bandeau... je serais d'avis de laisser l'expérimentation trancher. Sylenius 23 mai 2007 à 19:28 (CEST)
9.  Neutre, je ne suis pas sur que les avantages apportés (localisation d'un contributeur référent) contrebalance les inconvénients générés (troll pour savoir qui est « spécialiste », encombrement de la page discu, etc.). VIGNERON * ^discut. 24 mai 2007 à 07:17 (CEST)
10.  Neutre Je pense que ce modèle devrait être réservé aux AdQ et au BA (ma première idée en faite). Un « retravail » peut être utile pour ne pas gêner l'immobilisme latent de la fr: ThrillSeeker ^{-_-} 25 mai 2007 à 20:43 (CEST)
11.  Neutre Idem Thrill. DocteurCosmos - ^✉ 28 mai 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. ce qui est amusant avec cette procédure de PàS (que certain dont moi trouvent abusive dans ce cas, la page de discussion du modèle était beaucoup plus appropriée), c'est que nul n'enviera l'admin qui va devoir la clore sur la foi de son évaluation des avis... je lui souhaite bon courage, le potentiel insolvable étant un peu lourd pour une paire d'épaules, même virtuelles :D --Lgd 23 mai 2007 à 14:34 (CEST)

   Je serai peut-être cet admin, ça ne me pose pas de problème. Rémi ✉ 23 mai 2007 à 16:22 (CEST)

   A priori non, tu ne devrais pas être cet admin-là, étant donné ton investissement (tout à fait justifié et respectable, cela va sans dire mais sûrement mieux en le disant) dans cette PàS. Il n'y a aucune règle à ce sujet, si j'ai bien suivi, certes. Mais au moins une question de confort éthique, non ? --Lgd 23 mai 2007 à 16:33 (CEST)

   Si je clôture, c'est pour une conservation donc niveau éthique... Rémi ✉ 23 mai 2007 à 16:54 (CEST)

   Repect. --Lgd 23 mai 2007 à 17:12 (CEST)

   De toutes facons, c'est no-consensus pour le moment. Tavernier 23 mai 2007 à 21:44 (CEST)

2. Quand je disais dans mon vote que ce modèle risquait de provoquer des guerres d'egos... Cette page augure mal de la suite  : discussion interminable, commentaires des votes, etc. • Chaoborus 23 mai 2007 à 20:24 (CEST)