Discussion Projet:Nazisme

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Discussion Portail:Nazisme/Archives11-12-2007
Discussion Portail:Nazisme/Archives01-03.2008

Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

Sommaire 1 Logo du portail 1.1 Discussion générale 1.2 Décision 2 Bibliographie sur le nazisme 3 Pose du bandeau {{Portail nazisme}} 3.1 Premières discussions ~ 3.2 Poursuite des échanges 3.3 Articles à intégrer 4 Evaluation des articles 4.1 Drancy 4.2 Tableau dévaluation et exemples 4.3 Camps de concentration 4.4 Importance/pertinence des divisions militaires 4.5 Importance des articles restant à évaluer 5 SS 5.1 Traduction de l'article (de) Structure de la SS 5.2 La SS et ses composantes 6 Camps de concentration 7 À surveiller 7.1 Articles à surveiller 7.1.1 Controverses de neutralité 7.2 Soupçon de révisionnisme 8 Révisionnisme avéré 9 Prise de décision concernant les portails 10 Incendie du Reichstag 11 Oradour 11.1 Centre de la Mémoire d'Oradour 11.2 Vers l'AdQ? 12 Kurt Gerstein : BA et protection 13 Lutte contre des interventions négationnistes d'IP 14 Compte d'utilisateur utilisé à des fins révisionnistes 14.1 Peiper 15 Discussion sur la mise en place du bandeau 16 Nationalsozialistisches Fliegerkorps 17 Vérification des grades de la SS 18 Le retour de Bernu : page d’utilisateur abusive 19 Elie Wiesel, Arno J. Mayer et Henri Matisse 20 Album photo SS 21 Nazi

[modifier] Logo du portail

[modifier] Discussion générale

Voir : Wikipédia:Atelier graphique/Images à améliorer#Logo portail nazisme. --Pseudomoi (m'écrire) 21 novembre 2007 à 21:35 (CET)

C'est encore moi. Ca y est les deux catégories ont été fusionnées. Par contre j'ai un problème concernant le logo. Quelqu'un vient de le changer et de mettre la croix gammée. Qu'est-ce que je fais ? Je revert ou je laisse ? Tout en sachant que la majorité des gens se sont prononcés contre la reprise d'une esthétique nazie.Tinodela [BlaBla] 29 novembre 2007 à 19:59 (CET)

J'ai fait le revert. Une discussion étant en cours et le sujet étant particulièrement sensible, j'estime qu'il faut un consensus . A titre personnel, pour le logo du portail, la croix gammée ou le drapeau nazi ne me choquent pas, mais je comprend que cela ne soit pas partagé. De plus, les logos de nombreux autres portails ne sont pas plus lisibles que la photographie actuellement en ligne. Avant de se préoccuper du logo, faisons vivre le poratil et travaillons à l'amélioration des articles qui y sont liés. Couthon (d) 29 novembre 2007 à 20:30 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Couthon »

Quel portail a une image aussi moche une fois mise à cette taille? Même l'ordi portable qui fut un temps sur le Portail Apple était bien plus lisible.

Dans la discussion sur la suppression du portail, je ne trouve que très peu de personnes s'exprimant sur l'aspect. De là à supprimer TOUTES les croix gammées, vous allez loin. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 21:23 (CET)

L'image n'est pas moche, elle n'est pas très visible. Et on ne veut pas supprimer toutes les croix gammées, seulement celles qui font l'identité du portail. C'est mon avis. Après hein...

Et puis voir une croix gammée sur par exemple la page d'Oskar Schindler ou de Hans Scholl, ça me gène un peu.Tinodela ^[BlaBla] 29 novembre 2007 à 21:57 (CET)

Schindler était membre du parti nazi. Mais bon, effectivement le portail des résistances de tout l'Europe serait plus approprié. À part ça, je ne vois plus une seule croix gammée sur le portail nazisme, c'est super, Wikipédia a dénazifié le nazisme. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:26 (CET)

Et 10 pixels noirs et blancs, c'est moche. C'est peut-être la version réduite d'une belle image, mais c'est moche. Faut pas prendre un dégradé gris si vous voulez réduire. Franchement si vous n'avez pas de meilleure idée que cette image du procès, ne mettez pas d'image. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 22:32 (CET)

Ce n'est pas question de dénazifier le nazisme. C'est question (je parle toujours en mon propre nom) de neutraliser. Comme je l'ai dit à Adrille, je ne suis pas contre la croix gammée comme bandeau, je suis contre la croix gammée noire et fond rouge. Je trouve que quand elle est là, on ne voit que ça. Je penche pour isoler un drapeau sur une image comme par exemple sur celle-ci. Je ne voudrais pas effacer l'identité par les symboles, je voudrais mettre une certaine distance.Tinodela ^[BlaBla] 29 novembre 2007 à 22:46 (CET)

La neutralité, c'est choisir pour logo du bandeau, l'image :

• 1. symbolisant le mieux le sujet
• 2. étant la plus visible (compréhensible).

Le symbole du nazisme, est reconnu par tous comme le drapeau national du troisième reich ou bien l'Aigle. D'ailleurs, c'est justement parce qu'il s'agit des symboles du nazisme, que cette image semble gênante à certains. Alors, pour essayer de pas « gêner » vous recherchez des faux-symboles, vous essayez d'inventer, de faire des détournements graphiques : mais inventer, c'est jamais neutre. On demande à un historien, c'est quoi le symbole graphique du nazisme, il répondra "drapeau", croix gammée ou aigle ; mais vous le savez déjà.

Sur Wikipédia, pour les minuscules images de bandeaux, on s'en tient d'ailleurs toujours au drapeau : c'est le symbole le plus officiel, mais surtout le plus universellement reconnu. On pointe ce dont parle le portail — et pas une idéologie soutenue par les rédacteurs. Revenez dans les principes wikipédiens, cherchez pas à faire une exception pour le nazisme. Pour les USA, le drapeau USA. Pour le communisme, drapeau communiste. Pour Vichy, drapeau Vichy. Pour Khmers rouges, drapeau Khmers rouges. C'est tout.

La neutralité, c'est chercher la tournure la plus exacte (historiquement). Sans intervention du point de vue moral des rédacteurs. Donc faut remiser au placard vos tabous, puisqu'il s'agit de ça en vérité, le tabou du drapeau. Le drapeau nazi n'est déplacé (moralement) que s'il est utilisé à côté du strict contexte du nazisme historique. Et dans notre cas, y'a aucune ambiguïté : s'agit d'un portail dédié exclusivement à l'étude du nazisme.

Faut rester sur les principes wikipédiens, à la lettre. Le sentiment, c'est POV. Et si le sujet du portail provoque le malaise, suffit d'aller voir ailleurs.

Enfin pour pointer le problème actuel, suffit de savoir que le symbole nazisme était encore absent hier (seulement sur FR) autant de svastika que de nazisme. Le malaise français...

Faut savoir nommer chat un chat. Ici, c'est le portail des chats, avec un logo de chat. Même si on aime pas les chats ou si les chats sont vilains.

-- irønie chef 30 novembre 2007 à 12:21 (CET)

L'argumentaire de irønie chef me semble irréfutable. La croix gammée me semble le meilleur choix (et ce n'est pas pour ça que j'apprécie le symbole) pour les raisons invoquées.

Un tel logo est immédiatement relié au nazisme et universellement reconnu, ce qui est bien le but. A nous d'être particulièrement attentifs pour que les articles du portail ne reflètent pas la moindre complaisance. Couthon (d) 30 novembre 2007 à 13:13 (CET)

Irønie m'a convaincu. Merci . Tinodela ^[BlaBla] 30 novembre 2007 à 13:14 (CET)

Je comprends et respecte le discours d’ironie, la question est semblable à celle du zizi que j’ai lue récemment (on ne peut pas lui reprocher de manquer de cohérence). Mais la question, pour les contributeurs, de transcender leurs tabous est-elle vraiment le sujet ?

• Si l’encyclopédie est au service des lecteurs et des internautes, elle n’est pas prioritairement un espace où une élite donnerait à voir comment elle est libre des tabous ni un centre de thérapie cathartique. Je crois qu’on ne peut pas mettre sur le même plan la dénonciation des tabous et le respect des sensibilités. Il y a des tabous majeurs qu’une civilisation dans son ensemble n’est pas prête à dépasser (Même si cela se fera avec le temps, probablement. Les images du nazisme en font partie, tout comme New-York ne pouvait plus voir les images du WTC pendant plusieurs années).
• Ensuite, si l’encyclopédie n’a pas pour rôle d’afficher la liberté intellectuelle ou artistique de ses contributeurs (comme une sorte de modèle ou de style), aurait-t-elle pour rôle d’inciter les autres à dépasser leurs tabous ? Je ne crois pas. Si elle est vraiment neutre dans son point de vue, elle ne peut pas imposer, même avec des arguments de cette intelligence (ceux d’ironie) une perception que la plupart n’auront pas, même si on leur explique aussi bien que le fait ironie.
• Cela ramène concrètement à l’impact d’une image sur ceux qui la regardent, en rapport avec la vocation de l’encyclopédie. On risque d’oublier le sens du travail qui se fait ici si on pense que la sensibilité du peuple est inférieure à celle de ses intellectuels, et l’encyclopédie (mais je me trompe peut-être) me semblait faite pour le plus grand nombre.
• Peut-on afficher de façon ostentatoire en haut d’une page le drapeau du nazisme (le drapeau étant un objet que l’on hisse pour signaler une victoire, une domination) ? à moins de le mettre en berne, il apparaîtra toujours, au moins inconsciemment, et pour le plus grand nombre, comme une sorte d’agression, par l’arrogance et la violence qui sont attachées à l’image. L’explication d’ironie me semble bonne, comme une conversation de bistro entre amis à wikipédia, mais la sagesse serait pourtant de conclure (il me semble, je n’affirme rien je réfléchis tout haut), « malgré tout, nous allons faire quelque chose de discret pour respecter les sensibilités, même celles que l’on juge peut-être les plus primaires » (drapeau en berne symbolique, photo du drapeau sur des décombres).
• Je ne parle ici que du portail, qui a une liberté dans la forme et n’est donc pas obligé d’afficher certaines choses, alors qu’un article spécifique doit le faire. Il s'agit de respecter les limites du public de wikipédia dans le cadre de son projet. Cordialement.--A t ar a x i e-- ^mutire 30 novembre 2007 à 18:31 (CET)

Je comprends et je respecte les arguments de l'intervenant précédent, mais je continue à penser que la croix gammée est un logo logique pour le portail, pour les motifs invoqués dans mon intervention précédente sur le sujet.

Dans n'importe quelle librairie, croix gammées et symbole de la SS apparaissent sur la tranche de nombreux ouvrages, pourtant sans aucune complaisance avec les sujets traités. A titre anecdotique, je viens de jeter un œuil sur les rayons de ma bibliothèque occupés par mes ouvrages de base sur le thème. Un visiteur non averti pourrait me prendre pour un dangereux néo-nazi : cela permettrait peut-être d'amorcer une discussion

C'est vai que cela risque de choquer, mais sans parler de thérapie, de catharsis ou de transgression des tabous (pour ça il vaut mieux un psy que wiki), un tel logo correspond à une réelle logique.

Ceci écrit, je continue à trouver le problème du logo secondaire. Ce qui compte, c'est de relever le niveau des très nombreux articles qui en ont besoin et de faire vivre un portail qui me semble utile sur Wiki et qui faciliterait notamment la surveillance et l'amélioration des articles concernés.

Sans revenir sur ma position, si le débat perdure, pourquoi pas un portail sans logo? Couthon 30 novembre 2007 à 19:05 (CET)

C'est ridicule: la croix gammée n'est même pas un symbole néfaste (contrairement au S des SS qui était celui de Satan), elle n'a mauvaise réputation que parce qu'elle a été employée par les nazis. Si on est effarouché par la croix gammée, on l'est par le mot nazisme lui-même. Barraki Retiens ton souffle! 30 novembre 2007 à 19:10 (CET)

Ce n'est pas avec des invectives que l'on fait avancer un débat. Avant de traiter les arguments d'autres wikipédiens de ridicules, on ferait mieux de s'abstenir d'établir un lien tout à fait farfelu entre SS et Satan. Couthon 1 décembre 2007 à 16:18 (CET)

Les satanistes l'utilisent bien. [1] Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)

De façon générale, je trouve que de simples logos utilisés pour les portails rendent très mal au niveau esthétique (Portail:Anarchisme par exemple). J'ai regardé les articles sur le nazisme dans Britannica et Universalis, eux montrent le drapeau via des photos possédant un contexte (défilés, discours). En plus d'être plus "esthétique", c'est sans doute plus intéressant qu'un simple symbole. Il n'y aurait plus qu'à trouver une photo où le symbole soit quand même assez visible. Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 1 décembre 2007 à 15:48 (CET)

D'accord, mais qu'on mette au moins des photos couleurs. Le choix de couleurs des nazis doit être expliqué, mais ce n'est parce que c'est le leur qu'il faut effacer les couleurs. Surtout, les insignes nazis doivent apparaître là où ils étaient utilisés. Par exemple les insignes de la Wehrmacht mélant croix gammée et croix de fer devraient au moins apparaître sur la page Wehrmacht. En fait, je trouve assez surréaliste de ne pas voir de croix gammée sur la page Wehrmacht. Barraki Retiens ton souffle! 1 décembre 2007 à 18:30 (CET)

Vu l'évolution des discussions, je propose :

1. On garde le drapeau pour le bandeau {{portail nazisme}}. Tout petit, et accolé seulement sous des articles encyclopédiques liés au nazisme.
2. On attend un peu pour savoir si on colle ou pas un gros drapeau sur la page Portail:Nazisme. Comme dit Couthon, rien ne presse. Peut-être faut-il aussi que les wikipédiens digèrent la présence d'un portail nazisme. ;)
3. On vérifie si les symboles sont correctement présentés sur les articles où ils devraient être pertinents ou indispensables : symboles du nazisme sur "nazisme", drapeau Wehrmacht sur Wehrmacht, symboles SS sur SS, etc.

-- irønie chef 2 décembre 2007 à 14:09 (CET)

D'accord pour la proposition n°1. Pour la proposition n°2, attendons, moi je suis d'avis de ne rien y mettre. Et pour la proposition n°3 d'accord aussi. Tinodela ^[BlaBla] 2 décembre 2007 à 14:35 (CET)

Et caser parmi les vignettes du portail une vignette "symboles du nazisme"? Je commence un proto. Portail:Nazisme/Symboles Barraki Retiens ton souffle! 2 décembre 2007 à 14:51 (CET)

Tiens, j'ai trouvé un cas où on avait abusé de la croix gammée: l'article croix de fer, où j'ai viré de l'intro la croix dans sa version nazie. Barraki Retiens ton souffle! 2 décembre 2007 à 15:11 (CET)

Le logo a de nouveau été modifié (je ne sais pas quand et par qui) et la croix gammée a été remplacée par l'aigle. Pour moi, pas de problème, mais cela serait sympa et plus correct qu'une telle modification soit justifiée (et éventuellement discutée) dans la présente section.

Si d'autres participants plus malins retrouvent l'auteur de cette modification, lui transmettre ce message serait utile. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 18:28 (CET)

C'est EDUCA33E qui avait changé le bandeau du portail. J'ai changé le reste après qu'on s'est mis d'accord.Tinodela ^[BlaBla] 7 décembre 2007 à 07:01 (CET)

[modifier] Décision

• Compte tenu des nombreux échanges (et reverts) sur le sujet et du fait qu'il semble difficilement imaginable pour Tinodela et moi de faire apparaître sur, par exemple, l'article consacré à la Shoah ou à Auschwitz, je propose à tous de stabiliser le logo en utilisant
• Donnons-nous un bon mois pour voir les réactions des uns et des autres avant de (re)déclencher une polémique stérile qui ne fera que polluer le travail sur le fond du sujet. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 19:10 (CET)

Mais bon, m'est égal.

J'ai ajouté sur la page de ce bandeau : « Ne modifiez pas ce bandeau sans discussion et accord préalable sur Discussion Portail:Nazisme ! ». Pour freiner les excités (pleins de bons sentiments, aussi).

-- irønie chef 7 décembre 2007 à 03:41 (CET)

Merci. Couthon (d) 7 décembre 2007 à 20:15 (CET)

Moi j'ai plus d'imagination. Je vois pas pourquoi ce qui est l'œuvre des nazis ne doit pas être frappé du symbole du nazisme. L'aigle concrètement il était utilisé où? Sur les pièces et les décorations militaires? Ca ne correspond qu'à la période où les nazis sont au pouvoir. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 22:41 (CET)

Je soutiens la proposition de stabiliser sur , non pas pour des raisons objectives (dans 300 ans on pourra faire les choses plus logiquement et ce sera mieux), mais en effet par respect pour les souffrances encore vives et par prudence vis à vis des connotations toujours présentes. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:21 (CET)

Je ne vois toujours pas. Auschwitz est un crime nazi, pourquoi est-il choquant d'y représenter l'emblème du nazisme? Pourquoi préférez-vous employer une image où la croix gammée est si peu visible qu'on aura du mal à la distinguer de l'aigle présent sur les euros? La croix gammée signifie exactement la même chose que le mot nazisme (quoique peut-être qu'on devrait éviter le drapeau, qui n'a pas de sens avant la prise de pouvoir). On ne peut pas virer d'un article sur Auschwitz qu'il s'agit de l'œuvre des nazis. Barraki Retiens ton souffle! 9 décembre 2007 à 23:38 (CET)

Je ne sais pas pourquoi c'est aussi choquant. Tout ce que je sais, c'est que j'ai vu les traces d'ongles sur les croix gammées dans plusieurs expositions sur la Shoah et que j'ai vu la souffrance que génère chez certains lecteurs la seule présence de ce symbole sur des textes consacrés aux victimes. Cette souffrance est sans doute au-delà du rationnel, mais elle ne peut pas humainement être sous-estimée. Bien à vous. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 00:16 (CET)

[modifier] Bibliographie sur le nazisme

J'ai ajouté à ma page d'utilisateur ma bibliographie commentée, en reprenant en gras les ouvrages dont je dispose.
Que les participants au projet (et ThrillSeeker) n'hésitent pas à me contacter notamment en cas de recherche de références. Couthon 3 décembre 2007 à 18:20 (CET)

Tu peux sinon ébaucher carrément Bibliographie sur le nazisme, avec les ouvrages de référence. -- irønie chef 3 décembre 2007 à 19:08 (CET)

Largement au dessus de mes forces, et je ne suis pas certain qu'un historien de métier s'y risquerait. A titre d'exemple, la bibliographie du dernier ouvrage de Christophe R. Browning consacré aux origines de la solution finale fait 28 pages en petits caractères, sans parles des biblios de Leleu ou Hillberg. Cordialement.Couthon (d) 11 décembre 2007 à 19:21 (CET)

Pour ceux que ça intéresse, tous les ouvrages que j'ai consultés sont repris, avec un bref commentaire sur Utilisateur:Couthon/Bibliographie commentée. Couthon (d) 27 janvier 2008 à 12:03 (CET)

[modifier] Pose du bandeau {{Portail nazisme}}

[modifier] Premières discussions ~

J'envoie ZiziBot (d · c · b) coller des bandeaux. Néanmoins, certains coins sont ambiguës. A vous d'ajouter à la main si nécessaire :

• Catégorie:Historien de la Shoah : voir si le travail sur nazisme/shoah est important
• Catégorie:Négationnisme : car le terme négationnisme pas employé seulement par rapport à nazisme/shoah.
• => Catégorie:Livre condamné pour négationnisme Catégorie:Négationnisme en France Catégorie:Personne condamnée pour négationnisme Catégorie:Spécialiste du négationnisme
• Catégorie:Néonazisme <-- je sais pas trop, mais on peut envoyer le robot.

-- irønie censeur 7 décembre 2007 à 20:00 (CET)

Merci Ironie. Je vais écumer tout ça et je mettrai les bandeaux.Tinodela ^[BlaBla] 7 décembre 2007 à 20:04 (CET)

Catégorie:NéonazismeC'est évalué, j'ai tout mis en faible car franchement... Je ferai le reste quand j'aurai 5 minutes.Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 00:14 (CET)

Sinon laisse de côté. On peut renvoyer un bot dans une semaine, pour poser à nouveau des bandeaux d'évaluation. -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 00:55 (CET)

Ouais c'est ce que ça va faire car après en avoir fait une centaine hier ça me soule, on demandera au bot de mettre le bandeau.Tinodela ^[BlaBla] 9 décembre 2007 à 10:25 (CET)

Nouvelles difficultées :

• Les bandeaux "portail nazisme", sur catégorie:néonazisme. Pas forcément en lien. Problème diffamation. A réfléchir.
• Pas possible de mettre automatiquement les bandeaux sur catégorie:Déporté. 1. La « tension » du signe nazi. 2. Surtout une différence entre des personnes ayant obtenu une notoriété par cette période (tuée par les nazis, comme Anne Frank) ou bien par autre chose (Léon Blum, déporté). Donc à réfléchir.
• Problème de Catégorie:Camp de concentration français : nazisme ou pas ?

-- irønie censeur 8 décembre 2007 à 00:53 (CET)

Sur le dernier point, je dirais non. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 00:55 (CET)

Ok. Mis seulement sur Struthof et Schirmeck (camp) en Alsace. — irø

C'est là que l'on doit se mettre d'accord sur ce qui rentre dans le portail ou pas. Le néonazisme, si je me souviens bien, avait été exclu lors des discussions de la PàS. Fondamentalement ils ont un lien avec le nazisme puisque c'en est une dérivation mais c'est vrai qu'avec le nazisme "historique" ça n'a pas de lien. Que fait-on ?

Pour les personnes assassinées et déportées, c'est vrai que ça pose un problème. On en parlait avec Couthon qui doit demander un avis. Je ne sais pas s'il a eu le temps de le faire. Dans le cadre de la différenciation entre une personne assassinée et une personne pour laquelle la déportation n'a pas été "définitive" (c'est atroce d'écrire ça mais je sais pas le dire autrement), le bandeau du portail n'a en effet pas à être mis sur la deuxième catégorie.

Et pour la catégorie des camps de concentration français, Kerimualox a raison et tu as bien mis les bandeaux.Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 09:09 (CET)

Pas encore d'avis de la Fondation Auschwitz (j'essaierai de les contacter la semaine prochaine)

Pour les déportés, plutôt d'acord avec le principe général, mais à nuancer S'il l'y a aucune raison d'apposer le bandeau sur l'article consacré à Léon Blum, l'importance du témoignage de Marie-Claude Vaillant-Couturier au procès de Nuremberg justifierait l'apposition du bandeau Couthon (d) 8 décembre 2007 à 17:41 (CET)

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• Idée

Je viens d'avoir une idée subite, je ne sais pas ce qu'elle vaut mais je vous la soumets. Puisque le bandeau nazisme en lui-même va poser un problème même sans parler du logo sur les articles des victimes, est-ce qu'il serait possible sur le bandeau de mettre sous "Portail du nazisme" quelque chose en petit du genre "Portail sur l'idéologie, les dignitaires, les crimes et les victimes" ? Vous en pensez quoi ? C'est encore une précaution je sais, mais bon...Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 09:25 (CET)

Sans réfléchir, je vois par exemple une nuance dans « Portail de l'histoire du nazisme ». D'un autre côté, faut essayer de coller à la neutralité (= les recommandations wikipédiennes) ; s'en éloigner peut apporter aussi d'autres problèmes. -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 14:57 (CET)

Pas sur le bandeau, ça ne se fait pas, mais en accueil du portail, ce serait très bien. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 15:14 (CET)

Et puis bon, faut pas non plus trop vous en faire, le nazisme est un thème historique primordial, abondamment étudié, très présent sur Wikipédia, et un portail est amplement justifié ; si certains ont des problèmes avec son existence, le problème est de leur côté, pas de celui du portail. Pareil pour les logos, ce n’est ni plus ni moins complaisant ou propagandiste que pour tous les autres thèmes ; les articles sur le marxisme affichent la faucille et le marteau et ça ne fait hurler personne. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 16:21 (CET)

[modifier] Poursuite des échanges

Voilà un message que je viens de recevoir. Je n'y ai pas encore répondu. Bonjour, je n'ai rien contre vos modifications, mais l'ajout du "portail nazisme" est non pertinent à certains endroits, et parfois vraiment non neutre. Je vous invite à revoir les critères pour l'ajout de ce bandeau: il me semble qu'il devrait être réservé aux personnalités du Troisième Reich, et non à tous les collabos, fascistes, et personnalités et organisations d'extrême-droite de tous les pays, d'avant, de pendant, et d'après la guerre. Cordialement, Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 21:11 (CET) Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 21:31 (CET)

Je suis là. En fait, le bandeau est posé un peu n'importe comment par les bots: je vois par exemple qu'un militant d'extrême-droite y a droit[2], ainsi que le chef de la Milice [3], le maréchal Hidenburg[4], le colonel Stauffenberg[5], et même Léon Blum[6]. N'hésitez pas à me contredire, mais il me semble que les critères devraient être revus. Cordialement, Jaczewski (d) 8 décembre 2007 à 21:44 (CET)

Hindenburg bof, mais Stauffenberg c’est légitime. keriluamox reloaded (d · c) 8 décembre 2007 à 22:00 (CET)

Puisque vous êtes là, je vous fais une courte réponse . Je ne sais pas si vous avez encore eu le temps de lire ce qu'on a pu dire au-dessus. Vous avez raison par exemple pour Blum, Ironie y a retiré le bandeau. Pour Hindenburg, personnellement, c'est difficile de le dissocier du nazisme, tout comme Stauffenberg. Pour la Milice, on n'en a pas encore parlé, je n'arrive pas à me trancher personnellement. Le bandeau nazisme ne veut pas dire que la personne désignée est un nazi obligatoirement, il veut simplement dire que l'article entre dans le cadre de l'étude du nazisme. Si je reprends les deux exemples, une étude du nazisme ne peut pas oublier Hindenburg qui s'est laissé embobiner le pauvre vieux, ni Stauffenberg qui a osé trahir son serment d'officier (ce qui est pour un soldat allemand avec tout ce que ça comporte de tradition d'obéissance à l'autorité préchée depuis Luther quelque chose d'impensable) pour commettre l'attentat. En tout cas, c'est sûr qu'il doit rester des articles avec un bandeau "abusif", nous trions au fur et à mesure. En tout cas merci Tinodela ^[BlaBla] 8 décembre 2007 à 22:05 (CET)

Pour la Milice, cela me semble inutile et va entrâiner de nouvelles complications. Si on le pose, il faut être logique et l'apposer également sur tous les mouvements de collaboration avec les nazis; voire sur tous les collabos eux-mêmes, ce qui n'aurait plus de sens et risque de multiplier les bandeaux de manière exponentielle (tant qu'on y est, pourquoi pas sur Facisme ou Mussolini). Il faut que les articles aient un lien direct avec l'histoire du nazisme, ce qui est la cas pour Hindenburg et Stauffenberg. Couthon (d) 9 décembre 2007 à 11:00 (CET)

Plouf! J'arrive ici suite à un petit mot sur ma page de discussion et bien que n'étant pas spécialement compétent en la matière, et en lisant tout ceci, je me dis que je peux peut-être quand même être utile. Il me semble, comme vous, que la sélection des articles devra être particulièrement soignée. En fait, tout ce que nous allons faire dans le cadre de ce projet devra être particulièrement soigné. Le portail "pornographie" peut éventuellement se permettre un peu de médiocrité (sans offense). Le portail "nazisme" ne peut s'en permettre aucune. Je crois donc que les articles suivis doivent être soigneusement sélectionnés, parce qu'on aura la responsabilité morale de ceux qu'on sélectionnera. Il faudra donc passer à la main derrière les bots. Je ne suis pas favorable du tout à ce qu'on élargisse l'objet. Ce serait tomber pieds et poings liés dans toutes les provocations et les amalgames. Pour moi, le projet "nazisme" ne doit s'occuper que du nazisme historique, ce qui est déjà énorme. Il ne doit pas surtout pas s'occuper de tout ce qui y est connecté de près ou de loin. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 18:26 (CET)

Je suis un peu d'accord avec Christophe Dioux: il vaudrait mieux consacrer le bandeau au nazisme historique. Bon, ll a été remis sur Hindenburg, ça ne me gêne pas personnellement, mais il me semble qu'il serait préférable déviter de l'apposer sur les biographies de personnes plus ou moins liées, plus ou moins précurseurs ou héritiers selon tel ou tel point de vue. Et surtout, ne pas confier la tâche à des bots. Cordialement. Jaczewski (d) 9 décembre 2007 à 22:12 (CET)

Merci. +1 pour la question de ne pas s'en remettre aux bots. Juste un exemple que je viens de voir: Autant il me semble qu'il faille éviter de mettre le bandeau sur les milliers de sujets récents tournant autour du néonazisme (incluses les "provocations" musicales et les bandes dessinées), autant il me semble nécessaire de le laisser sur l'article néonazisme lui-même. --Christophe Dioux (d) 9 décembre 2007 à 23:27 (CET)

C'est pas une question pour/contre les bots, c'est une question de choix entre l'apposition ou non des bandeaux sur les néonazis, sur les résistants, etc. Que vous fassiez une jaunisse scandalisée à cause d'une dizaine de bandeaux mals placés, ok. Mais y'aura au final peut-être un millier de bandeau posés, et z'avez pas postulé pour le faire à la main. De plus s'agit du bandeau mal placé d'un portail, pas de profanations ni de croix gammées diffamantes ; la nuance...

Mais surtout vous auriez dû lire la discussion précédente, qui abordait déjà ces problémes. Proposer des points de vue, proposer des solutions et tout. Si le sujet est sensible et exigeant (qui dit que plus que d'autres?), ses contributeur méritent tout autant de la considération pour se plonger dans cette boue. Alors jouez les donneurs de leçons après, sans avoir rien glandé auparavant...

Pour être plus constructif...

• Je rejoins le point de vue de Tinodela : le portail (et donc son bandeau) est dédié à toute l'histoire du nazisme, et non aux seules personnalités nazies ; donc on peut étendre aux anti-nazis, résistants, procès de Nuremberg, etc. Voir discussion précédente.
• Ok, pour la collaboration française mise de côté (pour l'instant), d'après Couthon. Actuellement pas de sans bandeaux sur Milice, etc (sauf pour les engagés SS, comme Darman). Y'a pas de jonction entre catégories de collabos et les nazis, d'ailleurs.
• Retiré les bandeaux sur les néonazis. Perso, je cerne mal l'idée sous-jacente (aspect historique ou pas, prétention à l'idéologie ou pas), et un peu candide je trouvais que des groupes qui se réclament du nazisme... (comme déjà proposé en haut...)

-- irønie censeur 10 décembre 2007 à 02:43 (CET)

Entièrement d'accord. Merci Ironie. Tinodela ^[BlaBla] 10 décembre 2007 à 17:39 (CET)

Tout à fait d'accord aussi. Couthon (d) 10 décembre 2007 à 17:50 (CET)

Si c'est moi qui suis visé, je n'ai pas pour habitude de « jouer les donneurs de leçon sans avoir rien glandé ». J'ai été invité à donner mon avis, je le fais en pensant que ça peut être utile. Dans le cas contraire, je me retire tranquillement et sans aucun regret, suffit de me le dire gentiment. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 10 décembre 2007 à 17:55 (CET)

De concert avec l'intervenant précédent, je signale que je ne joue pas non plus le "donneur de leçon", je suis simplement intervenu sur cette discussion -qui n'avait pas évoqué toutes les éventualités- pour donner mon avis suite à l'ajout du bandeau sur des articles sur lesquels j'avais "glandé auparavant". Autrement, la conclusion d'Ironie me convient. Cordialement, Jaczewski (d) 10 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Il faut parfois s'habituer au ton d' irønie , généralement assez acerbe sur la forme bien que constructif sur le fond (j'ai aussi du m'y faire). En ce qui me concerne, et je suis quasiment certain que Tinodela et même -- irønie partagent mon opinion, vos interventions ont été, sont et resteront les bienvenues.

Pour être plus concret, je propose de faire un peu le ménage dans la présente PDD, en créant une page d'archive pour les discussions dépassées ou cloturées et en regroupant divers sujets qui en réalité forment un seul bloc, pour faciliter les échanges et éviter les redites.

Un coup de main pour créer la page d'archive serait le bienvenu. Pour les transferts vers celle-ci et la réorganisation de la PDD active, je pourrais m'en charger dans les prochains jours.

Je rappelle à tous la devise de mon pays (sans gouvernement et déchiré par de querelles linguistiques 6 mois après les élections) : L'union fait la force, à prendre avec ironie dans les deux sens du terme. Cordialement à tous. Couthon (d) 10 décembre 2007 à 18:50 (CET)

Voilà la page pour archiver la discussion Discussion Portail:Nazisme/Archives11-12-2007. Il suffit de couper ici et de coller là-bas. Je serais d'avis de faire un petit récapitulatif en haut de ce qui sera la nouvelle page de discusssion sous forme de liste des décisions prises pour l'établissement de toute la chose. Qu'en pensez vous ? Tinodela ^[BlaBla] 10 décembre 2007 à 19:45 (CET)

Ouais, désolé pour le ton. Parfois je m'emporte dans des détours virulents qui témoignent plus d'une recherche stylistique que d'un énervement véritable. En vérité, j'avais l'intention de retirer vite mon texte... mais j'ai été occupé loin de Wikipédia.

Héhé. -- irønie censeur 11 décembre 2007 à 15:09 (CET)

OK Ironie, merci à toi. Pas de souci, on devait tous être un peu fatigués, ce jour là. . --Christophe Dioux (d) 12 décembre 2007 à 00:51 (CET)

Je précise que je ne suis pas d'accord avec ces réflexions. Il y a trop d'exceptions. Je prend en exemple André Zucca. Bien que français, il a participé activement à la collaboration et ses photographies ont été utilisées officiellement par le Troisième Reich comme outils de propagande. À ce titre, et comme cela est le seul fait marquant de sa biographie — et la seule chose pour laquelle il est généralement connu —, le bandeau de portail nazisme est parfaitement justifié. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2008 à 14:00 (CEST)

Oui, il a travaillé pour le bénéfice du Troisième Reich, comme tous les autres collaborateurs français dont il a été décidé (pour des raisons que personnellement je n'approuve pas trop) qu'on ne leur collerait pas le bandeau du portail. À moins de rouvrir cette discussion, le bandeau ne peut pas aller sur l'article André Zucca. D'un autre côté "épargner" les collaborateurs français, mais mettre le bandeau sur les résistants (pas tous, mais lui, par exemple, il y a droit), c'est effectivement très étrange, comme logique... --Moumine 29 avril 2008 à 14:09 (CEST)

Oui, maintenant que le projet a un peu plus de bouteille, on peut peut-être y réflêchir. Le bandeau est moins « agressif » depuis son retrait de la swastika. À mon avis, pour être pragmatique, le bandeau de portail devrait être présent sur les articles dont le projet le plus proche est celui-ci. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2008 à 14:16 (CEST)

Vu qu'André Zucca a davantage fait un métier de photographe qu'une action d'activisme politique (il a été réquisitionné), je ne vois pas trop. Ou alors, autant mettre le bandeau sur tous les requis du STO, qui ont fabriqué les bombes du Reich. Et tant qu'on y est, également sur Georges Marchais, occupé à visser des boulons chez Messerschmitt.

Cela dit, je reste ouvert à toute discussion, mais il me parait logique de réserver ce bandeau sur des personnes le parcours n'est pas ambigu, sinon on autorise les conflits interminables et les provocations. A quand l'insertion du bandeau sur Benoit XVI ? Jaczewski (d) 29 avril 2008 à 15:07 (CEST)

Oui maintenant, on pourrait éventuellement revoir les conditions d'application du bandeau. Au début, comme tout le monde nous sautait dessus... Pour André Zucca, je ne vois pas pourquoi on lui mettrait.Tinodela ^[BlaBla] 29 avril 2008 à 16:23 (CEST)

Je ne vais pas créer un faux-nez pour imposer mon point de vue (...) donc j'ai juste donné mon avis. Like tears in rain ^{-_-} 29 avril 2008 à 16:57 (CEST)

Mais je ne le voyais pas autrement. J'espère que tu n'as pas ressenti mon commentaire comme agressif car il ne l'était pas.Tinodela ^[BlaBla] 29 avril 2008 à 17:07 (CEST)

[modifier] Articles à intégrer

• Le bandeau du portail devrait selon moi être apposé sur les articles consacrés aux camps de concentration et d'extermination nazis. mais si le logo choisi et (j'espère un jour stabilisé) est, reste ou devient la croix gammée, cela risque vraiment de choquer de nombreux utilisateurs. Si certains le souhaitent, je peux solliciter l'avis sur ce point de la Fondation Auschwitz à Bruxelles.
• Quid des articles consacrés aux unités de la Waffen SS? Ils sont déjà repris dans les portails histoire militaire et histoire de la seconde guerre mondiale et donc, normalement, évalués, mais touchent directement à l'histoire du nazisme, ce qui ne serait pas nécessairement le cas d'unités de la Wehrmacht. Couthon (d) 5 décembre 2007 à 18:37 (CET)

• Je suis d'accord avec toi, le bandeau doit apparaître. Par contre oui, on ne peut pas mettre une croix gammée sur les articles sur les camps ou sur les articles sur les résistants allemands, je trouve ça déplacé. Ca serait en effet une bonne chose que de demander l'avis de la Fondation Auschwitz.
• Egalement de ton avis. J'ai en tête la division das Reich que j'ai évaluée hier. Laisser les unités de la Wehrmacht pour la Seconde Guerre et reprendre ceux de la SS sur notre portail.Tinodela ^[BlaBla] 5 décembre 2007 à 18:57 (CET)

La réponse m'intéresse aussi. J'ai un peu de mal avec le bandeau actuel (dans les deux versions contenant la croix gammée), mais j'ai l'impression que les contributeurs du portail comprennent le caractère délicat et sensible du sujet donc confiance :). (:Julien:) ✒ 9 décembre 2007 à 14:47 (CET)

[modifier] Evaluation des articles

[modifier] Drancy

Bonjour les participants de ce portail. Je ne suis pas habitué aux systèmes d'évaluation (des mois que j'ignore les bandeaux apposés dans les pages de discussion des articles que je suis), et comme il y a maintenant un bandeau dans Discuter:Camp de Drancy, je fais appel à ses initiateurs: en tant que principal contributeur en l'état actuel de Camp de Drancy, je ne suis pas sûr d'être le plus à même pour l'évaluer. Il me semble que son état d'avancement se situerait entre B et BA et que son importance est élevée (voir l'article: plaque tournante de la déportation des Juifs de France et lieu connu à ce titre dans le monde entier), mais des avis moins engagés seraient bienvenus. Lechat ^discuter 12 décembre 2007 à 19:01 (CET)

Bonjour,

Concernant l'état d'avancement le "B" me semble correct. De toute façon, l'évaluation "BA" nécessiterait l'attribution officielle du label correspondant et pour cela, il faudrait peut-être plus de développement et surtout au niveau des références permettant aux lecteurs de vérifier et d'approfondir les nombreuses informations présentées dans l'article.

Concernant l'importance, c'est souvent plus compliqué, mais il me semble en effet que c'est "élevée": Je me base sur Modèle:Tableau d'évaluation importance et sur la nouvelle version en préparation.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 12 décembre 2007 à 22:15 (CET)

Je viens de faire quelques autres modifications d'évaluation de l'importance en référence à ces mêmes critères et j'ai mis des exemples ( à discuter si besoin) dans notre tableau spécifique: Projet:Nazisme/Évaluation#Importance --Christophe Dioux (d) 12 décembre 2007 à 23:57 (CET)

[modifier] Tableau dévaluation et exemples

Évaluation de l'importance des articles

Label	Critères	Exemple
Maximum	Le sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées. Pour chaque article, cette qualification doit être admise par les autres membres du projet.	Adolf Hitler
Élevée	Le sujet a un impact large et apporte des connaissances de l'ordre de la culture générale.	Nuit de cristal
Moyenne	Sans relever de la culture générale, le sujet développe un point important et très étudié de la discipline dont il relève. Il développe un point d'un article d'importance élevée dans lequel il avait été inclus ou aurait pu l'être.	Organisation Todt
Faible	Le sujet est très spécialisé, d'un intérêt limité ou très secondaire.	Wilhelm Hausenstein

[modifier] Camps de concentration

A ce propos, j'ai une question à vous soumettre à tous. Pour les camps de concentration et d'extermination, doit-on tous les mettre au même niveau d'importance ? J'ai beaucoup de mal avec ça alors quand je les ai évalué la première fois, je les ai tous mis en moyenne sauf Ausschwitz.Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 12:05 (CET)

La difficulté, on le sent bien, c'est qu'on se dit quelque chose comme "On ne peut pas classer la manière dont ces gens ont souffert et dire que voir sa famille mourir de manière horrible dans tel camp était moins horrible que dans tel autre". Mais il faut je crois en revenir au tableau. Auschwitz est dans toutes les encyclopédies, Camp de Drancy fait partie de la culture générale, Struthof est très étudié dans la discipline, Benninghausen est sans doute un sujet spécialisé, peu connu en dehors du cercle des spécialistes. Juste mes deux eurocents. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 15:00 (CET)

Je vais refaire les évaluations des camps.Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 19:38 (CET)

[modifier] Importance/pertinence des divisions militaires

Bonjour,

Couthon me dit que l'évaluation des divisions SS est à revoir et qu'il n'en garderait personnellement que 4 en importance moyenne, et toutes les autres en importance "faible". Ca me semble logique, mais qu'en pensez-vous?

L'autre question que je me posais l'autre soir est celle de savoir s'il est pertinent de mettre dans le projet "nazisme" toutes les panzerdivisions? Je ne m'y connais pas assez, mais il me semble que si on veut (et je soutiens fortement ce point de vue) se limiter à ce qui fut spécifique au nazisme historique, il n'est peut-être pas pertinent de mettre toutes ces unités dans la liste des articles suivis par le projet?

Donc, pour résumer ma question:

• Quelles sont les unités avec de réelles spécificités nazies d'importance moyenne?
• Quelles sont les unités avec de réelles spécificités nazies d'importance faible? (i.e. peu connues ou moins étudiées par les spécialistes)
• Quelles sont les unités qui ne relèvent pas particulièrement du projet nazisme? (la plupart, j'imagine, à moins qu'il n'y ait eu une manière spécifiquement nazie de poser des mines ou de construire des ponts, dans le cas du génie, par exemple).

Votre avis?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 18:53 (CET)

Début de réponse : Pour les divisions militaires, je serait pour l'évaluation des unités militaires SS (Waffen-SS) uniquement, pas toute la Wehrmacht évidemment, sur ça on est d'accord. Effectivement, je noterai de faible à moyenne les unités de ce type mais personnellement j' n'en garderai pas que 4 en moyenne mais plus : notamment la Adolf Hitler, Das Reich, Totenkopf, Hitlerjugend, Charlemagne auquel j'ajouterai peut-être Wiking, Langemarck, Frankreich et des unités liés genre Werwolf (Einsatzgruppen étant élevé). ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 19:05 (CET)

OK. Super. S'il n'y a pas d'oppositions d'ici "un temps raisonnable", est-ce que tu aurais le temps de t'en occuper? (Au moins juste pour l'importance. L'avancement, ça ne me gêne pas de le faire). --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:43 (CET)

Oui mais l'avis clair de Couthon est important pour ce sujet. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 20:10 (CET)

Il y a manifestement un consensus pour accorder une importance moyenne aux 1^re division SS Leibstandarte Adolf Hitler, 2^e panzerdivision SS Das Reich, 3^e panzerdivision SS Totenkopf et 12^e Panzerdivision SS Hitlerjugend.

Je n'ai pas d'opposition pour accorder également ce degré à la 5^e Panzerdivision SS Wiking, même si cette division est moins marquée idéologiquement et si son comportement semble avoir été nettement moins brutal que celui des précédentes.

Si on ajoute à cette catégorie d'importance moyenne, les 27^e division SS de grenadiers volontaires Langemarck et 33e division SS de grenadiers volontaires Charlemagne, il faur au moins compléter la liste avec la 28^e division SS Wallonie (réaction belgo-belge, mais il n'y a pas de raison de mentionner la division composée de flamands et pas celle composée de wallons)

La Franz.-SS-Freiwilligen-Sturmbrigade Nr.8 ayant été incorporée à la division Charlemagne, il me semble y avoir doublon et je propose de classer cette brigade en importance faible.

Ceci écrit, pourquoi classer les unités issues de collabos français et belges en importance moyenne, et ne pas faire de même pour les autres unités allogènes, ce qui risque d'allonger la liste en y reprenant des unités de faible importance numérique et n'ayant joué qu'un rôle tout à fait secondaire? Sinon, sur quels critères se baser?

Pour répondre à l'argument tout à fait pertinent de Christophe Dioux concernant les études publiées par des spécialistes, et malgré ma formation d'historien, j'appelle à une certaine prudence. Deux unités d'importance mineure ont récemment fait l'objet de monographies (Laurent Latruwe, Georgana Kostic, La division Skandberg. Histoire des Waffen-SS albanais. Des origines idéologiques aux débuts de la Guerre froide, Paris, Godefroy de Bouillon, 2004 et Amandine Rochas, La Handschar. Histoire d'une division de Waffen-SS bosniaque, Paris, L'Harmattan, 2007) alors que de tels ouvrages font défaut pour les divisions Totenkopf, Leibstandarte et Hitlerjugend et que que la monographie en deux volumes (je dois retrouver les références) consacrée à la division Das Reich relève uniquement de l' histoire batailles. Il y a quinze ans, les Einsatzgruppen n'avaient fait l'objet d'aucune bonne monographie en français, ce qui ne diminue en rien leur importance.

En résumé, OK pour l'importance moyenne pour les divisions 1,2,3 et 12, pas d'opposition pour la 5, des doutes pour les divisions 27, 28 et 33, et pas d'accord pour la Brigade Frankreich.

Remarque d'ordre plus général: dans ses diverses composantes, le régime nazi défie toute analyse logique, en raison de ses contradictions internes, des rivalités entre tous les acteurs et de son aspect mouvant. C'est ce qui fait la richesse (d'un point de vue de la technique historique) et la difficulté du sujet.

Merci à tous pour cet intéressant débat, qui prouve, si besoin en était, que le portail méritait d'être relancé (et c'est loin d'être fini). Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:07 (CET)

J'ai mis l'importance selon cette réflexion. Sauf pour Wiking que je place à faible. ThrillSeeker ^{-_-} 16 décembre 2007 à 20:53 (CET)

[modifier] Importance des articles restant à évaluer

Autre chose:
Je comprends bien la quantité de travail que représente l'évaluation et je ne voudrais surtout pas que d'aucuns ne ratent leur agreg (au hasard) en perdant du temps avec ça, mais il y a un boulot que seuls les spécialistes peuvent faire:

• Fouiller dans Catégorie:Article sur le nazisme d'importance inconnue.
• Evaluer tous ceux qui ne sont pas d'importance faible.
• Enlever de l'évaluation tous ceux qui ne sont pas particulièrement pertinents dans le cadre du projet nazisme.

Je veux bien me charger ensuite du boulot "bébête" de finir le job en mettant "faible" à tous ceux qui resteront et en y ajoutant l'évaluation d'avancement. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:03 (CET)

Un bot peut poser à la volée l'importance mais pas l'avancement. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 19:08 (CET)

Je pourrais évaluer les articles mais quand j'ai évalué les 300 du début, j'ai eu beaucoup de mal à faire le distingo entre moyenne et élevée car pour moyenne c'est mis que ça peut faire partie d'un autre article et je reste focalisé sur ça.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 19:23 (CET)

@ThrillSeeker: Merci pour le bot,je prends! Je m'occuperai seulement des avancements, ça sera toujours ça en moins.

@Tinodela. A priori et sauf erreur, il ne reste plus rien de "élevé" (i.e. relevant de la culture générale commune) dans les non-évalués. C'est donc maintenant surtout une affaire de spécialistes d'un projet donné (ici, dans le cadre du nazisme). On peut poser la question autrement: Y a-t-il, dans le tas des articles d'importance non encore évaluée, des sujets certes peu connus du grand public, mais vraiment très connus et très étudiés par les spécialistes? Si oui, ils sont à mettre en "moyenne". Y en-a-t-il d'autres qui ne seraient pas spécifiques du nazisme? Si oui, ils sont à retirer de l'évaluation. Ensuite, tout ce qui restera sera d'importance "faible". Le bot se chargera de les mettre en faible et je veux bien m'occuper de compléter à la main leur évaluation d'avancement.

Est-ce qu'on peut faire comme ça?

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:37 (CET)

Ben tu vois, en regardant la liste, j'aurais mis Karl Dönitz et Wilhelm Keitel en élevé, t'as bien fait de me le dire.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 19:44 (CET)

Ah bein oui, Dönitz et Keitel, même moi, j'en avais entendu parler! J'avais pas vu ça!

"élevé" donc pour ces deux là! Plus deux évals de faites!

--Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Hop trois avec Blondie...Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 20:08 (CET)

Il faudrait enlever du portail les panzerdivision et groupes d'armées, qui relèvent de l'histoire de la seconde guerre mondiale mais pas de celle du nazisme. Je veux bien passer les autres articles en revue.

Keitel, Jodl et Dönitz sont, selon moi, d'importance élevée. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:12 (CET)

J'ai évalué une série d'articles, en me concentrant sur les personnages ou sujets que je connais le mieux. Je m'y remettrai dans les prochains jours. En cas de contestation d'une de mes évaluations (ou d'e l'enlèvement du bandeau), je vous saurais gré de me le faire savoir également via ma PDD. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 01:52 (CET)

OK Merci.

Pour les contestations d'évaluations, je crois que le plus simple est d'en parler ici-même. Concernant les modifications faites aux évaluations, elles sont comme tout le reste faciles à réverter et pour leur suivi, j'ai mis un lien marqué:

• Historique des mises à jour des évaluations

En dessous du tableau d'évaluation sur la page du projet. C'est assez pratique pour voir l'évolution du travail en cours. Le seul hic, c'est que ça n'est pas mis à jour en temps réel, mais seulement au passage du bot, une fois par jour en moyenne.

Cordialement, --Christophe Dioux (d) 15 décembre 2007 à 12:00 (CET)

Je vais passer en revue les militaires : je pense ne maintenir sur le portail que les Feldmarschalls, les militaires liés à l'attentat du 20 juillet 44 et ceux poursuivis ou condamnés après-guerre. Quelques exceptions sont possibles pour ceux qui ont joué un rôle tout à fait fondamental durant le conflit. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:36 (CET)

[modifier] SS

[modifier] Traduction de l'article (de) Structure de la SS

Bonsoir tout le monde. Voilà, je voudrais votre avis avant de me lancer. J'aimerais traduire cette page pour compléter l'article qu'on a et qui s'intitule Liste de grades des Schutzstaffel (titre bizarre d'ailleurs). Est-ce que ça vaut la peine que je traduise tous les tableaux ? Tinodela ^[BlaBla] 13 décembre 2007 à 22:54 (CET)

Bon, perso, je vois deux aspects au problème:

Le nom: Faudrait voir auprès d'un spécialiste des conventions de nommage si ça poserait vraiment un gros problème de mettre comme titre "Liste de grades de la SS" ou similaire. En effet, en vertu du principe dit de "moindre surprise", si je cherche les grades de la SS, je vais mettre "SS" et pas "Schutzstaffel". Inversement, si je dis "Liste de grades de la SS", tout le monde comprendra bien qu'il ne s'agit pas des grades de la Sécurité Sociale (!). Mais bon, on a déjà eu tellement de trolls soucis dans d'autres projets avec ces histoires de conventions de nommage...

La traduction des tableaux: Comme les noms étaient en allemand, je ne vois pas vraiment de nécessité de tout traduire. Une traduction des titres des colonnes me semble suffisante. En revanche, il faudrait traduire le tableau en PNG, et ça, c'est un plus gros travail.

--Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 23:20 (CET)

Pour le nom, il faut être cohérent, si l'article principal est « Schutzstaffel » et pas « SS », j'estime que le reste doit suivre. Pour la traduction, tu verra que le modèle {{Grade SS}} a été retravailler à une époque et qu'une partie des pages à été reprises. N'hésite pas à compléter mais l'important est d'avoir une certaine unité. Pour les noms de grade, je pense que l'allemand est de rigueur. Je te préviens tout de suite qu'un problème va vite apparaître, que des grades soit SS et SA (la dichotomie devait se traiter dans un second temps) et que les grades ont changés selon les années (LNDLC). Bonne chance, je n'ai malheureusement jamais poursuivi mon travail faute de temps. ThrillSeeker ^{-_-} 13 décembre 2007 à 23:29 (CET)

Je vais reformuler ce que j'ai dit hier car je crois que je n'ai pas utilisé les bons mots, excusez j'étais fatigué. Alors tout d'abord pour le nom. En fait, quand je dis que c'est un titre bizarre c'est en comparaison à l'article allemand. On a donc d'un côté l'article allemand "Organisationsstruktur der SS" et l'article français est intitulé "Listes des grades de la SS". Je trouve que le titre de l'article français est plus réducteur, il ne traite que d'un aspect de l'article allemand. C'est tout ce que "bizarre" voulait dire.

Ensuite pour les tableaux, oui il allait de soi que je n'allais pas traduire des noms de grade, ça donnerait des choses illisibles en français. Je voulais savoir si je dois recréer les tableaux dans notre article à nous. Et ne t'inquiète pas Thrillseeker, ce n'est en aucun cas une remise en cause de ton travail.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 09:41 (CET)

OK. Sur le fond, je ne suis pas assez compétent dans le domaine pour en juger, désolé. Tout ce que je peux dire c'est que oui, à moi aussi, ça me paraît réducteur et qu'une traduction de tout pour faire un article plus vaste et plus complet, à renommer genre Organigramme de la Schutzstaffel (ou similaire) me semblerait bien. Mais c'est juste le point de vue de l'attente d'un lecteur lambda qui ne connaît pas les difficultés d'exposition du sujet. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 décembre 2007 à 11:27 (CET)

@ Tinodela , non non ce n'était pas ce que je disais, justement je t'incite à reprendre en main le tout. Donc si je comprend bien la question est le titre en français et son côté réducteur, une version style Organisation de la Schutzstaffel ou Organigramme même si chez moi je trouve ça bizarre, serait bien. ThrillSeeker ^{-_-} 14 décembre 2007 à 12:17 (CET)

Je me lance dans tout ça, à bientôt pour la nouvelle version ! Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 12:53 (CET)

Pour moi, le titre de cet aricle devrait être Organigramme de la Schutzstaffel ce qui correspond au contenu.

Effectivement , la traduction des grades n'a pas grand sens, mais on pourrait éventuellement prévoir une colonne supplementaire dans le tableau les reprenant, avec l'équivalent dans l'armée française, quand il existe et en prévoyant dans deux notes que cette équivalence n'est qu'approximative et qu'un grade dans l'Allgemeine SS n'a pas de réelle signification militaire.

Pour l'organigramme proprement dit, il me semble nécessaire soit d'en prévoir un en allemand et un en français reprenant l'acronyme allemand ou un seul reprenant les dénominations allemande et française. Pour un non germanophone, RSHA ou RuSHA risquent de ne pas vouloir dire grand chose ; par contre Waffen SS ou Einsatzgruppen ne nécessitent pas une traduction.

La SS étant en mutation constante, il faut impérativement dater l'organigramme, voire préciser dans le corps du texte son évolution dans le temps.

Le boulot n'est pas spécialement simple. A titre d'exemple, le RSHA comporte en son sein des organismes de la SS et du parti (le SD) et des organismes d'Etat comme la Gestapo et la Sipo ; l'ordnungspolizei dépend d'Himmer en tant que chef de toutes les polices allemandes et est commandée par un SS mais ne fait pas partie, au sens strict du terme, de la SS, même s'il est logique de la reprendre.

Pour celui ou ceux qui s'atellent à cet utile projet, je peux scaner et leur envoyer par courriel les organigrammes repris dans plusieurs ouvrages de référence dont je dispose (adresse e-mail naturelemmenet nécessaire!). Je suis naturellement tout disposé à collaborer à cet article. Bon courage. Couthon (d) 14 décembre 2007 à 15:08 (CET)

Merci Couthon. Je vais déjà traduire le tout pour avoir la base, après on s'attaquera aux organigrammes. Je sais pas combien de temps ça va me prendre. Je vais essayer de le faire avant de partir en vacances et de quitter Wikipedia pour deux semaines.Tinodela ^[BlaBla] 14 décembre 2007 à 15:12 (CET)

Je me réadresse aux connaisseurs. Voilà, je suis en passe d'avoir fini de traduire l'article allemand sur l'organisation des SS et j'ai une question. Pour la plupart des divisions, j'ai laissé les noms allemands mais il y en a un qui revient énormément souvent c'est Standarte. Il rentre dans la composition d'un nombre énorme d'unités. Que fais-je ? Je l'explique une fois au début et après je laisse l'allemand ou alors je le traduis tout le temps par "régiment" ? Merci Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 15:50 (CET)

Pour te répondre, ce cerait plus facile en ayant la possibilité de déjà consulter ta traduction sur Wiki. En tout cas, dans la Wehrmacht, le terme allemand pour régiment est regiment. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:18 (CET)

Merci de ta réponse Couthon. Voilà la page où je travaille : "plus de page". Par contre il ne faut surtout ne toucher à rien, je n'ai pas fini encore et après je dois repasser depuis le début pour corriger si certaines tournures sont pas bien françaises . Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 17:20 (CET)

J'ai parcouru, sans toucher à rien. Sauf dans les noms d'unité, une traduction par régiment me semble la meilleure solution pour un lecteur francophone.

Selon moi, il y a un très gros manque dans l'article d'origine : pas une ligne sur le Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt qui est pourant une branche tout à fait fondamentale de la SS. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:31 (CET)

D'accord je remplace. Pour le "Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt", les Allemands ont divisé le tout. D'un côté tu as l'organisation militaire avec les troupes dans ce que je suis entrain de traduire et les Allemands ont un autre article avec les grands pôles dont le Wirtschafts-etc : http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Haupt%C3%A4mter Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 17:41 (CET)

Il faut vraiement savoir ou chercher! L'idéal serait de fusionner les deux articles en français. Couthon (d) 15 décembre 2007 à 17:49 (CET)

Je ne sais pas si la fusion est une bonne idée car ça va faire un article vraiment monstrueux en taille. Là je traduis l'article mais après il faudra y incorporé l'article que nous avons déjà sur les grades de la SS avec les illustrations des insignes de col, d'épaule, etc + les organigrammes. Ca va faire beaucoup je pense.Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 18:01 (CET)

[modifier] La SS et ses composantes

Bon voilà, je crois avoir fait le tour. J'y ai intégré l'article qu'on avait déjà. Bien sûr il y a encore des modifications de forme à faire. Que fais-je ? Je remplace l'article existant avec ? Je remets la page là : par ici. A vous lire. Tinodela ^[BlaBla] 15 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Quelques idées pour alléger l'article sous sa forme actuelle, notamment afin d'y intégrer d'autres composantes essentielles de la SS comme Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, le SD ou le RuSHA:

• mettre les sections 5 et 6 dans un article spécialisé (avec une équivalence en français) en remplacement de l'article déjà existant Liste de grades des Schutzstaffel, avec un titre plus clair,
• Rapatrier la liste des Standarten des SS-Wachverbänden dans l'article SS-Totenkopfverbände et celle des Verfügungstruppe dans l'article y consacré.

Cela permettrait de diminuer le nombre de listes et tableaux dans l'article et de présenter de manière complète la structure de la SS (titre plus clair qu'organigramme)

Pour l'organigramme, la version allemande est illisible. Tu pourrais peut-être t'inspirer de celui que j'ai réalisé pour le RSHA. Vu la complexité de la SS, je crois que plusieurs organigrammes différents seront nécessaires. Par exemple, un premier ne reprenant que les Hauptamt, un pour le Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, pour le RSHA...

A ta disposition. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 17:57 (CET)

Je me suis permis de couper la rubrique parce que ça devenait long. D'accord pour le premier point, je vais le faire tout de suite et vous montrerai après. Très bonne idée pour redistribuer la liste des Standarten des SS-Wachverbänden et de la Verfügungstruppe dans les articles correspondants. Ca aussi je vais le faire de suite. Et puis après on voit . Merci à toi.Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 18:05 (CET)

Pour le nouveau titre de "Liste des grades des Schutzstaffel", je mets quoi ? "Grades dans la Schutzstaffel" ?Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 18:13 (CET)

Pour moi Grades de la SS.

Un vrai plaisir de collaborer avec toi. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 18:39 (CET)

Quand tu utilises vous en m'écrivant, j'ai vraiment l'impression d'avoir atteint un âge canonique. ;) Couthon (d) 16 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Voilà c'est changé, j'ai mis "Grades de la Schutzstaffel" pour garder le mot Schutzstaffel d'avant. Mais c'est bien réciproque mon cher. Quand j'ai mis "vous" c'était pour dire tout le monde, loin de moi l'idée de te vieillir Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 19:28 (CET)

Couthon, j'ai encore besoin de tes lumières. Voilà, alors pour la SS, on a l'article Structure de la SS et l'article Schutzstaffel qui reprend les grands pôles comme Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, RSHA, etc. Donc finalement, je n'ai pas besoin de remettre tout ça dans l'article Structure de la SS. Ca se chevauche tout ça. Verrais tu une solution ? Tinodela ^[BlaBla] 17 décembre 2007 à 19:19 (CET)

Utiliser les articles détaillés pour faire le pont entre les articles ? ThrillSeeker ^{-_-} 17 décembre 2007 à 19:30 (CET)

Effectivement pas simple, d'autant plus qu'il existe, à côté de l'article général sur la SS (encore à l'état d'ébauche en français), aussi sur wiki (de) l'article SS Hauptämter, qui me semble plus intéressant sur le fond, que Organisationsstruktur des SS.

Contrairement à mon idée de départ, la fusion des différents articles rendrait le tout illisible. Je pense donc à la structure suivante:

• Un article de base, SS, avec importance maximale. Même si ce n'est pas le plus logique, ne l'enrichir qu'au fur et à mesure que les articles détaillés se complètent. S'attaquer de front à toutes les composantes de la SS en une seule fois relève du défi impossible (en tout cas en ce qui me concerne, j'ai essayé et je me suis planté). L'autre solution est de remplir les différentes sections à la volée, sans sourcer, mais ce n'est pas ma méthode de travail habituelle.
• Créer ou enrichir des articles détaillés, d'importance décroissante : Waffen SS (maximale, BA), principaux services de la SS (à traduire de l'allemand, élevée?, BD?), RSHA et Gestapo (élevée, ébauche), Lebensborn, Structure de la SS... (moyenne, à évaluer....)
• Renvoyer systématiquement de l'article principal vers les articles détaillés et mentionner au début de ceux-ci l'article général.
• Porter l'ensemble des articles concernant la SS, et surtout l'article général, à un niveau B ou BA est un très gros travail, compte tenu du nombres des ramifications de la SS et de leur évolution dans le temps. On pourrait peut-être essayer de se concentrer collectivement sur un article à la fois, afin d'éviter des laisser des ébauches un peu partout, ce qui est un des défauts de wikipédia. A+. Couthon (d) 15 janvier 2008 à 18:42 (CET)

[modifier] Camps de concentration

L'apposition du bandeau du portail nazisme sur l'article consacré aux camps de concentrtation a suscité la réaction suivante

• Si l'article camp d'extermination a toute sa place dans le portail nazisme - et doit en effet faire référence lui-même à l'article camp de concentration -, ce dernier article n'a en revanche rien de spécifique au nazisme. Il est général en temps de guerre ou de troubles graves, et le rattacher à cette mouvance serait exagérément réducteur - voire carrément suspect de complaisance envers les autres régimes en ayant fait usage.

• Mais je confonds peut-être portail et projet ? Trimégiste (d) 15 décembre 2007 à 19:18 (CET)

J'ai donc retiré le bandeau.

Il faudrait prévoir sur la page du portail une rubrique articles à créer, éventuellement en intégrant dans la même page biographies et articles à créer. Il me semble que la création d'un solide article sur les camps de concentration nazis est une priorité. Couthon (d) 16 décembre 2007 à 17:38 (CET)

Je viens de créer une base pour cet article: Camps de concentration nazis par coupés-collés à partir de contenus trouvés dans différents autres articles indiqués dans la page de discussion du nouvel article. C'était la partie la plus facile du boulot. Il reste à faire le plus difficile: sourcer tout ça et en faire quelque chose de "solide". Mais c'est malheureusement pas dans mes capacités.--Christophe Dioux (d) 16 décembre 2007 à 22:01 (CET)

Voilà, j'ai changé le titre de la rubrique biographie en "Articles à créer". Pour l'instant, je n'ai pas le temps pour. Je suis toujours sur l'article Organigramme de la SS. Je suis entrain de traduire le graphique pour demander à l'atelier graphique s'ils peuvent le refaire en français. Tinodela ^[BlaBla] 16 décembre 2007 à 17:50 (CET)

J'ai fait une restructuration assez radicale de l'article camps de concentration nazis, en supprimant ce qui a trait aux camps d'extermination ou à l'Aktion T4, qui font déjà l'objet d'articles spécialisés. J'ai aussi essayé de prévoir le futur développement de l'article.

J'espère que Christophe Dioux dont l'efficacité et la rapidité de réaction méritent des éloges, ne m'en voudra pas. Couthon (d) 17 décembre 2007 à 18:49 (CET)

Bien au contraire! J'ai parfois tendance à aller un peu trop vite, je le sais bien, en me basant sur le principe que ce qui ne va pas sera réverté et que c'est mieux que d'attendre 12000 ans un consensus préalable. Des fois ça marche, et des fois pas. Bref, n'hésitez pas (je parle aux historiens) à tailler, couper, réorganiser. D'ailleurs je me demande en passant si, quand ce sera fait, ça ne pourra pas être utile de réinjecter du contenu de qualité issu de ce nouvel article dans les articles dont je me suis servi initialement pour le démarrer, parce que certaines parties, même sans être historien, semblaient quand même, disons, bizarres... Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 décembre 2007 à 21:30 (CET)

[modifier] À surveiller

[modifier] Articles à surveiller

Les articles consacrés au massacre de Tulle et à Joachim Peiper font l'onbjet de controverses de neutralié. Merci d'y être attentifs. Couthon (d) 27 janvier 2008 à 00:16 (CET)

Ajoutés à ma liste de suivi. Fais nous une piqûre de rappel en cas de besoin. --Christophe Dioux (d) 27 janvier 2008 à 00:40 (CET)

Ajoutés aussi.Tinodela ^[BlaBla] 27 janvier 2008 à 12:42 (CET)

Ça a plutôt l'air de s'aggraver, pour l'un comme pour l'autre. Couthon (d) 29 janvier 2008 à 19:11 (CET)

Le même contributeur remet le couvert à propos de l'ouvrage de Weidinger dans l'article sur le Massacre d'Oradour-sur-Glane. Je fais appel à votre vigilance. Couthon (d) 30 janvier 2008 à 19:19 (CET)

J'ai relu, je l'espère de manière attentive et neutre, les trois articles concernés et suis intervenu sur leur PDD respectives. Sans vouloir mettre en cause Bernu, je pense qu'il s'agit de discussions fondamentales dans le cadre de notre projet. Nous n'avons naturellement pas le droit d'être les censeurs des uns ou des autres. Ceci écrit, vu la sensibilité du projet et du portail, nous avons un devoir de rigueur. Votre avis, via la présente ou dans les PDD des articles concernés, serait particulièrement utile, d'autant plus que je suis considéré par Bernu comme un militant qui émet des jugements moraux et injustifiés. Couthon (d) 30 janvier 2008 à 20:32 (CET)

Je suis un peu moins présent sur le projet et mes propres articles n'avancent plus guère, mais je me suis concentré sur les deux articles faisant l'objet d'une querelle de neutralité. Pour le massacre de Tulle, cela semble aller dans le bon sens. Pour Joachim Peiper, toujours à suivre. Couthon (d) 4 février 2008 à 18:36 (CET)

En dehors de quelques remarques de principes que tout le monde peut faire, il y a des actions vigilantes et nécessaires que seuls les historiens de métier peuvent mener à bien. Un grand merci à toi. --Christophe Dioux (d) 4 février 2008 à 23:42 (CET)

Sur la base des intreventions du même contributeur, qui utilise toujours les mêmes ouvrages douteux, j'ai aussi apposé le badeau de controverse de neutralité sur l'article consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane. Help. Couthon (d) 5 février 2008 à 16:16 (CET)

[modifier] Controverses de neutralité

Suite aux controverses de neutralité concerenant les articles consacrés au massacre de Tulle, massacre d'Oradour-sur-Glane, Joachim Peiper et Kurt Gerstein et à la surveillance attentive de l'article sur Henri Roques, mes projets en cours sont bloqués. Je continue à bouqiner pour ceux-ci, mais il me semble que les usages de Wikipédia m'iposent de me concentrer sur les controverses que j'ai initiées. Votre avis sur l'évolution de ces articles serauit le bienvenu. Pour Peiper, j'attends des nouvelles de Lebob. A +. Couthon (d) 27 février 2008 à 22:55 (CET)

Bon courage à toi! J'admire ton endurance. Je vis ça parfois sur d'autres articles, pour lesquels je me sens un peu plus compétent, et c'est en effet parfois épuisant de devoir consacrer autant de temps, tout seul ou presque (les piranhas ne sont qu'un mythe), à la lutte contre le vandalisme, le militantisme et la mauvaise foi, au détriment des articles qu'on voudrait écrire. Perso, je pars me mettre un peu au vert quelques jours. A+.Cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 février 2008 à 00:08 (CET)

[modifier] Soupçon de révisionnisme

J'ai des doutes de plus en plus sérieux concernant la neutraltié des contributions de Bernu. Outre les controverses de neutralité à propos du massacre de Tulle, du massacre d'Oradour-sur-Glane et de Joachim Peiper, je viens de constater des interventions suspectes du même contributeur dans l'article conscré à Kurt Gerstein (voir la PDD), notamment l'intégration dans celui-ci de la thèse négationniste d'Henri Roques, sans lien vers l'article sur celui-ci.
Sur sa page de présentation, Bernu précise que son niveau en allemand est moyen. Je m'interroge donc sur l'utilisation qu'il fait des ouvrages révisionnistes de Luther, Schneid et Taege, non traduits à ma connaissance. La lecture de ces ouvrages avec le niveau de connaissance de l'allemand renseigné par le contributeur relève de l'expoit linguistique surhumain qui, s'il a été réalisé, mérite des louanges. Dans le cas contraire, les citations de ces ouvrages n'ont pu être puisées qu'à des sites ouvertement révisionnistes.
Votre avis serait le bienvenu et si mes soupçons sont dissipés, tant mieux ; s'ils se confirment, j'imagine qu'il existe des moyens pour écarter de Wikipédia des contributeurs systématiquement révisionnistes. En attendant, pourriez-vous me faire savoir s'il m'est possible de suivre systématiquement les contributions de Bernu. Ce n'est peut-être pas très sympathique comme démarche, mais je voudrais savoir ce qu'il en est exactement. Couthon (d) 15 février 2008 à 18:21 (CET)

Deux solutions : soit regarder Special:Contributions/Bernu régulièrement, soit activer le suivi d'utilisateurs avec par exemple LiveRC (je ne suis pas certain que ça marche et ça me semble un outil un peu gros, vu que Bernu (d · c · b) ne modifie que peu les articles). Sur le fond, je ne peux pas juger. (:Julien:) ✒ 15 février 2008 à 18:30 (CET)

Merci. Les apports du même contributeur sur les attentats du 11 septembre 2001, notamment la suppression de la mention de l'assassinat du commandant Massoud, sont tout aussi douteuses que ses interventions sur les articles relevant du domaine dont je m'occupe. Couthon (d) 15 février 2008 à 20:18 (CET)

Juste un petit mot. C'est clair que pour pouvoir faire des citations d'un livre allemand, il faut quand même avoir de bonnes connaissances dans la langue, ce que ce Bernu ne semble pas avoir. Même moi après maintenant 14 ans d'allemand, je bloque sur certaines constructions de phrases parfois, donc j'ose même pas l'imaginer lui...Tinodela ^[BlaBla] 17 février 2008 à 12:51 (CET)

Voici le message laissé sur ma PDD suite à la suppression de la thèse de Roques dans l'article sur Kurt Gerstein : Quelques précisions : la thèse de Roques n'est pas une thèse d'Histoire, mais de Lettres, d'où la composition de son jury. C'est la soutenance de la thèse qui a été annulée par le ministre Devaquet, pas la thèse elle-même, puisqu'elle existe par elle-même, ce qui a pour seule conséquence que son auteur n'a pas le droit de se dire 'docteur'. La qualité de ce travail littéraire a été reconnue comme utile aux historiens par Decaux et de Bouard. Cela n'implique pas que les commentaires ou inférences historiques de Roques doivent être acceptés.--Bernu (d) 18 février 2008 à 00:25 (CET)

Ce message reprend point par point les arguments des sites et milieux révisionnistes et met fin à toute possibilité de dialogue direct avec le contributeur concerné. Je continuerai cependant à suivre les articles à surveiller. Couthon (d) 18 février 2008 à 17:43 (CET)

Les deux dernières interventions de Bernu, auxquelles je viens de répondre, dans la page de controverse de neutralité du massacre de Tulle relèvent d'une totale et persistante méconnaissance des règles de base de vérification de la fiabilité d'un ouvrage (Schneid), voire du surréalisme que je croyais pourtant être une spécialité belge (j'ai recontré cet extrait et demandé, il y a quelques années, à un ami officier de vérifier). Je mettais les interventions de Bernu sur le compte du manque de formation historique et de connaissances générales du sujet ou de la naïveté. Je n'y crois plus et renonce à essayer de le convaincre. Si d'autres veulent prendre le relais, je leur souhaite bonne chance et je reste à leur disposition pour tout renseignement : en ce qui me concerne, la poursuite d'un dialogue direct avec Bernu me semble inutile et risquerait de me faire déroger aux règles de courtoisie auxquelles je suis attaché. Couthon (d) 18 février 2008 à 18:25 (CET)

En ce qui me concerne, n'étant pas historien, je ne peux pas juger mais je fais confiance à ceux qui le sont. En revanche, ce que je peux juger et qui m'inquiète, c'est la phrase suivante, trouvée sur la PDD de Couthon:

« je suis également tout à fait d'accord pour supprimer les informations fausses. A condition, évidemment, d'avoir établi cette fausseté (en logique, la fausseté est, contrairement à la vérité d'une proposition, ce qui peut se prouver).--Bernu (d) 18 février 2008 à 00:15 (CET)  »

Cette affirmation mélange à l'évidence toujours et encore les mêmes choses, à savoir l'épistémologie, d'une part, et les règles rédactionnelles de Wikipédia, d'autre part. Et comme Couthon, je commence un peu à douter qu'il ne s'agisse que de simples difficultés de compréhension de la part de son auteur.

En tout cas, sur Wikipédia, on supprimera conformément à nos règles toutes les informations qui ne seront pas sourcées dans des publications pertinentes, reconnues, fiables et vérifiables, sans se poser la question de savoir si elles sont logiques, vraies ou fausses. Parce que (faut-il vraiment encore le rappeler?), nous n'avons pas à juger de la véracité ou de la fausseté de ce que nous écrivons dans Wikipédia, mais seulement à rapporter fidèlement ce que disent les sources reconnues.

Le monde est rempli de gens qui souhaitent rétablir la vérité ou lui accorder plus de place dans l'épouvantable univers de mensonges et d'erreurs qui est le nôtre. Il m'arrive moi-même d'en avoir envie. Mais Wikipédia n'est pas l'endroit pour ça: Si on veut faire rétablir des vérités, on publie à ce sujet en dehors de Wikipédia. Et si dans quelques années ces publications deviennent notoires, alors seulement Wikipédia pourra les mentionner.

Concrètement et dans le cas présent, ça donne tout simplement: Balises {{refnec}} sur tout ce qui est douteux et non sourcé, balises {{référence à confirmer}} si la source elle-même est insuffisante ou douteuse, et suppression des passages ainsi controversés une ou deux semaines plus tard si des sources fiables n'ont pas été fournies. Il n'y a pas à discuter 107 ans là-dessus amha, vu que c'est la simple application de nos règles rédactionnelles.

Bien sincèrement.

--Christophe Dioux (d) 19 février 2008 à 09:37 (CET)

Il faut le faire! Bernu a réçu un beau message de félicitation d' Henri Roques, qui est présent sur sa page d'utlisateur depuis le 8 mars. Laisser subsister un tel hommage est révélateur. Couthon (d) 31 mars 2008 à 19:07 (CEST)

[modifier] Révisionnisme avéré

Le caractère révisionniste des interventions de Bernu ne fait plus aucun doute. En réponse à une question sur la justification avancée par Bernu pour l'ouvrage révisionniste de Weidinger, voici la réponse qui m'a été donnée par Apokrif.

Bonjour, la seule jurisprudence dont j'ai connaissance sur Oradour concerne le livre de Vincent Reynouard Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène Cour administrative d'appel de Paris, 22 janvier 2002, Reynouard et Fondation européenne pour le libre examen historique, N°98PA04225 (j'ai trouvé le texte intégral je ne sais plus où, mais il ne semble pas être sur Légifrance). Je soupçonne la référence à l'annulation des interdictions des ouvrages de Weidinger de s'appuyer en fait sur le point de vue de la CAA de Paris dans l'arrêt Reynouard (qui formellement ne concerne que l'ouvrage de Reynouard). AMHA plutôt que de prendre possesison sur l'illégalité, il suffirait de mentionner en note que le base légale de l'interdiction a disparu (décret n°2004-1044 du 4 octobre 2004). Voir Discuter:Protocoles des Sages de Sion#Interdiction. Apokrif (d) 2 mars 2008 à 20:05 (CET)

Bernu puise donc bien une bonne partie de ses arguments sur des sites dont le révisionnisme saute aux yeux, comme celui animé par Vincent Reynouard.Couthon (d) 2 mars 2008 à 20:26 (CET)

Je précise:

* que le fait que je n'aie pas trouvé de jurisprudence concernant Weidinger ne signifie pas qu'il n'y en a pas

* que la référence à l'arrêt Reynouard pour justifier l'illégalité de l'interdiction de Weidinger constituerait une inmprécision, ou un point de vue défendable, plutôt qu'une inexactitude.

Apokrif (d) 2 mars 2008 à 20:33 (CET)

[modifier] Prise de décision concernant les portails

Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.

Kropotkine_113 16 février 2008 à 18:44 (CET)

Les deuxième et troisième prises de décision me semblent importantes ; je serais cependant bien en peine d'appliquer la deuxième décision. Robot??? Couthon (d) 24 mars 2008 à 16:44 (CET)

Personnellement, je pensais que quelqu'un le ferait pour tous les portails...Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 16:59 (CET)

[modifier] Incendie du Reichstag

Suite à une remarque (judicieuse) de Utilisateur: Like tears in rain, j'ai réécrit l'article consacré à l' incendie du Reichstag, afin de lui donner un ton plus neutre et de bien mentionner les deux hypothèses toujours d'actualité. Pourrait-on vérifier si je n'ai pas écrit de bêtises et éventuellement réévaluer l'état d'avancement de l'article? Cordialement. Couthon (d) 24 mars 2008 à 16:27 (CET)

Je souhaiterais aussi que l'on réexamine l'état d'avancement du massacre d'Oradour-sur-Glane Couthon (d) 24 mars 2008 à 16:38 (CET)

J'ai mis l'article sur l'incendie du Reichstag en Bon Début car il contient quand même de bonnes sources. Pour l'article sur le massacre d'Oradour sur Glane, il est B. Tant qu'il n'aura pas été proposé BA, on ne peut pas changer l'état d'avancement. Je pense qu'en le wikifiant davantage, en ajoutant quelques illustrations, en augmentant la bibliographie, il serait éventuellement possible de le présenter.Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 16:57 (CET)

Merci. Pour le massacre d'Oradour-sur-Glane, je compte le soumettre à un vote BA dans un proche avenir, après quelques recherches en bibliothèque. Couthon (d) 24 mars 2008 à 17:04 (CET)

Me vient une remarque tout à fait secondaire et futile mais je trouve que le gros pavé infobox à droite gâche vraiment l'impression que l'on a quand on entre sur l'article. Je trouve qu'il y a comme un décalage entre le sujet de l'article et cette boîte qui vient là et qui fait "bricolage". Tu trouves pas ?Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 17:09 (CET)

Pareil :D Peut-être pourrait-on la décliner en palette classique si le besoin de la garder est important. Couthon, n'hésites pas à demander de l'aide, je ne sais pas comment t'aider mais j'en serait ravi. Like tears in rain ^{-_-} 24 mars 2008 à 17:35 (CET)

+1 Pour la passage en BA, ce serait mieux de retirer purement et simplement cette palette, amha. Il faudra aussi aérer un peu la mise en page et améliorer la wikification, mais ça, je veux bien y aider, alors que sur le fond des articles, je n'ai malheureusement pas les compétences. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 mars 2008 à 00:07 (CET)

[modifier] Oradour

Voilà, je viens de terminer l'article consacré au massacre d'Oradour-sur-Glane sur la base des ouvrages que j'ai pu consulter à Bruxelles. Je m'y remettrai sans doute fin mai, en travaillant à la médiathèque du Mémorial de Caen, mais l'article me semble d'un niveau suffisant pour solliciter un label BA. J'ai signalé mon intention sur la PDD de l'article et je compte passer à l'acte à la fin de la semaine. D'ici là, suggestions, critiques et corrections sont particulièrement bienvenues (svp, apposez le bandeau {{en cours}} si vous y travaillez). Sans rapport avec ce qui précède, j'ai le plaisir de vous tarnsmettre à tous les chaleureuses félicitations de chercheurs du centre d'études Guerre et Sociétés contemporaines de Bruxelles, dont je fréquente régulièrement la riche bibliothèque, pour le travail que nous accomplissons dans le cadre de notre projet. A+ Couthon (d) 31 mars 2008 à 18:07 (CEST) Pour Oradour, je rajouterai peut-être quelques éléments tiré de Guy Penaud. Couthon (d) 31 mars 2008 à 18:25 (CEST)

Tout d'abord cher Couthon, merci de ton message. Personnellement, je pense que tu les mérites entièrement ces félicitations. Tu es le pilier de ce projet. J'irai voir l'article ce soir et te dirai ce que je pense ici.Tinodela ^[BlaBla] 31 mars 2008 à 18:44 (CEST)

Je viens d'aller voir l'article. Tout d'abord bravo. Ensuite deux remarques. Certains paragraphes sont très massifs, est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire quelques alinéas ? Et ma deuxième remarque, l'introduction est un peu petite je trouve. Sinon impeccable.Tinodela ^[BlaBla] 31 mars 2008 à 20:37 (CEST)

J'ai fait la demande pour un plan aux wikigrpahistes, on verra ce que ça donne. Like tears in rain ^{-_-} 31 mars 2008 à 20:54 (CEST)

Le site officiel semble très ouvert, peut-être qu'on pourrait compléter (demande de doc, de plan ?) ou avoir une relecture par une personne compétente. Je suis sûr qu'il serait très intéressé par l'initiative. Like tears in rain ^{-_-} 31 mars 2008 à 20:57 (CEST)

Je les ai déjà contactés, je vais faire un nouvel essai. Couthon (d) 31 mars 2008 à 21:54 (CEST) Couthon (d) 31 mars 2008 à 22:13 (CEST)

Je suis assez d'accord avec les remarques de Tinodela, mais j'ai parfois du mal à revoir à revoir mon texte. Les interventions des un(e)s ou des autres sur ces deux points sont donc les bienvenues, sous mon contôle dictatorial comme me l'a gentiment précisé Henri Roques

Quant aux félicitations de chercheurs du CEGES, elles s'addressent à tous les participants actifs du projet. J'en suis peut-être un des piliers, mais sans la collaboration de l'équipe (et de Moumine et d'autres), il y a longtemps que le pilier aurait reçu tout l'édifice sur la tête. Amicalement à tous. Couthon (d) 31 mars 2008 à 22:23 (CEST)

[modifier] Centre de la Mémoire d'Oradour

L'équipe du Centre de la Mémoire d'Oradour a accepté de relire l'article massacre d'Oradour-sur-Glane et de me faire part de ses remarques. Sous réserve du résultat, il me semble s'agir d'une première ou presque, un centre scientifique spécialisé et reconnu acceptant de vérifier et de corriger le contenu d'un article. Les réactions du centre seront naturellement intégrées dans l'article ou la présente PDD. En attendant, afin de favoriser cette première collaboration ,et qui sait, de montrer à d'autres organismes scientifiques qu'il y a moyen de collaborarer avec ces incontrôlabes wikipédiens et que cela peut même être inéressant, il me semble nécessaire de stopper la procédure visant à obtenir le label BA et de ne pas soumettre l'article au vote avant d'avoir pris connaissance des remarques du Centre de la Mémoire. Couthon (d) 4 avril 2008 à 13:32 (CEST)

Et bien en voilà une bonne chose. C'est très précieux !Tinodela ^[BlaBla] 4 avril 2008 à 23:46 (CEST)

Malgré des rappels, pas de nouvelles du Centre de la Mémoire d'Oradour. Je lance donc le vote. Si j'ai des réactions du Centre pendant le vote ou après celui-ci, je les relaierai naturellement dans l'article lui-même ou sur la présente PDD. Couthon (d) 15 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Voici la réponse que j'ai reçue :

Cher Monsieur, Nous avons lu avec intérêt et précaution les articles sur Wikipédia correspondant au massacre d’Oradour-sur-Glane. Dans la version que nous avons imprimée et lue, il n’y a pas de données ayant un caractère négationniste ou révisionniste. Toutefois, le centre de la mémoire ne peut pas se permettre de cautionner ce que vous allez dans les prochains temps « geler » car ce qui est écrit est d’apports très divers sans avoir un caractère scientifique sûr. Nous vous donnons donc un simple avis qui peut vous aider à prendre votre décision. En tout cas, il semble dommageable par ailleurs que cela ne puisse plus jamais être mis à jour mais je comprends aussi cette décision. Bien cordialement

Comme quoi, et malgré le gentillesse de ma correspondante, il y a encore du boulot pour réconcilier Wiki et les milieux scientifiques. Couthon (d) 18 mai 2008 à 17:00 (CEST)

[modifier] Vers l'AdQ?

Par rapport à la version qui a obtenu le label BA, l'article est passé de 22 à 27 pages et les notes de 136 à 209, notamment après avoir consulté treize ouvrages supplémentaires à la médiathèque du Mémorial de Caen. Commentaires, corrections et relectures sont les bienvenus, notamment si vous trouvez que j'en ai trop fait en matière de notes (ceci écrit, vu la sensibilité du sujet et les interventions intempestives dont cet article a déjà fait l'objet, on n'est jamais assez prudent). Je n'ai que partiellement tenu compte des remarques de Roucas lors du vote BA,par crainte de diluer l'article. Cordialement. Couthon (d) 9 juin 2008 à 18:40 (CEST)

[modifier] Kurt Gerstein : BA et protection

Malgré des attaques révisionnistes incessantes et particulièrement agressives, Moumine est prête à se lancer dans une proposition au label BA mais souhaite que la page de vote soit semi-protégée.

À mon avis, on peut tenter la procédure BA. Mais vu les remous tout récents (voir haut de page), j'aimerais BEAUCOUP que la page de vote pour le BA soit semi-protégée pendant la durée des débats : ok pour répondre aux remarques des wikipédiens mais pas pour subir les assauts des ip négationnistes. Moumine 5 avril 2008 à 21:04 (CEST)

Au vu des dificultés qu'elles a rencontrées tout au long de son remarquable travail sur Kurt Gerstein, je trouve cette demande tout à fait légitime. Un des participants au projet peut-il s'en charger? Couthon (d) 6 avril 2008 à 09:22 (CEST)

Normalement, est-ce que ce ne sont pas les administrateurs qui protègent les pages ? Il faudrait demander à Thrillseeker.Tinodela ^[BlaBla] 6 avril 2008 à 09:54 (CEST)

Le vote est ouvert. J'espère que nou serons nombreux à reconnaître le beau boulot de Moumine. Couthon (d) 6 avril 2008 à 23:01 (CEST)

C'est protégé. Like tears in rain ^{-_-} 6 avril 2008 à 23:07 (CEST)

[modifier] Lutte contre des interventions négationnistes d'IP

Bonjour, Couthon. Je viens de poster ça en notre nom collectif. Je voulais te prévenir, comme je viens de le faire sur la PdD de Sammyday. Bien à toi Jmex ^{We can work it out} 9 avril 2008 à 11:37 (CEST)

Le débat initié par Jmex, Moumine, Sammyday, et moi pourrait vous intéresser. Compte tenu des premières discussions, ne pourrions-nous pas réfléchir à protéger de manière durable les articles les plus sensibles du portail (liste à établir en commun), mais aussi ceux qui ont obtenu un label BA ou AdQ? Couthon (d) 9 avril 2008 à 18:10 (CEST)

Merci de nous avoir prévenus et très bonne initiative. Couthon, tu parles des articles les plus sensibles du portail. J'ai une idée qui m'est venue instantanément à l'esprit, elle ne sera sans doute pas brillante mais je la dis quand même, ça ne mange pas de pain. Dans le cadre du projet, on a évalué un tas d'articles. Est-ce qu'il n'existerait pas un outil dans Wikipedia qui permettrait de nous lister les articles du portail nazisme qui ont subi le plus de reverts à cause de l'acharnements de ces ******** (et encore je suis poli) et d'établir ainsi un tableau comme pour ce qu'on a fait pour tous les articles ? Comme ça, on pourrait cibler les articles victimes plus facilement. Pour ce qui est des BA et AdQ, je suis convaincu qu'ils doivent être protégés d'office dès leur distinction. Bon ça n'aura ptèt pas fait avancer la chose mais j'aurai au moins dis mon avis. Bonne soirée.Tinodela ^[BlaBla] 9 avril 2008 à 18:27 (CEST)

[modifier] Compte d'utilisateur utilisé à des fins révisionnistes

Extrait d'un dialogue entre Henri Roques et Bernu:

• Acceptez- vous les discussions sur les pages de discussion? Où bien vous contentez-vous de faire vivoter un petit club où tout le monde est à peu près d'accord,en faisant assaut de congratulations réciproques ?H.R 11 avril 2008
• Votre intervention, parce que concernant la matière de l'article sur Kurt Gerstein, a été transférée sur la page de discussion correspondante et j'y ai apporté réponse. Je suis toujours prêt à discuter avec qui que ce soit -allez donc voir, entre autres, dans les pages de discussion relatives aux massacres de Tulle et Oradour- mais il faut que vous compreniez bien qu'une société humaine, et la notre n'y échappe pas, obéit à des règles anthropologiques qu'aucun individu ne peut renverser. C'est une naïveté de scientifique (je suis aussi bien placé que vous pour le savoir) que de se croire dans une sorte de "République des lettres" où les sujets liés aux récits fondateurs (sacrés) peuvent être librement discutés. Dans un état laïc, avec la même force, le sacré ne s'investit plus dans la religion, mais dans l'histoire de la nation. Notre état de droit tient sa légitimité dans cette histoire élevée au rang de Mythe (la Résistance, un singulier majuscule qui fonde l'ordre présent : positionnement incubé durant "les années les plus sombres de notre histoire"). --Bernu (d) 11 avril 2008 à 11:35 (CEST)
• Cela me semble définitivement ôter tout crédit aux contributions de Bernu qui partage la naïveté de scientifique d'un négationniste notoire, comme il l'a déjà prouvé en propageant les thèses révisionnistes d'Otto Weidinger dans les articles consacrés au massacre d'Oradour-sur-Glane et de Tulle. Cela ne vaut-il pas un blocage du compte utilisateur d'un séide de Robert Faurisson et consorts? Couthon (d) 13 avril 2008 à 20:49 (CEST

J'ai lu (sans le moindre plaisir) la brochure d' Otto Weidinger, la version en ligne du tissu de mensonges de Vincent Reynouard sur le massacre d'Oradour-sur-Glane et une partie du livre de Taege (de). Il se confirme que Bernu les utilise comme source principale, sans aucune distance critique, comme le confirme ses propos mentionnés ci-dessus. De plus, il a essayé de remettre le couvert en biaisant l'introduction de l'article sur Kurt Gerstein. N'est-ce pas dépasser les limites admises par Wikipédia? Couthon (d) 14 avril 2008 à 21:14 (CEST)

J'ai vu la discussion sur le BA. Je crois que la meilleure solution parmi celles préconisées serait un mixte de plusieurs d'entre elles:

• Semi-protection de tous les articles sensibles ayant atteint le statut BA. (D'ailleurs, à mon humble avis, on devrait semi-protéger d'office tous les BA et AdQ).
• Si intervention d'une IP du bloc douteux dans le bloc des articles sensibles pas encore BA, révocation par Salebot.
• Pour l'utilisation de comptes utilisateurs à des fins révisionnistes, je ne pense pas qu'il faille partir de la nature révisionniste du POV pushing, mais tout simplement du fait qu'il s'agisse d'un POV pushing. Ca voudrait dire monter un dossier devant le CAr, en demandant qu'il prononce une interdiction de modification de tous les articles suivi par le projet nazisme sans accord préalable en page de discussion, mais c'est un gros travail.

En revanche, comme Ceedjee, je trouverais contre-productif qu'on essaye de mettre en place contre les révisionnistes des méthodes différentes de celles qu'on a mises en place contre d'autres catégories de délinquants et/ou de prosélytes, même si elles sont très imparfaites. Mais c'est vrai aussi que des fois, je me prends à rêver du système qu'ils ont mis en place sur Citizendium, avec une page de travail différente de la page consultée par le public pour tous les articles validés et/ou sensibles. Ca ralentit considérablement l'activité du site, mais utilisé avec beaucoup plus de parcimonie que chez eux, ça améliorerait la qualité des articles sensibles, et ça diminuerait agréablement le temps que nous perdons à gérer les vandalismes.

Juste mes deux centimes de contribution.

--Christophe Dioux (d) 14 avril 2008 à 22:34 (CEST)

Mes quat' sous : comme expliqué et ré-expliqué sur le BA, espérer gérer ce problème par la mise en liste de suivi des articles sensibles est une solution irréaliste car les interventions des ip se font n'importe où : exemple saugrenu découvert uniquement parce que la modif a été faite sans changement d'ip après intervention sur un article sensible - mais en général, l'ip change à chaque modif. Du coup on peut bien semi-protéger certains articles traitant d'une thématique spécifique, mais ça ne protège en aucun cas l'encyclopédie. Et j'ajoute que quand je vois le temps qu'il faut pour que les vandalismes sur l'article central Shoah soient révertés, franchement, je perds presque mon calme légendaire. Moumine 15 avril 2008 à 10:48 (CEST)

[modifier] Peiper

Je compte bien rectifier l'article sur Peiper, notamment en ce qui concerne le déroulement du procès et la culpabilité de Peiper. Je manque un peu de documents sur la question, mais je compte me procurer incessemment l'ouvrage de Westemeier sur la question. J'avoue que Bernu (d · c · b), même lorsqu'il a accès à des sources pertinentes, me paraît extrêmement sélectif dans les passages qu'il en extrait. Ainsi, il cite Westemeier (que je dois encore lire), mais rien ne transparaît dans l'article de la piètre opinion que Westemeier a fini par se faire de Peiper au fil des réécritures et réédition de l'ouvrage. Or, il ressort clairement de ce post rédigé Westemeier dans un forum de discussion allemand qu'il estime notamment que:

• Peiper est un criminel de guerre
• Son entrée dans la Waffen SS est bien motivée par ses profondes convictions nazies, convictions qu'il n'a jamais reniées
• En tant que commandant d'une unité de chars (à savoir le 1er Pz Regiment de la LSSAH), il fut bien moins brillant qu'on ne le prétend (Westemeier n'est pas loin de le considérer comme incompétent)
• La propagande effrenée du régime nazi tendant à démontrer que les Waffen SS étaient une troupe d'élite laisse des traces encore aujourd'hui.

Dans le post de Westemeier, je note notamment la phrase "Die Intention der SS Veteranen blieb bis heute stets gleich: Durch Reinwaschung von Peiper eine Reinwaschung der Waffen-SS zu erzielen" (que je traduis par "L'intention des Vétérans SS est restée constante jusqu'à ce jour: Obtenir par la purification de Peiper la purification des Waffen-SS"). Bref, une fois que j'aurais mis la main sur la documentation et que j'en aurai pris connaissance, je crois qu'il sera possible de sérieusement neutraliser le portrait de Peiper que nous livré Bernu (d · c · b). Et de se débarasser de ces vieilles lubies nazies qui veulent nous faire croire que Peiper, nonobstant son uniforme noir était le chevalier blanc de l'idée européenne et le rempart fièrement dressé par l'Allemagne pour nous protéger des Bolcheviques. --Lebob (d) 15 avril 2008 à 16:07 (CEST)

Dans l'article consacré à Kurt Gerstein sur lequel Moumine a réalisé un travail remarquable, actuellement en cours de vote (et très bien parti) pour le label BA, Bernu s'est livré à des manipulations d'ouvrages comme celles que tu spouçonnes pour Peiper. Merci de me tenir au courant : s'il y a eu manipulation, j'envisage sérieusement de demander la suppression du compte de Bernu. Couthon (d) 16 avril 2008 à 18:17 (CEST)

[modifier] Discussion sur la mise en place du bandeau

Bonjour à tous, comme vous l'avez vous plus haut dans la section Poursuite des échanges, il est devenu nécessaire de redéfinir les modalités d'application du bandeau nazisme sur les différents articles.

Comme le dit ThrillSeeker (désolé, je n'y arrive pas avec le nouveau), le projet a de la bouteille. Depuis novembre s'est en effet mis en place un projet que je qualifierais d'actif avec par exemple la mise en place de l'évaluation des articles ou la mise en place d'une liste de priorités pour les articles. Les piliers de ce projet ont su défendre bec et ongle leurs projets, je ne citerai que Couthon et Moumine.

Les mesures que nous avions mises en place lors du déploiement du projet visait à nous concentrer sur les choses vitales. L'organisation était le maître mot et maintenant tout semble stabilisé (je ne parle pas du contenu des articles) comme par exemple le bandeau globalement accepté maintenant. L'image que pouvait avoir le projet avant que nous le reprenions semble s'être atténuée voire disparue.

Donc je lance la discussion pour les nouvelles conditions de mise en place du bandeau. Comme vous le savez, je ne suis pas spécialiste de la période alors je vais me contenter de poser des questions.

• Doit-on mettre le bandeau du portail sur les articles de tous les collaborateurs ?
• S'ils ne sont pas concernés dans leur ensemble, quels critères poser pour les différencier ?
• Concernant la Résistance, personnellement je suis contre mettre le bandeau. Qu'en dites vous ? (De plus, il existe un portail Résistance)

Bon c'est un peu léger comme liste mais ça permet d'avoir un début. A vous. Inutile de dire que cette discussion concerne les personnes qui s'investissent dans le projet dans le bon sens et qui n'imposent pas des points de vue que je qualifierais d'absurde pour ne pas dire autre chose. Tinodela ^[BlaBla] 29 avril 2008 à 19:48 (CEST)

• Il me semble qu'il ne faut pas mettre le bandeau sur tous les collaborateurs, mais uniquement sur ceux dont l'engagement reflète une adhésion à l'idéologie nazie ou une participation active à l'appareil répressif et exterminateur. A titre d'exemple, relier directement Pierre Laval ou Philippe Pétain me paraît inutile, ce qui n'est pas le cas de Louis Darquier de Pellepoix, des membres de la bande de la rue Lauriston ou de Léon Degrelle. Je reviendrai plus en détail sur le sujet avec quelques autres exemples concrets.
• Pour la Résistance, totalement d'accord avec le précédent intervenant. Couthon (d) 29 avril 2008 à 20:32 (CEST)

[modifier] Nationalsozialistisches Fliegerkorps

Pour info au portail, j'ai crée l'article Nationalsozialistisches Fliegerkorps sur la base de l'article anglais.

Fred.marchalon Fred.marchalon 29 avril 2008 à 19:59 (CEST)

[modifier] Vérification des grades de la SS

• Standarten-Oberjunker semble inconnue sur le site source. Aucun interwiki trouvé.

Jamais entendu parler

• Obergrenadier semble être le premier nom d'Oberschütze. Il faudrait peut-être les relier pour éviter deux créations indépendantes.
• Schütze est également devenu Grenadier après une certaine date. (homonymie à créer ?)

Quelqu'un peut-il vérifier ? Like tears in rain ^{-_-} 12 mai 2008 à 20:49 (CEST)

Pour Schütze et Oberschütze, il s'agit effectivement d'un cas d'homonymie, Schütse signifiant simpement soldat du rang. L'évoltuion du terme peut provenir des la création des Panzergrenadiers, mais une telle subtilité est réservée aux fanas de militaria. Couthon (d) 12 mai 2008 à 22:22 (CEST)

[modifier] Le retour de Bernu : page d’utilisateur abusive

Minorisé voire tout à fait isolé dans les controverses de neutralité ou PDD des articles consacrés à Joachim Peiper, Kurt Gerstein, au massacre d'Oradour-sur-Glane ou à celui de massacre de Tulle, Utilisateur:Bernu a trouvé une nouvelle technique qui me semble douteuse.

Sur sa page de présentation, il présente sous le titre de contributions ses habituelles affirmations révisionnistes. La juxtaposition des phrases concernant le massacre de Katyn « C'est le seul massacre de la guerre soumis à une expertise scientifique » et celui d’Oradour « C'est le contre-exemple de Katyn : aucune expertise des vestiges matériels ni des corps » revient en fait à remettre en cause l’existence ou la responsabilité des Allemands dans celui-ci. Quant à sa contribution sur Gerstein, elle reprend ses thèses usuelles, largement réfutés par Utilisateur :Moumine. Bernu semble également oublier que les articles consacrés à Gerstein et au massacre d’Oradour ont obtenu le label BA, avec des votes particulièrement clairs (28 pour dont Bernu ( !), 0 attendre et 0 neutre pour le premier, 24 pour, 0 attendre et 0 neutre pour le second).

Pour Katyn encore, il est tout à fait mensonger d’affirmer qu’ « il faut également souligner que l'exposé historique complet de cet épisode peut être fait pour la seule raison que les aveux de paternité du crime spontanément exprimés par les dirigeants russes l'ont libéré de la polémique entre tenants de l'histoire officielle (résultant des positions tenues par les Alliés et le conformisme des médias) et contestataires » ; une commission d’enquête du congrès américain qui a mené ses travaux en 1951-1952 impute bien le responsabilité du massacre aux autorités soviétiques. De nombreux historiens comme J.K. Zadowski (1917), S. Swianiewicz (1976) ou A. Kwiatowska Viatteau (1982) ont établi la réalité des fais bien avant leur reconnaissance pas Gorbatchev en 1989.

Enfin, je rappelle la fâcheuse tendance déjà mentionné sur la présente page de Bernu d’utiliser des ouvrages révisionnistes, la troublante coïncidence de nombre de ces citations avec des textes figurant sur des sites d’extrême droite, révisionnistes ou négationnistes comme ceux véhiculant les positions de Vincent Reynouard et ses manipulations d’ouvrages sérieux comme celles démontrées par Moumine pour Gerstein ou fortement suspectées par Utilisateur :Lebob, qui a par ailleurs décroché le label AdQ pour l’article consacré au massacre de Baugnez., pour Peiper.

Quelqu’un peut-il mon avis sur l’utilisation qui me semble abusive par Bernu de sa page de présentation et un administrateur pourrait-il intervenir ?

Cordialement. Couthon (d) 20 mai 2008 à 17:15 (CEST)

Sauf erreur de ma part, des cas similaires ont déjà été traités par les admins. On peut tout à fait mentionner très brièvement ses opinions dans sa page perso, mais pas l'utiliser pour présenter le détail de ses opinions ou analyses personnelles, ce qui reviendrait à se servir des pages personnelles de Wikipédia comme d'une tribune, en violation des principes fondateurs. Si Bernu veut publier les réflexions en question sur l'internet, il faut qu'il le fasse sur un blog, mais Wikipédia n'est pas faite pour ça, à mon avis. --Christophe Dioux (d) 20 mai 2008 à 18:18 (CEST)

<gros, immense, énooooorme soupir>

Alors..... en ce qui concerne la section sur Kurt Gerstein du moins, je ne dirais pas qu'il s'agit de considérations personnelles de Bernu, à moins que ??? En effet, il me semble avoir lu tous ces pseudo-arguments dans une certaine pseudo-thèse subséquemment annulée pour vice de forme, erreurs administratives or whatever, suivez mon regard. Moumine 20 mai 2008 à 20:31 (CEST)

Je confime que, concernant le chapitre Kurt Gertsein qu'il avait mis sur sa PdD, Bernu ergotait encore sur les mètres carrés (!!!), argument de base négationniste, et fondement de la thèse scélérate de Henri Roques à l'université de Nantes en 1985. Bravo à Couthon, donc, pour avoir dégagé ça et le reste qui pateaugeait dans les mêmes eaux nauséabondes. Il est clair qu'une page utilisateur ne doit pas servir de tribune, sutout quant celle-ci est révisionniste. Jmex ^{We can work it out} 21 mai 2008 à 14:52 (CEST)

J'arrive un peu tard et je constate qu'entretemps Couthon a remis de l'ordre sur la page utilisateur, ce qui est loin de me déranger. Mais on retrouve toujours le même raisonnement à la base de la démarche de Bernu : s'abriter derrière un raisonnement à prétention scientifique pour essayer de démontrer que les crimes imputés aux nazis n'auraient en réalité pas eu lieu. Evidemment, quand le contexte rend une approche "scientifique" impossible (comme c'est le cas dans l'article sur Joachim Peiper), il est bien forcé d'en revenir à une technique nettement moins scientifique qui consiste à séclectionner les sources ou à les manipuler. Bref, une impression de déjà vu et des techniques bien connues dénoncées depuis longtemps notamment ici. --Lebob (d) 22 mai 2008 à 20:11 (CEST)

[modifier] Elie Wiesel, Arno J. Mayer et Henri Matisse

Bonjour,

Depuis quelques jours, des ip caractéristiques (voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 15#Blocage d'une plage d'IP) s'attaquent à Elie Wiesel (d · h · j  · ↵), Arno J. Mayer (d · h · j  · ↵) et Henri Matisse (d · h · j  · ↵).

Si d'autres wikipédiens pouvaient les mettre dans leur liste de suivi, ça serait un soulagement...

Et si tout le monde (pros des RC, etc.) pouvait faire preuve d'une vigilance accrue lorsque des modifications sont faites par des ip en 82.124 sur n'importe quel article (mais vraiment n'importe lequel ^^), Wikipédia en sortirait grandie. --Moumine 25 mai 2008 à 23:51 (CEST)

[modifier] Album photo SS

Bonjour,

Vous trouverez en suivant le lien des documents relatifs à un album photo appartenant à un officier SS de Auschwitz sur le site du United States Holocaust Memorial Museum : Album photo

ILJR (d) 27 mai 2008 à 11:53 (CEST)

[modifier] Nazi

Bonjour, j'interviens parfois sur des articles touchant à votre projet, et j'aurais une question à vous soumettre. Il m'arrive fréquemment de voir des usages qui m'apparaissent inappropriés du terme nazi. Comme par exemple "Allemagne nazi" pour se référer à l'empire qui incluait la quasi totalité de l'Europe et bien plus que la simple Allemagne, ou des emplois encore moins appropriés comme "soldat nazi" ou "avion nazi". En général, je temps à remplacer par IIIeme Reich ou simplement allemand ou Allemagne, mais je ne sais pas si je fais bien...

à coté de ça, je ne suis pas forcément fan du terme "nazi" qui me semble relever du langage populaire, ayant une formation d'historienne, j'aurais plutôt tendance à utiliser le terme "national socialisme" lorsque cet emploie m'apparait comme plus approprié, qui me semble un niveau de langage plus adapté à un article encyclopédique. Ainsi, il ne me viendrait pas à l'idée de parler de "coco" ou de "rouge" lorsque j'écris sur un sujet touchant à l'URSS, à part quelques cas particulier, comme armée rouge par exemple, où le terme est consacré.

Mais ce sont des appréciations personelles, et c'est pourquoi je viens prendre contact auprès de vous pour savoir si le projet a instauré une ligne de conduite particulière sur l'emploi du terme dans les articles d'histoire? Lilyu (Répondre) 30 mai 2008 à 16:57 (CEST)

Je voudrais juste répondre sur un point de ta question Lilyu car je pense pareil sur ce point. Ca concerne le mot "nazi", je lui préfère et de loin le mot "national-socialiste". Nazi est une abréviation allemande. Je voulais savoir si elle contenait une valeur spéciale et voilà ce que je trouve dans mon Wahrig : « Na'zis-mus 1 <m.;-;unz.;abwertendes Kurzw. für> Nationalsozialismus » etc. Donc abréviation péjorative. Quant à qualifier les soldats de nazis non tu as raison, un soldat est un soldat de l'armée du pays, donc soldats allemands et pareil pour avion.Tinodela ^[BlaBla] 1 juin 2008 à 11:58 (CEST)

Bon, je suis pas sectaire hein, je comprends l'usage du mot, mais uniquement dans un contexte politique ( et comme je disais, je préfère en général national-socialisme). Mais quand il s'agit de désigner le IIIe Reich ou des armées, soldats, avions, armes etc, (ce sont les cas que j'ai croisé) ça me semble inapproprié.

Pour remplacer par "allemand", il faut qu'effectivement dans le contexte il s'agisse bien d'allemands, car il y avait aussi des autrichiens, et des volontaires serbes, français danois etc. Pour un avion, bon, il peut être utilisé par des alliées de l'Allemagne, mais il est créé et produit en Allemagne, donc allemand peut être utilisé en substitut de nazi. Lilyu (Répondre) 1 juin 2008 à 12:38 (CEST)

Le terme nazi ne me choque pas pour autant qu'il soit utilisé à bon escient. Parler d'un avion nazi ou employer ce terme pour l'ensemble des soldats allemands me semble inapproprié. Par contre, lorsqu'il s'agit de la Waffen-SS ou de la SA le terme me semble idoine. A titre d'exemple, une phrase comme Himmler était un nazi convaincu me semble correcte et historiquement justifiée. Cordialement. Couthon (d) 2 juin 2008 à 18:04 (CEST)

D'accord avec Couthon. Quant au terme l'Allemagne nazie, il ne me choque pas outre mesure lorsqu'il se réfère au territoire faisant partie du 3e Reich parce que annexé au 3e Reich (je pense à l'Autriche, à l'Alsace, au Cantons de l'Est (Belgique) qui furent incorporés au 3e Reich et eurent le douteux privilège d'en faire partie) et qui fut gouverné - en tout ou en partie - par les nazis de 1933 à 1945. --Lebob (d) 2 juin 2008 à 18:13 (CEST)

L'Alsace nazi ? le Paris nazi de 1943 hmmm... T'es sûre ? Lilyu (Répondre) 3 juin 2008 à 10:00 (CEST)

Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je n'ai jamais parlé du Paris nazi. Quand je parle de territoires annexés au 3éme Reich, je ne parle pas des pays ou territoires occupés par le 3éme Reich. Il y a là plus qu'une nuance. Les territoires annexés au 3è Reich l'ont été parce que les nazis (et même beaucoup d'Allemands) considéraient qu'ils faisaient historiquememt partie de l'Allemagne, notamment parcequ'il s'y trouvait des populations germanophones. Parmi ces territoires, on peut citer l'Alsace-Lorraine, l'Autriche, le Luxembourg et les Sudètes notamment. Si l'adhésion au nazisme n'est certes pas la même dans chacune de ces régions (il tombe sous le sens que les Autrichiens y sousscrivent bien plus que les Alsaciens), pour tous les habitants de ces régions, le résultat est le même. Ils sont considérés comme Allemands. Et donc, notamment, tenus d'effectuer leur service militaire au sein des forces armées allemandes, qu'ils le veuillent ou pas. Cette obligation ne sera jamais imposées aux habitant des pays occupés (France, Belgique, Pays-Bas, etc.), même si des volontaires y seront recrutés. Par ailleurs, il ne faut pas se voiler la face, dans certains des territoires annexés par l'Allemagne (et pas seulement en Autriche), le nazisme avait une adhésion populaire non négligeable. A ce sujet je dispose de photos prise en 1940 à Eupen ou Malmedy qui en témoignent. Bref, dans ce contexte, le terme Allemagne nazie n'est pas dénué de fondement, même s'il est bien évident que tous les citoyens de l'ensemble, même au coeur de l'Allemagne, étaient loin de souscrire au nazisme. --Lebob (d) 13 juin 2008 à 09:23 (CEST)