Discuter:Néolibéralisme/Archive 2

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En raison d'une trop grande taille de cette page, les discussions antérieures au 12 avril 2006 ont été archivées dans Discuter:Néolibéralisme/Archive1. Tristram Shandy 13 septembre 2006 à 22:50 (CEST)

Sommaire 1 keynes néolibéral 2 liens 3 Intervention wikipompiers 4 Références intro + autres 5 Conciliation par attribution 6 Definition 6.1 Neoliberalisme en tant que forme du capitalisme global 7 Proposition 8 Nouvelle proposition 9 Nuance entre le sens américain et le sens européen de liberal/libéral 10 POV 11 références :

[modifier] keynes néolibéral

→ apollon (suite à commentaire d'"incompétence") : la définition de néolibéralisme du larousse correspond exactement à la définition du libéralisme moderne de keynes (et de ses successeurs). ah tiens ! une petite citation de "christian Hocq" dans "dictionnaire d'histoire politique du XX éme siécle" : "Le libéralisme reléve une étonnante capacité d'adaptation. Keynes renouvelle profondément le libéralisme économique en pronant l'intervention de l'État pour relancer la demande" (ce qui correspond entre autres à la définition de néolibéralisme du larousse ; keynes se disait new liberal) ; j'ai une autre citation de "Nicolas rousselier", au sujet du libéralisme économique des années 30 : "Il s'agissait moins d'une crise du libéralisme économique que d'une crise de la version orthodoxe du libéralisme économique". de jean touchard : "La politique économique de Keynes présuppose donc un choix politique. Mais il tient à conserver la proporiété privée ; il n'envisage ni dirigisme, ni planification systématique, ni réformes de structures. Il reste un libéral (cf: sa conférence Am i a liberal ? à cambridge), mais il indique clairement que le libéralisme du XIX éme siécle n'est plus de mise dans le monde contemporain" Si de par ton PdV, tu refuses que keynes soit qualifié de libéral, c'est ton choix, pas celui de la PdVN. --ξ Libre @, tapoté le : 12 avril 2006 à 11:46 (CEST)

L'article indique que Keynes peut être qualifié occasionnellement de néolibéral puisqu'il se disait "new liberal". C'est très bien comme ça et ce n'est certainement pas sur ce point que je fonde mes révocations. Fausses accusations de ta part : rien de neuf sous le soleil. Apollon 12 avril 2006 à 15:54 (CEST)

donc, on est d'accord sur le fait que keynes est libéral (et parfois qualifié de "néolibéral"), même pour les anglophones.

J'ai surtout l'impréssion que tes révocations insistantes se basent sur la volonté de ne pas présenter cette double signification dans l'introduction. Et en défendant le rejet du keynesianisme (donc en partie de keynes et donc du néolibéralisme de keynes), de maniére partisane. --ξ Libre @, tapoté le : 12 avril 2006 à 18:53 (CEST)

A la limite ça ne me gêne pas qu'on qualifie Keynes de libéral mais il faut le faire avec précautions et ça ne doit pas servir à nier qu'il était social-démocrate comme tu le fais. Keynes doit être classé suivant les catégories françaises : malgré une doctrine hétérodoxe, il est bel et bien un social-démocrate. Qualifier Keynes de néolibéral est un abus, une mauvaise traduction, l'article anglais refuse explicitement que Keynes soit qualifié de neoliberal. (NB le keynésianisme doit être distingué de Keynes, tu fais la confusion) Apollon 13 avril 2006 à 15:05 (CEST)

Voici comment est introduit l'article neoliberalism sur la wp anglaise : "New liberalism (also known as Social liberalism) is different from Neoliberalism." Apollon 12 avril 2006 à 16:11 (CEST)

Comme tu le remarques, ils ont fait un lien de désambiguation concernant le "new liberalism", je propose d'en faire autant sur fr:, car pour l'instant l'introduction est non neutre et partiale, notamment la définition du larousse qui présente le libéralisme moderne versus néo-libéralisme keynesien (tu remarqueras aussi l'opposition qui existe entre la définition "anglaise" et la définition "française" du larousse). --ξ Libre @, tapoté le : 12 avril 2006 à 18:53 (CEST)

Contre-sens sur la définition du Larousse ! Le néolibéralisme d'un Milton Friedman laisse une place à une intervention de l'Etat, contrairement au libéralisme ancien. Il est moins rigide que le libéralisme "pur". [ Retrait d'attaque personnelle - voir : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ]Apollon 13 avril 2006 à 15:05 (CEST)

Le libéralisme ancien ou "pur" (dont tu ne précises pas lequel ! libéralisme = libéralisme économique ?) a toujours accepté l'intervention de l'État, l'actuel également. --ξ Libre @, tapoté le : 13 avril 2006 à 17:30 (CEST)

Dans le domaine économique. Mais cette intervention de l'Etat n'aura d'effets positifs qu'à court terme au mieux. Apollon 13 avril 2006 à 18:05 (CEST)

• Aux États-Unis le keynésianisme, pourtant en opposition profonde avec le monétarisme et le libéralisme classique, peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir sa doctrine interventionniste. L'anglais sépare cependant "new liberalism" de "neoliberal", l'emploi du second terme est refusé à Keynes. La divergence profonde sur les significations de libéral entre le continent européen et l’Outre-Atlantique trouve son explication dans le maccarthysme qui a poussé de nombreux socialistes américains modérés à se dissimuler sous les appellations de « liberal » et « progressive ».

Ceci n'a que pour volonté de dire que keynes n'est pas libéral. Ceci est non neutre, et comme apollon va reverter ma modification, je vais poser le bandeau de non neutralité. --ξ Libre @, tapoté le : 13 avril 2006 à 20:42 (CEST)

Tu confonds Keynes et sa doctrine. Le passsage litigieux concerne sa doctrine.

Voici le point de vue de Hayek, résumé par un universitaire québequois http://classiques.uqac.ca/contemporains/dostaler_gilles/Hyek_et_liberalisme/Kayek_liberalisme.doc "L'expression de social-démocratie est d'ailleurs une aberration sémantique.[...] Le principal théoricien de cette utopie, John Maynard Keynes, est un rationaliste radical, qui croit possible de reconstruire rationnellement la société." Hayek a été prix nobel d'économie, son avis vaut plus que celui de non spécialistes.

Une source de l'autre "côté" : un titre et son sous-titre dans Courrier International. http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=18366&provenance=hebdo "LIBÉRALISME - Le keynésianisme grande victime du premier choc pétrolier
La guerre du Kippour, en octobre 1973, a marqué un tournant historique. La flambée des prix du pétrole a sonné le glas de la social-démocratie." Apollon 13 avril 2006 à 21:43 (CEST)

Je ne confond rien du tout, au contraire du texte tel qu'il est agencé : "Aux États-Unis le keynésianisme, pourtant en opposition profonde avec le monétarisme et le libéralisme classique, peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir sa doctrine social-démocrate interventionniste. "

En gros, celui-ci tend à faire une critique en biais de keynes, en le rejetant du libéralisme, de ce que dit ce texte : le keynesianisme est opposé au libéralisme classique (ça laisse entendre qu'il est opposé en tant qu'inverse plutôt qu'en tant que continuateur et critique du libéralisme classique), et il est énoncé ensuite un paradoxe entre keynes néolibéral et sa doctrine social-démocrate ; je ne vois pas dans les théoriciens sociaux-démocrates le POV critique d'auteurs prétendants que ceux-ci sont des démocrates libéraux (même si des sources il y en a).

Keynes ne s'est jamais référencé à la social-démocratie, ce classement est exterieur et partial, du fait que keynes est aussi référencé comme libéral. Énoncer que keynes s'est revendiqué "néolibéral" pour soutenir le contraire, est POV. Donc soit éffacer "social-démocratie", soit exposer les deux désignation de sa théorie (soc-dem ; libéral), pour tel ou tel auteur. L'avis de ton auteur est POV, il ne vaut pas plus qu'un autre (surtout quand on sait le genre de régimes qu'il pouvait défendre).

Je sais que la tradition hayekienne dont tu fais apparemment parti, considérent que le libéralisme politique n'a rien de libéral et que vous tendez à définir le libéralisme politique comme de la social-démocratie ;néanmoins on définit son usage courant (libéralisme politique) et non son usage particulier et POV.

--ξ Libre @, tapoté le : 14 avril 2006 à 09:24 (CEST)

Je propose de remplacer "pour soutenir sa doctrine social-démocrate interventionniste." par "bien que sa doctrine interventionniste fonde les programmes économiques des seuls partis sociaux-démocrates". ps (réponse): 1/ Hayek a très bien expliqué que la liberté économique n'est que la liberté des moyens que nous employons pour parvenir à nos fins; la distinction entre libéralisme pol. et éco est factice (et récente). 2/ Sa critique des totalitarismes et dictatures est irréprochable mais tu fais sans doute référence au Chili, ce pays où le coup d'état a été demandé par le Parlement... 3/ Libéralisme et social-démocratie forment deux courants de la pensée politique historiquement, théoriquement et au niveau des auteurs nettement distincts, je dirais même imperméables. Apollon 14 avril 2006 à 15:49 (CEST)

[modifier] liens

il me semble que le lien vers le Portail de l'altermondialisme est déplacé et donne d'emblée un point de vue non-neutre à l'article. Alors, d'autres liens vers d'autres portails (éco par exemple) doivent être présents. RQSTR 22 mai 2006 à 18:50 (CEST)

Il me semble au contraire qu'aucun économiste ne se considère comme néolibéral, alors que bcp d'opposants alter les qualifient ainsi. HDDTZUZDSQ 22 mai 2006 à 20:38 (CEST)

Je suis assez de cet avis et en fait je pense qu'il vaudrai mieux supprimer le modèle libéralisme de l'article. S'il n'y avait que moi je supprimerai cet article. Toutefois il est clair que ce portail alter qui vient s'insinuer partout fait penser à un fanion renvoyé à leur forteresse sur wikipédia--Aliesin 2 juin 2006 à 17:48 (CEST)

Il faut arrêter de voir des complots partout. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 13:46 (CEST)

Pourquoi partout ? Seulement là où tous les indices concordent ;-) --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 13:51 (CEST)

Le graaannd cooommplot trotskiste ... Je conseille à tous de revoir l'excellent film de Kubrick : Docteur Folamour, qui explicite assez bien la pathologie mentale anti-communiste. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 13:53 (CEST)

Question théorie du complot, là c'est le summum, notre ami HD voit le Pentagone partout. --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 13:57 (CEST)

En tout cas, je vois beaucoup de POV pgreenfinchistes, aujourd'hui. Un complot Pgreenfinchiste en préparation ? ;-) Sinon, pour ta culture, Docteur Folamour, a assez peu à voir avec le Pentagone. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

Ola, general tapioca, qui a révélé à HD que mes troupes d'élite allaient prendre possession de l'émetteur wikimédia et y imposer un blocage général et permanent des fauteurs de trouble zapalteristes ? --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 14:11 (CEST)

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/06/26/564-un-echec-qu-on-aurait-tort-de-negliger

HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 14:12 (CEST)

Hey Pg : ben, c'est tout simple, s'il y a des avis divergents, sur un domaine d'intervention nouveau et non stabilisé, évitons les interprétations dans un sens ou un autre.. Assez rigolo, non, quand on compare à ma version, qui n'avait justement produit aucune interprétation : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=N%C3%A9olib%C3%A9ralisme&oldid=8520481

Enfin top-là pour ta version actuelle, ça me va. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

Je sais, je mollis, je plie, mais ces petites itérations font tout le charme de la coopération rédactionnelle. Encore que ke n'ai pas très bien compris ce que démontrait cette section par rapport au capitalisme et au néolibéralisme. Sinon que la notion de capital n'était plus liée exclusivement aux biens de production et s'étendaient à tous les actifs négociables ce qui passe par leur transformation en titres ou contrats, eux même transformables en bits électroniques. Une sorte de sublimation du capital, en quelque sorte, comme l'énergie est une sublimation de la matière et les ondes une sublimation des particules, l'esprit une sublimation du corps (bon, j'arrête l'extase ;-)), choses que n'avaient pu anticiper ni smith ni marx. Blague à part, beaucoup s'acharnent à décrire ce qu'est ou non le capitalisme de nos jours au lieu de commencer à redéfinir le capital, d'où de grandes divagations. --Pgreenfinch 8 juillet 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] Intervention wikipompiers

Bonjour,

j'ai posé le bandeau Wikipédia:Wikipompiers suite à une demande de Libre. Etant donné que j'ai participé à un feu récent concernant les deux mêmes personnes, Libre et Apolon je ne verrai rien à redire si l'un d'entre vous souhaite que je ne fasse pas cette médiation. Fabwash 7 août 2006 à 01:47 (CEST)

ton intervention ne me dérange pas. ξ Libre @, le : 10 août 2006 à 18:48 (CEST)

Salut Libre :) Je commençais à desperer! Il n'y a plus de feu? Fabwash 12 août 2006 à 02:19 (CEST)

il y a toujours du feu puisque le version actuelle use de biais : "John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir sa doctrine social-démocrate interventionniste.", keynes se définit de libéral et est définit ainsi, le terme de social-démocrate est de trop. ξ Libre @, le : 12 août 2006 à 09:19 (CEST)

Ainsi que je l'ai déjà (longuement) expliqué et comme chacun sait, le terme "libéral" a des acceptions différentes ici et dans les pays anglo-saxons. Ainsi Keynes est "liberal" (in english) aux USA et au Royaume-Uni mais il n'est pas libéral en Europe, la catégorie qui correspond le mieux est celle de social-démocratie (bon sang qqn a mis Ségolène Royal dans les famous people de social-democracy sur wp en, c'est corrigé). Je rappelle au passage qu'il suffit d'ouvrir n'importe quel dico pour vérifier que le libéralisme se définit laconiquement comme la doctrine de limitation du pouvoir de l'Etat et que Keynes est interventionniste. Apollon 12 août 2006 à 13:44 (CEST)

Petite précision, Keynes est politiquement libéral mais c'est hors-sujet, ici on parle de sa politique économique, pour laquelle il est resté dans l'histoire. Apollon 12 août 2006 à 13:54 (CEST)

Bonjour Libre, oui je peux attester de ce que dit Apollon, vivant aux Etats Unis depuis 10 ans et ayant un peu perdu de vue la politique française m'étant interessé au fonctionnement de la politique américaine, j'ai été un peu troublé lorsque j'ai trouvé certains articles sur wikipédia fr concernant le libéralisme et la définition de libéral qui ne correspondait pas vraiment à l'équivant américain. Enfin bref, on pourrait reformuler la phrase comme ceci: "John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir son interventionnisme; la social-démocratie s'est d'ailleurs inspirée de Keynes" parce que ce n'est pas Keynes qui s'est inspiré de la social democratie c'est plutot le contraire me semble-t-il? Fabwash 12 août 2006 à 17:55 (CEST)

mmm, je préfererais : "John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir son interventionnisme; c'est la social-démocratie qui s'est le plus inspirée et revendiquée de Keynes" puis remplacer dans la pharse suivante "cependant" par "d'ailleurs". Apollon 12 août 2006 à 18:28 (CEST)

Libre, es tu d'accord pour cette phrase proposée par Apollon? Fabwash 16 août 2006 à 02:53 (CEST)

Je suis en désaccord vis à vis de la phrase proposé, car, d'une part, il manque des sources exposant "le plus", et il manque le fait que des libéraux se renvendiquent de keynes (qui s'est toujours revendiqué liberal ; il faisait parti du parti libéral); et d'autre part, keynes est libéral économiquement et n'est pas spécifiquement interventionniste, puisqu'il préconise une intervention de l'État seulement lorsque cela est nécessaire (quand le marché dysfonctionne). Il y a un guide de défrancocentrage sur wikipedia, ce n'est pas parce que des libéraux se définissent tels aux États unis, que l'on peut se permettre de les cataloguer autrement lorsque cela choque certains puristes et idéologues du libéralisme classique ; en france, Social démocrate et libéral tend depuis des années à définir les mêmes.

Je propose donc ceci : "Aux États-Unis le keynésianisme peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes." . Tout cela en retirant : "pourtant en opposition profonde avec le monétarisme et le libéralisme classique" et "pour soutenir sa doctrine social-démocrate interventionniste", et au passage le retait de cette phrase "La divergence profonde sur les significations de libéral entre le continent européen et l’Outre-Atlantique trouve son explication dans le maccarthysme qui a poussé de nombreux socialistes américains modérés à se dissimuler sous les appellations de « liberal » et « progressive »" qui n'est en rien en rapport à l'article, il n'est pas question dans cet article de justifier qui est ou pas libéral, cela doit s'expliquer dans l'article libéralisme, où je remarque que keynes a été soigneusement retiré de l'article (malgré des versions précédentes). ξ Libre @, le : 16 août 2006 à 22:11 (CEST)

Merci de ta réponse, Libre, donc allons y un par un:

"Aux États-Unis le keynésianisme peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes." Ok Apollon?

Voici les sources demandées, un article du monde sur un site de gauche [[1]] (lire les premières lignes suffit) pour montrer que la gauche se revendique de Keynes, [[2]] Michel Rocard qualifie Keynes de grand inventeur social-démocrate, y a-t-il aussi besoin d'établir le fait que ce sont Schroeder et Jospin qui prétendaient faire des politiques keynésiennes? Bérégovoy qualifiait déjà sa politique économique de keynésienne. Je renvoie encore aux articles connexes de wikipedia qui ne disent pas autre chose. En conséquence je ne bouge pas de ma proposition pour le moment et il est hors de question de supprimer ce passage "pourtant en opposition profonde avec le monétarisme et le libéralisme classique". Pour terminer, je me pose une fois de plus la question de la compétence de mon contradicteur qui donne l'impression de n'avoir pas lu ma précédente réponse. Apollon 17 août 2006 à 21:08 (CEST)

Apollon, es tu d'accord pour Aux États-Unis le keynésianisme peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes. et je ferai une proposition pour les autres phrases? Fabwash 17 août 2006 à 21:12 (CEST)

Oui Apollon 17 août 2006 à 21:34 (CEST)

\o/ ! Je regarde le reste et je mets une propal plus tard. Fabwash 17 août 2006 à 21:50 (CEST)

Bon j'ai mis la phrase acceptée en consensus. Passons maintenant à la demande de suppression de "pourtant en opposition profonde avec le monétarisme et le libéralisme classique". Peux tu expliquer pourquoi tu penses qu'il faut retirer cette phrase, Libre, et s'il te plaît ne répond que sur cette phrase :) Fabwash 17 août 2006 à 22:23 (CEST)

il y a un biais évident : "pourtant en opposition profonde", cela veut faire sous entendre de maniére intégriste que keynesianisme n'est pas liberal (j'aimerais d'ailleurs connaitre la source de "profonde"). D'autre part, le monétarisme est hors sujet puisqu'il n'est pas question de savoir si keynes est libéral économiquement ou pas... le sujet est néolibéralisme... Le reste de la critique doit se faire ailleurs (l'article keynesianisme a d'ailleurs un gros chapitre de critique). Keynes est en opposition avec l'école classique concernant la gestion des flux financiers (déflationnisme, chomage, etc), mais il reste libéral. Le keynesianisme a eus deux tendances, l'une libérale, l'autre socialisante. Cette phrase ne me semble pas donner d'informations intéressantes concernant l'article. Donc, je redemande quel est le but de cette phrase, si ce n'est à passer en force un POV intégriste à la hayek ? ξ Libre @, le : 17 août 2006 à 23:05 (CEST)

Je propose:

1. le retrait de la phrase "La divergence profonde sur les significations de libéral entre le continent européen et l’Outre-Atlantique trouve son explication dans le maccarthysme qui a poussé de nombreux socialistes américains modérés à se dissimuler sous les appellations de « liberal » et « progressive »", qui n'est pas sourcée et peut être considérée comme du travail inédit, je viens de passer pas mal de temps sur différents sites pour trouver quelque chose d'approchant et je n'ai rien trouvé de concret qui explique la divergence en ces termes.
2. le changement de la phrase "Aux États-Unis le keynésianisme, pourtant en opposition profonde avec le monétarisme et le libéralisme classiqueRéf. nécessaire, peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes"
   en
   "Aux États-Unis le keynésianisme, peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes, opposé au monétarisme et au libéralisme classique.". Fabwash 18 août 2006 à 01:44 (CEST)

OK pour moi mais j'aimerais enfoncer le clou en indiquant que ce sont les sociaux-démocrates qui mènent des politiques keynésienne, information sourcée ci-dessus. Apollon 18 août 2006 à 10:35 (CEST)

Ok j'attends l'avis de Libre avant de modifier. Tu peux enfoncer ton clou dans l'article Keynes, et je te passe le marteau :) Fabwash 18 août 2006 à 17:16 (CEST)

je ne vois toujours pas l'intérêt de la phrase "opposé au monétarisme et au libéralisme classique." !?? le monétarisme et le "libéralisme classique" sont le centre du monde libéral ? de quelle forme de libéralisme parle t on ? cette phrase a à faire dans l'article libéralisme ou keynes - ianisme ;cet article n'a pas à justifier qui est le vrai liberal (en existe il un ?), ce n'est pas l'objet de l'article. ξ Libre @, le : 18 août 2006 à 22:14 (CEST)

On peut très bien faire référence dans un article à quelque chose qui pourra être plus developpé dans un autre article, qui à revenir sur celui ci plus tard pour faire un lien. Je ne vois pas en quoi cette phrase pose un problème, franchement. Je vais virer l'autre en attendant. Fabwash 18 août 2006 à 22:30 (CEST)

je ne suis pas opposé à ce que cela soit ajouté, mais je trouve cela peu pertinent au vu de l'histoire du libéralisme et que ça reste dans un flou au niveau du rapport avec ce qui précéde. Mais bon... ainsi soit il... c'est secondaire. Quoi qu'il en soit, merci pour ton aide, j'aurais autrement certainement été bloqué au vu du comportement intégriste et sectaire de certains reverteurs n'acceptant pas de modifications justifié. Aprés plus de quatre mois, ma demande abouti enfin. ξ Libre @, le : 18 août 2006 à 23:03 (CEST) + 18 août 2006 à 23:17 (CEST)

Fabwash 18 août 2006 à 23:11 (CEST)

La contribution précédente est à la limite du trucage de conversation. Ce n'est qu'une mauvaise manière de plus... J'attend ta réintroduction (Fabwash) de la social-démocratie dans l'article. Apollon 19 août 2006 à 00:25 (CEST)

Apollon, je ne comprends pas ce que tu dis, quelle phrase ais-je supprimé? Tout ce que j'ai supprimé ou modifié a été fait avec accord de toi même et Libre, si j'ai merdé dans mes modifs (je suis pas un expert du copier coller et vu la tension j'essaye de relire 10 fois si ca correspond exactement à ce qui avait été demandé, et certaines fois je merde, regarde certains rattrapages que j'ai fait dans l'historique) dis moi où et je corrigerai. Quand à m'accuser de trucage, je préfère penser qu'il s'agit d'une boutade. Fabwash 19 août 2006 à 00:32 (CEST)

Non tu es très bon, il manquait ce lien pour comprendre [3], tu n'es pas visé et c'est un problème mineur de toute façon. Merci de poursuivre ta médiation:  Pour Apollon 19 août 2006 à 00:38 (CEST)

Bon il semble que ce chapître est clos, passons au chapître suivant plus bas. Fabwash 19 août 2006 à 00:46 (CEST)

[modifier] Références intro + autres

• Le néoliberalisme est une doctrine économique encourageant le laissez-faire plutôt que l'intervention de l'État dans l'économie comme dans les politiques keynésiennes.

pourquoi l'exemple de keynes ? est ce l'intégrisme hayekien comme source ? a t il parlé de néolibéralisme opposé au keynesianisme ? quelle est la source ? l'exemple, est il volontaire, et pourquoi ? ξ Libre @, le : 17 août 2006 à 22:21 (CEST)

On a dit plus haut que l'exemple de Keynes, dans le sens Neoliberalisme issu de certaines idées Keynes et non pas le contraire, était un argument valable. Tu peux très bien proposer une alternative, du genre comme dans les politiques keynésiennes et xyz. Proposer des alternatives, plutôt que juste dire "Ca va pas", ça fait avancer plus vite! Fabwash 17 août 2006 à 22:29 (CEST)

Donc on en est là maintenant. Fabwash 19 août 2006 à 00:46 (CEST)

Si je n'ai pas de réponse je passerai le feu en éteint pour le 28 Août. Fabwash 25 août 2006 à 04:17 (CEST)

Non je souhaite qu'il soit indiqué clairement que les politiques keynésiennes se retrouvent principalement chez la social-démocratie comme je l'ai sourcé ci-dessus. Apollon 25 août 2006 à 19:07 (CEST)

Aux États-Unis le keynésianisme, peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes, opposé au monétarisme et au libéralisme classique. C'est la social-démocratie qui s'est le plus inspirée et revendiquée de Keynes. Ca va ? Fabwash 25 août 2006 à 20:20 (CEST)

Oui et je placerai une note la plus pertinente possible. ps : j'ai mis en évidence la modification dans ton intervention. Apollon 25 août 2006 à 20:35 (CEST)

On peut mettre les deux notes que tu avais mentionnées. Fabwash 25 août 2006 à 20:36 (CEST)

Je pense qu'elles ne sont cependant que des illustrations. On peut trouver mieux mais les inclure constitue une bonne solution provisoire. Apollon 25 août 2006 à 20:40 (CEST)

je suis complétement en désaccord, ça n'a aucun rapport avec le sujet. Je me répéte, mais là il n'est pas question de dire qui est libéral ou pas ! Aux États unis, ce sont des libéraux et des socio-démocrates (qui sont pour le libéralisme politique) qui se disent keynesiens.[POINT] La source :

→ Les économistes que l'on groupe sous l'étiquette d'« école keynésienne » peuvent se classer en deux courants, l'un d'inspiration plus libérale ou traditionnelle (Samuelson, Harrod, Hansen), l'autre plus socialisant (Mrs. Robinson, Lerner, Kalecki). Au reste, les instruments et le cadre de l'analyse keynésienne ont été utilisés soit pour élaborer des théories de la croissance (Hicks, Harrod), soit pour soutenir la thèse de la maturité économique (Hansen, Sweezy), qui, de plus, présente une parenté frappante avec l'explication par Keynes du chômage permanent. La pensée économique contemporaine découle de Keynes dans la mesure où elle utilise largement l'analyse des quantités globales, où elle a remis en honneur les raisonnements monétaires, où elle distingue des variables autonomes et des variables dépendantes. - © Larousse-Bordas 1998

Donc la proposition est inacceptable. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 13:37 (CEST)

Pourquoi les anglophones refusent-ils que Keynes soit qualifié de neoliberal et lui ont forgé l'expression new liberalism à la place ? Parce qu'il est ce qu'on appelle en français un social-démocrate, j'ai amplement sourcé que ce sont les sociaux-démocrates qui se proclament ses héritiers. L'information est donc pertinente et exacte. Quand à ta source, elle n'indique nullement que des libéraux sont keynésiens mais seulement que certains keynésiens sont plus libéraux que d'autres. Apollon 26 août 2006 à 14:24 (CEST)

c'est ton interprétation de l'extrait, et pas la réalité de l'extrait. Car dans ce cas, si on suit ton raisonnement et l'extrait, si l'un des courants du keynesianisme est plus libéral et l'autre plus socialisant, alors ils ne sont ni social ni libéral, et on retire la phrase sans intéret qui tend à faire penser que le keynesianisme c'est de la social démocratie. Autre source : "Dans le New-York Times, [...] l’économiste Paul KRUGMAN estime que James TOBIN est à l’origine d’une «idéologie qu’on pourrait appeler le keynésianisme libéral »". ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 16:21 (CEST)

C'est un sophisme qui appliqué par exemple à l'anarchocapitalisme voudrait dire que tout anarchiste est capitaliste. Apollon 26 août 2006 à 18:34 (CEST)

n'importe quoi. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 20:17 (CEST)

Je propose "c'est la social-démocratie européenne plutôt que le néoliberalisme qui s'est le plus inspirée de Keynes" Fabwash 26 août 2006 à 18:07 (CEST)

Moins lourd ainsi: c'est la social-démocratie européenne plutôt que le néoliberalisme qui s'est inspirée de Keynes. Apollon 26 août 2006 à 18:34 (CEST)

la social démocratie europpéenne ? je croyais qu'il était question des libéraux états-uniens concernant ce terme !? Je comprend pas, il faut m'expliquer là, notamment la raison du changement en précisant europpéen. Bon, si ce n'est la question ; j'ai toujours pas compris la raison de cette phrase ? Quel est le but ? qu'est ce que ça veut prouver ? et quel est l'interet pour le lecteur qui lira cet article ? Je ne vois toujours pas. ξ Libre @, le : 26 août 2006 à 20:17 (CEST)

Salut Libre, je t'explique comment je comprends cette phrase. Le new liberalism le neoliberalisme et la social démocratie ne sont pas la même chose. Je crois qu'on essaye de dire qu'il ne faut pas confondre le néolibéralisme comme inspiré de Keynes, alors que la social démocratie européenne, différent de new liberalism américain, c'est elle, inspirée de Keynes. On pourrait lister toutes les formes mondiales de social démocratie et démontrer les différences, c'est un exemple parmis d'autres, mais qui sera certainement plus apprécié des francophones, qu'ils soient canadiens ou français que si l'on donnait l'exemple de la social démocratie de pétaouchnok. C'est simplement pour démontrer qu'il ne faut pas tout confondre et dire que les inspirations sont bien différentes. J'habite aux USA depuis 10 ans et pour le grand public la social démocratie américaine ne veut pas dire grand chose. Je pense que le mentionner est interessant justement, pensez à ceux qui ont besoin d'exemples simples et qui ne sont pas forcéments ultra calés en politique. Fabwash 28 août 2006 à 02:56 (CEST)

'lut. je suppose que la raison de l'ajout de "eurroppéen" est qu'aux États unis, le keynesianisme est libéral, car mettre seulement "social démocratie" est non juste. je connais les différences et ce qui est en question, etc, mais il y a un fait qui est que des libéraux se sont inspirés de keynes (qui se définira de la tradition liberale et qui sera définit comme tel par divers auteurs ; dont certains l'énonceront comme rénovateur du libéralisme économique), et des sociaux-démocrates aussi. Mais que je ne vois toujours pas la raison pour laquelle il faudrait noter que la social-démocratie s'est revendiqué le plus de keynes, est ce pour rejeter implicitement keynes de ses origines libérales ? quel rapport avec le néolibéralisme ? Le libéralisme est composite, et ne fait pas UN. Il y a des intégristes revendiquant UN libéralisme (et rejetant tout ce qui n'est pas dans la ligne idéologique), mais cela n'est qu'un POV (souvent absurde lorsque l'on voit les positions de ces intégristes). je pense que le fin fond de l'histoire de cette phrase, est que certains désirent expurger keynes du mouvement libéral (voir le projet de la société du mont pélerin, ou hayek) J'aimerai connaitre une source de politologue en rapport au néolibéralisme qui indiquerait que keynes a été le plus revendiqué par des sociaux-démocrates. j'ai des sources énoncant keynes comme libéral et que des mouvements s'en revendiquant (keynesianisme) sont plus libéral ou plus socialisant, donc aucune source énoncant que les socio démocrates se soient le plus revendiqué de keynes ; et je vois toujours pas l'interêt de poser une telle information, et de plus non sourcé. Il me semble que ces questions sont à poser sur l'article libéralisme. ξ Libre @, le : 28 août 2006 à 20:49 (CEST)

• En regardant le wiki anglais je tombe sur ça :
  • (In the late last quarter of the twentieth century) Increasingly, Western countries and international institutions rejected social democratic methods of Keynesian demand management were scrapped in favor of neoliberal policy prescriptions. (page "socialism").
  • Sur l'article "keynesianism", Something similar to Keynesian expansionary policies had been applied earlier by both social-democratic Sweden and Nazi Germany. But to many the true success of Keynesian policy can be seen at the onset of World War II, which provided a kick to the world economy, removed uncertainty, and forced the rebuilding of destroyed capital. Keynesian ideas became almost official in social-democratic Europe after the war and in the U.S. in the 1960s.
• Je rappelle également que j'ai donné de nombreuses sources ci-dessus,
• Enfin une rapide recherche google des mots keynes social-démocratie montre que la qualification de Keynes en social-démocrate est consensuelle.

Keynes n'est pas un libéral au sens français du terme, ça n'a rien de honteux, pourquoi le cacher ? Et ça serait bien d'arrêter de traiter Hayek d'intégriste, c'est un penseur nobélisé et reconnu, un antitotalitaire qui a fuit le nazisme, une référence de Jimmy Wales, fondateur de wikipedia et ... un ami de Keynes. Apollon 28 août 2006 à 21:57 (CEST)

l'auto-référenceement à en: est facile, mais moi je veux la source premiére qui affirme cela. Car si c'est toi sous tes divers pseudos qui écrit ça sur en:, c'est pas trés logique que tu t'autocites ;) keynes est un partisan du libéralisme politique et un rénovateur du libéralisme économique (j'ai des sources trés sérieuses qui l'affirment), c'est donc un libéral à part entiére, et keynes est certainement plus proche du libéralisme français du XIX éme que du libéralisme anglais de la même époque. Hayek est considéré d'intégriste par des politologues (quand celui ci n'est pas considéré comme l'initiateur du libéralisme autoritaire), et je comprend trés bien la raison pour laquelle il est qualifié ainsi. ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 21:40 (CEST)

Libre, est-ce que la phrase "Si l'on compare la social démocratie européenne au néoliberalisme, on peut dire qu'elle s'est plus inspirée des idées de Keynes que néolibéralisme." est vraie, selon toi? Ce n'est pas une proposition de changement de la phrase, c'est une question simple. Pas joli comme phrase mais c'est une question. La réponse est Oui ou Non: ______ Fabwash 28 août 2006 à 23:10 (CEST)

la question n'est pas la social démocratie mais keynes. Ce passage en question (pas la question que tu poses) tend à centrer keynes comme social démocrate (ce qui n'est pas innocent), alors que keynes est un partisan libéral, qui n'est effectivement pas le même que les néolibéraux. Mais cela peut s'expliquer sans jouer avec des doubles sens implicites. comparons ce qui est comparable. par exemple, on peut dire (pour faire simple et juste) "keynes inspirera des libéraux et des socio-démocrates." Ta question est tiré par les cheveux, je ne peux pas répondre à ça. ξ Libre @, le : 29 août 2006 à 22:01 (CEST)

Libre, là franchement je ne te suis plus. En quoi cette phrase dit que Keynes est social démocrate? Ca dit clairement que la social démocratie s'est inspirée de Keynes. Là ou je pose la question, c'est est ce que cette phrase est vraie ou fausse, d'une part, et d'autre part aide-t-elle à différencier la social démocratie du néolibéralisme? Fabwash 30 août 2006 à 05:29 (CEST)

Et pourtant, j'ai une question depuis le début qui tente de comprendre quel intéret de cette phrase, et notamment au sujet de "social démocrate" concernant keynes (puisque ce ne peut être cela qui caractérise keynes ; mes sources sont claires à ce sujet), je n'ai pas de réponse depuis. Et je ne comprend pas la raison pour laquelle il faudrait différencier le "néolibéralisme" du "new liberalism "en posant que la "social démocratie européenne" s'est inspiré de keynes, pourquoi ne pas énoncer que pinochet (entre autres) s'est inspiré du néolibéralisme ? ou que des auteurs fascistes au début des années 20 aussi (M Rocca : « un neo-liberalismo » risorgimento, septembre 1921) ? Bon quoi qu'il en soit, la phrase selon moi laisse implicitement penser que keynes est l'inspirateur des socios-démocrates. je comprend pas la raison de cet ajout, il est mal placé. sur en:, c'est plus clair : "Contrary to what the name seems to suggest, individuals identified as liberals often oppose neoliberalism or do not support it entirely. Neoliberalism is not a version of the new liberalism of John Dewey, Woodrow Wilson, John Maynard Keynes, Franklin D. Roosevelt, or the British Liberal Democrats, which advocated limited intervention in the economy as a tool to benefit people." ξ Libre @, le : 30 août 2006 à 18:21 (CEST)

pourquoi ne pas énoncer que pinochet (entre autres) s'est inspiré du néolibéralisme ? ou que des auteurs fascistes au début des années 20 aussi (M Rocca : « un neo-liberalismo » risorgimento, septembre 1921) ? Pourquoi pas si c'est sourcé, ca me paraît interessant de le savoir, et c'est en rapport avec l'article. Tout ce qui peut apporter une précision à l'article, que ce soit directement lié, une anecdote y ayant rapport, ou une explication sur ce qu'on ne doit pas confondre doit pouvoir être ajouté sans que celà provoque une guerre d'édit, c'est informatif je trouve. Fabwash 3 septembre 2006 à 21:04 (CEST)

quand on lit l'article actuel, on dirait qu'il n'existe que de méchants qui veulent faire du mal au « vrai libéralisme » intégriste d'hayek. Et que le terme a été utilisé pour seulement cela, hors il s'avére que non. Il y a des pages intéressantes à lire, par ex : HISTOIRE ET LECONS DU NEO-LIBERALISME ; La construction d'une voie unique. ξ Libre @, le : 3 septembre 2006 à 21:57 (CEST)

Et moi qui pensais qu'on était près de l'exctinction du feu.. je vais demander des renforts parce que là on rediverge et je n'y arrive pas. Fabwash 4 septembre 2006 à 01:38 (CEST)

[modifier] Conciliation par attribution

Salut, Fabwash a demandé des renforts, si ça ne vous dérange pas trop je vais donc vous propsoer une technique de réglement de conflit qui a fait ses preuves. Pour sortir d'un débat de point de vue, on peut utilement rappeler que Wikipédia est une encyclopédie, qui vise à produire des articles de synthèses de travaux existants.

Je vous propose d'utiliser une formulation par attribution pour les quelques phrases qui vous posent problème. Par exemple "d'après Machin (journaliste au Monde) Keynes est un néo-libéral à tendance démocrate républicainement socialiste, cependant, Truc (économiste américain) le décrit plutôt comme un libéro-anarchiste porté sur l'interventionnisme truculent" (je parodie à dessein, mon propos n'est pas de prendre position).

Ainsi, vous pourrez supprimer tout point de vue personnel de votre prose, en restant neutre. Il n'est pas forcément nécessaire d'employer une telle façon de faire partout dans l'article, mais cela peut être utile dans les cas où les parties ne peuvent trouver un terrain d'entente. nojhan→☸ 4 septembre 2006 à 09:26 (CEST)

je propose qu'apollon expose une telle formulation par attribution, concernant la phrase en question, car pour moi, le retrait de la phrase me semble le plus juste pour les raisons exposées plus haut (ou alors exposer par attribution). ξ Libre @, le : 6 septembre 2006 à 19:01 (CEST)

[modifier] Definition

Apparemment le conflit entre Apollon et Libre repose sur la qualification du keynésianisme : social-démocrate, libérale, ou néolibérale ? Je note d'une part que les appellations néo-libérale/néolibéralisme et social-démocrate/social-démocratie ne sont pas employés dans les articles John Maynard Keynes et keynésianisme ; et que d'autre part l'article social-démocratie ne fait aucune référence à Keynes, la social-démocratie étant considéré comme une idéologie refusant la révolution prolétaire et prônant la réforme et la voie démocratique pour atteindre le socialisme. Elle est généralemment considéré comme une hétérodoxie du marxisme née lors des révolutions de 1848, c'est à dire dès les premières publications de Marx et bien avant l'apparition du keynésianisme. Je n'ai jamais lu une seule citation dans laquelle Keynes ou l'un de ses disciples reconnaît une filliation avec la social-démocratie. Donc, jusqu'à preuve du contraire, le keynésianisme et la social-démocratie sont des mouvements historiquement distincts, bien que proches idéologiquement. L'étude des points communs entre keynésianisme et social-démocratie a beau être fort intéressante, elle n'a rien à voir le néolibéralisme (et ce quelque soit le sens que l'on attribue à ce dernier mot). W maître cabalistique 4 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

malgré des évolutions, je suis d'accord avec cela. ξ Libre @, le : 4 septembre 2006 à 21:09 (CEST)

Dans ce débat où l'on cherche à déterminer si Keynes est libéral ou social-démocrate, je me pose plusieurs questions:

• Du point de vue de qui ? Des libéraux ? Certains d'entre eux considèrent Keynes comme étant des leurs. Des sociaux-démocrates ? Idem. Comme pour beaucoup de penseurs ayant acquis une stature historique, tout le monde cherche à se l'approprier, et ce débat me rappelle fortement celui qui oppose les "hégéliens de droite" et les "hégéliens de gauche" depuis à peu près deux siècles. Pourquoi ne pas écrire simplement que certains keynésiens se revendiquent libéraux, mais pas tous, puisque d'autres se revendiquent socio-démocrates ?

• Pourquoi ce débat a t-il lieu ici et pas sur la page consacrée à Keynes ? Est-ce vraiment le rôle de la page "néolibéralisme" de s'étendre sur le cas de Keynes alors qu'il ne rentre dans aucune des deux acceptations principales du terme ? (école néoclassique/néologisme altermondialiste)

• D'ailleurs, en ce qui consiste la critique de gauche du néolibéralisme, êtes-vous conscients que ceux qui, en France, utilisent actuellement le terme "néolibéralisme" considèrent l'école sociale-démocrate comme une école libérale ? Ce qui n'est pas absurde au vu de la réflexion des penseurs de la "deuxième gauche", Pierre Rosanvallon par exemple (je donne un exemple français, mais on peut en trouver des américains), qui ont cherché à moderniser la sociale-démocratie en la recentrant autour de l'héritage libéral de Tocqueville. Or Keynes est le premier à avoir fait ce travail de réconciliation entre le libéralisme et la sociale-démocratie, d'où l'ambiguité à son sujet, et une partie de sa popularité (Keynes a été la principale référence de ceux qui ont voulu pratiquer un socialisme libéral, Pierre Mendès-France par exemple). On pourrait donc dire que Keynes est libéral car il est social-démocrate.

• Et d'ailleurs, l'affirmation comme quoi Keynes est un néo-libéral n'est-elle pas un "travail original" ? Certes Keynes s'est qualifié de "new liberal", mais cela me semble bien peu. Existe t-il des auteurs en dehors des contributeurs de cette page à qualifier Keynes de néolibéral ? Qu'en disent les historiens de l'économie ? Keynes lui-même a t-il fait cette déclaration une seule fois, ou à de nombreuses reprises ? Existe t-il une école keynésienne qui se qualifie elle-même de "néolibérale" ? Des sources, sacrebleu !

Tristram Shandy 6 septembre 2006 à 20:12 (CEST)

De bonnes questions. ξ Libre @, le : 7 septembre 2006 à 20:40 (CEST)

Merci pour cet afflux de wikipompiers qui est de bonne augure même s'il force à répéter des raisonnements passés et rectifier les idées attribuées hativement. Je n'ai pas dit que Keynes est un social-démocrate, Keynes est un liberal au sens anglais (ne pas faire la confusion est le minimum pour participer au débat) et il n'est pas un libéral au sens français. Il se qualifiait de new liberal, les anglais (voir wp en) lui refusent la qualification de neoliberal. Je ne m'aventure pas plus loin ici dans sa classification.

Quid de sa doctrine ? Les libéraux ne se réclament pas ou peu de lui. Ce sont les socialistes qui invoquent ses cendres ! Je l'ai sourcé ci-dessus à plusieurs reprises. Tristram Shandy ne dit pas autre chose en son point 3 (mais je n'en partage pas la conclusion). L'article social-démocratie fait référence à la doctrine keynésienne dans le même sens. La rédaction antérieure aux interventions de Libre et moi-même qualifiait la doctrine keynésienne de sociale-démocrate, j'ai ainsi soutenu cette rédaction. Apollon 8 septembre 2006 à 02:49 (CEST)

Peux t-on vraiment dire que Keynes est un libéral au sens américain et pas au sens français ? En français, "libéral" est un terme strictement économique, d'où le néologisme récent "libéral-libertaire" qui permet d'étendre cette philosophie aux questions de société. Aux Etats-Unis en revanche, "liberals" désigne communément les progressistes qui ont milité pour le droit à l'avortement, contre la ségrégation raciale, contre la peine de mort, pour un adoucissement des lois anti-drogues, et aujourd'hui pour les droits des homosexuels. Bref, peu de choses à voir avec l'économie, puisque de toute manière personne, même dans le camp démocrate, ne remet en cause l'économie de marché. Etait-ce vraiment à ça que pensait Keynes lorsqu'il se qualifiait de "New liberal" ? Quel était le contexte ? Est-ce que quelqu'un peut apporter la référence à cette citation ? (et la rajouter à l'article, ce serait le minimum). Si il parlait effectivement d'économie, alors il est probable qu'il faisait référence au libéralisme économique de Tocqueville, et pas au libéralisme politique du Parti Démocrate. Tristram Shandy 8 septembre 2006 à 15:12 (CEST)

On s'éloigne de l'affirmation en discussion à savoir: ce sont les sociaux-démocrates et non les libéraux qui se réclament de la doctrine keynésienne. Apollon 8 septembre 2006 à 15:28 (CEST)

L'affirmation en discussion c'est: Keynes est un néolibéral puisque il s'est qualifié de "New liberal". Si la réponse est "non", alors l'article sur le néolibéralisme ne devrait pas mentionner le nom de Keynes. Mais puisque le consensus semble être que la réponse est "oui", alors la question qui se pose est de savoir quelle est la définition de ce néolibéralisme keynésien, ce qui semble impossible à déterminer sans connaître le contexte de la citation de Keynes, ou au moins l'avis d'économistes qui auraient abordé ce sujet. Quant à la question de la postérité sociale-démocrate de Keynes, elle devrait être traitée sur la page consacrée à Keynes, pas ici. Tristram Shandy 8 septembre 2006 à 17:36 (CEST)

S'agissant de sources, que pensez-vous de celle-ci: [4] Tristram Shandy 8 septembre 2006 à 18:00 (CEST)

Quelques références:

• de "christian Hocq" dans "dictionnaire d'histoire politique du XX éme siécle" : "Le libéralisme reléve une étonnante capacité d'adaptation. Keynes renouvelle profondément le libéralisme économique en pronant l'intervention de l'État pour relancer la demande"
• la définition de néolibéralisme du larousse : Néolibéralisme. Forme moderne du libéralisme qui laisse place à une intervention limitée de l'État.
• de "Nicolas rousselier", au sujet du libéralisme économique des années 30 : "Il s'agissait moins d'une crise du libéralisme économique que d'une crise de la version orthodoxe du libéralisme économique".
• de jean touchard : "La politique économique de Keynes présuppose donc un choix politique. Mais il tient à conserver la propriété privée ; il n'envisage ni dirigisme, ni planification systématique, ni réformes de structures. Il reste un libéral (cf: sa conférence Am i a liberal ? à cambridge), mais il indique clairement que le libéralisme du XIX éme siécle n'est plus de mise dans le monde contemporain"

Je ne connais nulle part de sources comme quoi keynes s'est revendiqué de néo libéral, et je suis également pour le retrait de keynes de cet article.

ξ Libre @, le : 8 septembre 2006 à 18:26 (CEST)

Je suis de loin les échanges, mais là je ne peux qu'intervenir à nouveau. Où Apollon dit-il que keynes s'est revendiqué de néo libéral? Ou alors c'est moi qui suis mal comprenant mais dans la phrase 'c'est plutot la sociale democratie que le neoliberalisme qui s'est inspiré de Keynes' je ne vois pas du tout ce qui présuppose que Keynes s'est revendiqué de libéral. Je pense que Libre, quand tu lis cette phrase tu comprends 'Keynes était néolibéral' alors que ça n'est pas du tout ce que je comprends de cette phrase. C'est comme dire 'FR3 s'est inspirée des télévisions locales américaines' et comprendre 'Les télévisions locales américaines sont régionales' Fabwash 8 septembre 2006 à 19:42 (CEST)

Il y a effectivement malcompréhension (dû peut-être à un : manquant). je répondais à Tristram Shandy, concernant la source sur "keynes néo libéral", et non à apollon. Et de ce fait, il n'y a pas de confusion de sens, tel que tu le présumes. ξ Libre @, le : 8 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Bon, je croyais qu'il y avait consensus sur le fait que Keynes était néolibéral, mais en fait ça semble plutôt être l'inverse. Puisque Libre est favorable au retrait de la référence à Keynes, et qu'Apollon défend l'idée que Keynes n'est pas libéral puisqu'il est social-démocrate, alors est-ce que quelqu'un voit une objection à ce qu'on supprime purement et simplement cette phrase ? Ca aurait le mérite de résoudre le conflit de manière radicale. Tristram Shandy 9 septembre 2006 à 09:20 (CEST)

J'ai dit explicitement juste quelques lignes ci-dessus que Keynes n'était pas social-démocrate. On ne peut pas vraiment le classer politiquement en France puisque la catégorie à laquelle il appartient n'y a pas d'équivalent. Un des enjeux de l'article néolibéralisme est de préciser au maximum le terme. Keynes s'étant revendiqué d'un new liberalism, la question qui se pose c'est: est-ce que new liberalism peut se traduire par néolibéralisme ? La réponse se fait selon moi en deux temps:

• d'une part, les anglophones distinguent très nettement les deux mots. Le wikipêdia anglais répète et avertit en évidence que new liberalism n'est pas neoliberalim et qu'il ne faut pas les confondre;
• d'autre part, les libéraux ne se réclament pas de Keynes (ni de son new liberalism)... contrairement aux socialistes d'aujourd'hui! Cette affirmation, largement sourcée, dont personne ne conteste l'exactitude, est pertinente en ce qu'elle aide à comprendre et situer le keynésianisme. Apollon 9 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

ps: non seulement les libéraux ne se revendiquent pas de Keynes mais ils varient du scepticisme (réformes et synthèses) à la critique (notamment Hayek). Apollon 9 septembre 2006 à 13:53 (CEST)

pps: S'il faut vraiment classer Keynes, ok je le mettrai dans les sociaux-démocrates, catégorie française qui correspond le mieux mais la proposition discutée est beaucoup plus soft et ne devrait pas poser de problème. Apollon 9 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

C'était un oui ou c'était un non ? Tristram Shandy 9 septembre 2006 à 17:05 (CEST)

Un non. Apollon 9 septembre 2006 à 17:07 (CEST)

Pourtant je lis dans tes commentaires précédents: "il n'est pas un libéral au sens français", "les anglais (voir wp en) lui refusent la qualification de neoliberal ", " Les libéraux ne se réclament pas ou peu de lui", "les libéraux ne se réclament pas de Keynes (ni de son new liberalism)"... Pourquoi vouloir à tout prix d'une référence à keynes dans l'article "néolibéralisme" si c'est uniquement pour préciser qu'il n'était pas néolibéral ? Pourquoi ne pas rajouter non plus la phrase "Marx n'était pas néolibéral, en effet ce sont les communistes et non les libéraux qui se sont réclamé de lui" ? Tristram Shandy 9 septembre 2006 à 20:10 (CEST)

Parce que Keynes s'est réclamé d'un new liberalism dont la traduction peut porter à confusion, confusion à prévenir puisque le néolibéralisme s'oppose aux doctrines planistes telles que le keynésianisme, confusion déjà commise. Apollon 9 septembre 2006 à 21:42 (CEST)

Je suis bien d'accord, mais il y a un moment où il faut trouver un compromis. Le risque de confusion est à mon avis faible puisque le "new liberalism" keynésien est quasi-inconnu en France (dans toutes mes lectures sur Keynes je n'avais jamais vu ce terme, on parle toujours à son propos de dirigisme ou interventionnisme économique, éventuellement de planisme et de plus en plus souvent de social-libéralisme). En fait, faire une référence au "new liberalism", même pour l'expliciter, risque au contraire de populariser la confusion. Tristram Shandy 9 septembre 2006 à 22:34 (CEST)

Avant que ce débat commence, avant que Libre ou moi intervienne, la doctrine de Keynes était qualifiée dans l'article de sociale-démocrate, cette qualification n'a été supprimée que provisoirement pour avancer: J'ai accepté de jouer le jeu, j'espère ne pas le regretter. Tu dois prendre le feu dans son ensemble et non prendre pour point de départ la version sur lauquelle tu es arrivé. Il ne s'agit pas ici d'introduire une information mais de restaurer sous une meilleure forme ce qui se trouvait dans l'article à l'origine. Le risque de confusion dont tu parles n'est pas faible puisque la source de ce feu c'est précisément la classification par Libre de Keynes chez les néolibéraux. Ta proposition de supprimer purement et simplement la phrase n'est pas un compromis. Pour être bref, ma proposition est;

• exacte,
• pertinente,
• améliore la version pré-feu. Apollon 9 septembre 2006 à 23:09 (CEST)

Je ne prends aucune version comme point de départ, c'est une procédure qui a lieu seulement en cas de blocage par un administrateur suite à une guerre d'édition (et heureusement on en est pas -ou plus- là). Je ne cherche pas à trouver la "bonne version", seulement à trouver un compromis acceptable par les deux parties, c'est à dire Libre et toi, tout en respectant le principe de neutralité de Wikipédia. Un article est de toute manière amené à évoluer, et peu importe si la version finale est très différente de ce qui existait avant à partir du moment où 1. il s'agit d'un bon article, c'est à dire neutre, complet et encyclopédique. 2. il est accepté par tous les contributeurs, même s'ils peuvent avoir des réticences sur tel ou tel point de détail.

Quant à l'affirmation comme quoi "la source de ce feu c'est précisément la qualification par Libre de Keynes chez les néolibéraux", je constate que sa dernière intervention est: "Je ne connais nulle part de sources comme quoi keynes s'est revendiqué de néo libéral". J'en conclus que vous vous êtes mis d'accord (des fois j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps). Si Libre n'a plus d'objection à ta version, alors maintient la. Dans le cas contraire, je reste persuadé que c'est de la brachycérophilie et que la meilleure solution est la suppression de la mention de Keynes, qui est hors-sujet par rapport au thème de l'article. Tristram Shandy 9 septembre 2006 à 23:33 (CEST)

J'ai donné des sources par exemple à ce post: 13 avril 2006 à 21:43 en réplique à la qualification de Keynes en néolibéral. La formule que je propose ne fait pas de Keynes un social-démocrate, ce que j'avais pourtant sourcé et établi auparavant, je ne défend ici qu'une version atténuée et j'espère par cette discussion liquider un débat qui a concerné beaucoup d'articles. Apollon 10 septembre 2006 à 00:00 (CEST)

Oui ben rêve pas trop quand même, à mon avis le débat général est loin d'être terminé. Mais en ce qui concerne cette manifestation précise j'ai espoir. Si Libre ne s'est pas manifesté d'ici lundi soir on garde ta version, sinon on reprend tout à zéro. Tristram Shandy 10 septembre 2006 à 00:18 (CEST)

quelle version veux tu garder ? ξ Libre @, le : 10 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

ton lien désirant faire une pirouette de preuve (dans laquelle j'exprime en commentaire de modif "keynes se définissait de néo libéral (new liberal) pas de social démocrate" ; traduction certes quelques peu hative ; mais comme cela est énoncé, je prend ce qui existe) est intéressante, surtout quand on voit tes modifs et commentaires précédents : "rv 1/keynes est bien social-démocrate", mais il faudrait bien que tu expliques un jour la raison/source de : "John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » pour soutenir sa doctrine social-démocrate interventionniste" (ce qui était la base du probléme de neutralité en question ; cherches pas midi à quatorze heures !). Keynes se définissait de "new liberal" (et de libéral tout court), ce qui ne signifie certainement pas "néo libéral" (mais peut-être "libéralisme moderne", selon certaines sources). Mes sources pour néolibéralisme parle seulement des partisans du libéralisme autoritaire, de l'école autrichienne, hayek, etc... et en rien de keynes. L'imposition de cette phrase a été la raison de la pose du bandeau de non neutralité. Que la neutralisation soit possible avec les wikipompiers (merci à fabwash pour le premier point) et que cela ne fut point possible avec apollon (& co) révéle assez bien la mauvaise volonté de certains idéologues intégristes squattant les articles clés de leur idéologie. ξ Libre @, le : 10 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

La proposition est "ce sont les sociaux-démocrates et non les libéraux qui se réclament de la doctrine keynésienne". Dit clairement si tu contestes cette rédaction et si oui, pourquoi. Apollon 10 septembre 2006 à 15:20 (CEST)

premiérement , exposes les sources permettant d'affirmer cela ; deuxiément, c'est hors sujet et POV. ξ Libre @, le : 10 septembre 2006 à 19:21 (CEST)

Intervention de Phil94 (Wikipompier).

Si je comprend bien, l'origine du conflit porte sur Keynes et la différence entre Neoliberalisme et Newliberalisme. Pourquoi ne pas supprimer toute référence à Keynes et ajouter simplement: "le Neoliberalisme ne doit pas être confondu avec le New Liberalism". Apr-s tout, il ne s'agit que d'une note et pas d'un chapitre complet. Phil94 8 octobre 2006 à 10:48 (CEST)

le feu a été, il me semble, réglé. ξ Libre @, le : 8 octobre 2006 à 11:29 (CEST)

[modifier] Neoliberalisme en tant que forme du capitalisme global

J'ose proférer que dans le context du XXIe siècle le neolibéralisme c'est l'antithèse de Keynes. Son origine est bien avec Hayek et le Mont Pélerin

Pour une explication plus détaillée, voir David Harvey

--Henri 22 octobre 2007 à 19:54 (CEST)

[modifier] Proposition

Je propose la formulation suivante: "L'économiste anglais Keynes s'est lui-même qualifié de "new liberal". Cependant il faut distinguer ce "new liberalism" du néolibéralisme, puisque celui-ci était opposé au monétarisme de l'école néoclassique." Tristram Shandy 10 septembre 2006 à 19:25 (CEST)

il me semble que cela correspond +/- à ce qui existe actuellement sur l'article : "Aux États-Unis le keynésianisme, peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes, opposé au monétarisme et au libéralisme classique." ξ Libre @, le : 10 septembre 2006 à 19:31 (CEST)

Ben oui, la formulation actuelle n'est pas si mauvaise. Mais j'y apporte deux modifications:

• il est dit clairement que le new liberalism doit être distingué du néolibéralisme, ce qui donne satisfaction à Apollon et est plus exact d'un point de vue historique et économique.
• on retire la référence au libéralisme classique, ce qui te donne satisfaction et était de toute manière hors-sujet (la question n'est pas de savoir si Keynes est libéral mais s'il est néolibéral).

Je pense honnêtement qu'on ne peut pas faire mieux. Tristram Shandy 10 septembre 2006 à 19:40 (CEST)

j'approuve. ξ Libre @, le : 10 septembre 2006 à 20:11 (CEST)

Qui ne dit mot consent. Apollon n'ayant pas réagi à ma proposition malgré une forte activité sur wikipédia (une quarantaine de contributions hier et aujourd'hui), j'effectue la modification. Tristram Shandy 12 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

C'est parce que j'ai la flemme de répondre mais me revoilà, je vais répondre ici dès que j'ai regardé ma liste de suivi, le bistro, mes mails et pris ma douche. Apollon 12 septembre 2006 à 22:36 (CEST)

Avant tout ça, une remarque: ce n'est pas le rôle du wikipompier d'ajouter sa touche parce qu'alors il devient partie, ainsi le retrait de la fin du § (Keynes opposé au libéralisme classique) n'est pas correct. Apollon 12 septembre 2006 à 22:39 (CEST)

Il y a une faiblesse de rédaction dans le "celui-ci" qui ne désigne pas clairement ce à quoi il se référence. La forme (note:) ne respecte pas la norme.

Sur le fond du problème. Keynes s'est revendiqué d'un "new liberalism" ce qui pourrait par erreur se traduire par "néolibéralisme", cette traduction est la plus naturelle et se fait spontanément c'est pourquoi à mon avis, les détails sur ce "new liberalism" devraient se trouver sur l'article néolibéralisme, New liberalism ne méritant quand même pas un article.

Je propose de saquer la première phrase de l'ancienne version, comme Tristram l'a déjà fait mais de rajouter mes précisions en fin de paragraphe ainsi : John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal ». Cependant, L'anglais distingue « new liberalism » de « neoliberal », l'emploi du second terme étant refusé à Keynes, opposé au monétarisme et au libéralisme classique et dont la doctrine est aujourd'hui principalement mise en oeuvre par des socialistes.

L'information selon laquelle ce sont les socialistes qui se revendiquent aujourd'hui le plus les idées de Keynes me semble avoir sa place la plus pertinente dans cet article, quel autre article abriterait mieux cette information ? Apollon 12 septembre 2006 à 23:20 (CEST)

Là, il va m'être difficile de te répondre sans m'énerver, je ne suis qu'un être humain et ma patience à des limites. La tactique "lorsqu'on me donne la main, je réclame le bras afin d'amener l'article à être exactement ce que je veux" n'est pas compatible avec l'esprit de wikipédia, qui repose plutôt sur le consensus issu de la confrontation des points de vue. Je vais donc te poser cette question: est-ce que tu désires que je continue cette médiation, ce qui implique que tu fasses preuve d'un peu plus de bonne foi et de bonne volonté, ou est-ce que je passe la main à quelqu'un d'autre ? Réfléchit avant de répondre, on sait ce qu'on perd mais on sait pas ce qu'on gagne, et on se dirige actuellement tout droit vers un bandeau "controverse de neutralité" posé ad vitam éternam. Tristram Shandy 12 septembre 2006 à 23:47 (CEST)

J'aurais du faire ce rappel des faits au début.

Avant la controverse, avant l'intervention des protagonistes, il était indiqué dans l'article que d'une part Keynes était opposé au libéralisme classique et d'autre part que sa doctrine était social-démocrate. Libre, qui pense que Keynes est libéral, conteste ces informations et attaque la qualification sociale-démocrate. Juste avant que tu arrives, j'avais par esprit de compromis accepté que soit provisoirement retirée la qualification sociale-démocrate afin de reformuler l'information. Ta proposition, non seulement n'a pas pris en compte le premier compromis mais est allé plus loin que Libre en sucrant l'opposition de Keynes au libéralisme classique.

Pour résumer: au début nous avons deux informations, Libre intervient pour en supprimer une et ton compromis consiste... à en enlever une deuxième. Dans cette histoire j'ai défendu la formulation primitive, je n'ai pas pris la main pour réclamer le bras, bien au contraire. Il est encore temps de redresser ce wikipompage. Apollon 13 septembre 2006 à 00:13 (CEST)

ps: je n'ai pas remis le bandeau POV et je ne pense pas qu'il soit nécessaire. Le paragraphe litigieux pêche par manque et non par engagement. Ce bandeau avait été posé par Libre. Apollon 13 septembre 2006 à 00:22 (CEST)

Pour répondre point par point:

• Je n'apporte pas ma touche, je propose des solutions. Bien entendu tu as le droit de les trouver mauvaises et de les rejeter, mais jusqu'à présent tu n'as fait de concession sur rien alors que tu attends de Libre qu'il fasse des concessions sur tout.
• "Celui-ci" peut effectivement être amélioré, c'est un premier jet.
• Le rôle de l'article néolibéralisme n'est pas de s'étendre sur une théorie qui, comme tu le dis toi-même, n'a rien à voir avec le néolibéralisme. Certes on ne va pas créer un article "new liberalism", mais le développement de cette théorie devrait être fait sur l'article John Maynard Keynes et pas ici.
• Non seulement la forme "note" convient à une désambigüisation, mais il devrait même s'agir d'une note de bas de page, le lecteur qui vient voir cet article ne vient pas y trouver un paragraphe totalement hors-sujet sur le keynésianisme.
• Keynes opposé au libéralisme classique: ce n'est pas ce qui est dit dans la référence que j'ai donné plus haut, et que je redonne ici: [5]. Alors que ce texte explique en détail le rapport de Keynes au libéralisme, et sa conception du "new liberalism", je suis obligé de constater que ni Libre ni toi n'avez fait l'effort de le rechercher (il m'a fallu environ 15 secondes pour le trouver sur Google), et qu'une fois que je vous l'ai donné vous n'avez pas daigné le lire. Il est pourtant fort intéressant: Keynes s'y pose la question "Suis-je un libéral ?", afin de choisir un parti politique auquel adhérer. Il en conclut qu'il n'est pas d'accord avec le libéralisme conservateur, mais qu'il préfère quand même faire partie du Parti libéral britannique plutôt que du Parti travailliste, pourtant social-démocrate (et non-marxiste, contrairement à la SFIO française à la même époque). Il se situe ainsi dans la droite ligne des premiers penseurs libéraux et notamment du libéralisme humaniste de Tocqueville. Le "libéralisme classique", contrairement à ce que tu sembles penser, n'est pas dogmatique: il a enfanté de nombreuses branches parfois (souvent) ennemies, et le keynésianisme est l'une d'entre elles. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les politiques keynésiennes sont aujourd'hui qualifiées de "sociales-libérales". Et de toute manière, pour ce qui nous importe ici, savoir si Keynes est libéral ou pas, on s'en bat les nageoires: tout ce qui nous intéresse c'est de différencier le "new liberalism" du néolibéralisme.
• Quant à la phrase "dont la doctrine est aujourd'hui principalement mise en oeuvre par des socialistes": Oui, tu as parfaitement raison sur ce point. Mais cette information a également sa place sur l'article John Maynard Keynes, ou sur l'article Keynésianisme, en aucun cas ici. Quel est le rapport avec le néolibéralisme ?
• De plus, ne pas oublier que si certains socio-démocrates sont keynésiens, il y en a également beaucoup qui ne le sont pas. Il ne faut pas enlever une ambigüité pour en ajouter une autre.
• Lorsque je dis que tu "prends le bras lorsqu'on te donne la main", c'est parce que tu ne te fais pas prier pour accepter la partie de ma proposition qui va dans ton sens ! Relis bien: l'ancienne version disait "le keynésianisme peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » ". Mais tu refuses d'enlever la référence au libéralisme classique, qui non contente d'être plus que contestable est surtout hors-sujet, alors qu'il s'agissait d'un "marché", l'un ne pouvant pas aller sans l'autre. Puis, cerise sur le gateau, tu revient sur ta soi-disant concession, allant jusqu'à remplacer le mot "social-démocrate" par "socialiste", beaucoup plus fort.

Tristram Shandy 13 septembre 2006 à 01:24 (CEST)

PS: moi, j'ai remis le bandeau, puisque c'était moi qui l'avait enlevé pensant que l'on avait trouvé un compromis acceptable. Je laisse à la personne qui l'a posé en premier lieu la liberté de le retirer ou non, comme le veut l'habitude wikipédienne.

Par souci de clarté, une réponse point par point. Je pense que le dénouement approche.

• Compare la version pré-feu et la version actuelle. Tout ce que je défendais a disparu: ton compromis a même devancé les demandes de Libre... pour des motivations différentes: tu penses que ces informations, justes, doivent se trouver sur un autre article.
• néant
• Problème d'opportunité. J'accepte ta remarque mais à titre de contributeur et non de wikipompier. Bien, j'irai voir comment y intégrer les infos... Il serait bon que Libre précise une fois pour toute sur cette page s'il conteste leur pertinence ou leur validité.
• Problème d'opportunité.
• J'avais lu la moitié de ton texte, je l'ai terminé et j'en retiens ceci the Liberal Party of Great Britain could serve a positive role in society only if it gave up "old-fashioned individualism and laissez-faire," which he considered "the dead-wood of the past." qui place clairement Keynes contre la tradition libérale ie le libéralisme classique. Tu commets par ailleurs des confusion inquiétantes. D'abord Keynes ne rejette pas le libéralisme conservateur mais le conservatisme tout court. Ensuite le parti libéral anglais n'est pas un parti conservateur mais de gauche. Notons encore qu'en UK, le Labour est très proche du parti libéral. Enfin, ton point de vue sur Keynes comme héritier de Tocqueville est marginal.
• C'est un problème d'opportunité... Soit, intégrons les infos dans un de ces articles.
• L'ambiguité repose avant tout entre néoliberalism et new liberalism.
• le keynésianisme peut lui aussi être occasionnellement qualifié de néoliberal depuis que John Maynard Keynes s'est revendiqué « new liberal » Cette phrase ne me gêne pas du tout, c'est le simple constat de l'abus du terme qui explique d'ailleurs les détails que je défends. Apollon 13 septembre 2006 à 02:30 (CEST)

Bien, nous progressons enfin !

Je suis loin d'être d'accord avec ta lecture du texte sur Keynes, mais peu importe pour l'essentiel, par principe je ne contribue pas aux articles idéologiques. En revanche j'aimerais bien que tu me sources l'affirmation "le parti libéral anglais n'est pas un parti conservateur mais de gauche. Notons encore qu'en UK, le Labour est très proche du parti libéral.". Je ne dis pas que c'est faux, mais ça me semble quand même très douteux (surtout à l'époque), ne serait-ce que parce que ce qu'on trouve à la droite d'un parti de centre-gauche a de fortes chances d'être un parti de centre-droite, et de toute manière ça mérite une solide documentation (je m'y met de mon côté, on compare ensuite).

Quant à l'ambiguité sur les sociaux-démocrates, tu la trouveras peut-être moins anecdotique lorsqu'un énergumène dans ton genre te prendra la tête pour inclure une phrase précisant que le keynésianisme a eu un rôle extrêmement marginal dans l'histoire de la sociale-démocratie en comparaison avec le marxisme, puis en discutera chaque mot durant des semaines: plutôt que d'éteindre les feux futurs, je préfère éviter de laisser trainer le briquet à côté du bidon d'essence.

Tristram Shandy 13 septembre 2006 à 03:37 (CEST)

Pas besoin d'aller loin: Parti libéral auquel je n'ai pas contribué. Apollon 13 septembre 2006 à 04:10 (CEST)

Pour ton deuxième point, à partir du moment où l'information est sourcée je suis généreux pour reconnaitre une pertinence appréciée de bonne foi par autrui. Apollon 13 septembre 2006 à 04:12 (CEST)

Oui, je suis allé voir aussi Parti libéral/Parti whig (Royaume-Uni), et il s'agit visiblement de l'équivalent de notre Parti radical, c'est-à-dire un parti libéral économiquement, centriste, susceptible de passer des alliances avec la droite mais aussi avec les socialistes voire les communistes lorsqu'il est nécessaire de défendre la République/Monarchie constitutionelle contre les conservateurs et les royalistes (je ne pensais pas que la politique britannique ressemblait autant à la notre). Bon, j'en conclus surtout que le positionnement politique du libéralisme n'a pas tant évolué au cours des 70 dernières années qu'on a l'habitude de le penser, et qu'à l'époque déjà il s'agissait d'une idéologie de gauche. Tristram Shandy 13 septembre 2006 à 15:36 (CEST)

Bon. À part ces discussions, il me semble que la proposition initiale proposé par Tristram Shandy est juste. non ? ξ Libre @, le : 13 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

Tristram a considéré qu'il n'était pas opportun que mes informations figurent sur cet article. Apollon 13 septembre 2006 à 23:44 (CEST)

[modifier] Nouvelle proposition

L'économiste britannique John Maynard Keynes s'est lui-même qualifié de "new liberal". Cependant il faut distinguer ce "new liberalism" du néolibéralisme: Keynes, qui pronait l'interventionnisme économique, était opposé aussi bien au monétarisme de l'école néoclassique qu'au laissez-faire néolibéral. Tristram Shandy 13 septembre 2006 à 23:13 (CEST)

Le laissez-faire n'est pas néolibéral mais libéral tout court. Apollon 13 septembre 2006 à 23:43 (CEST)

Oui, ça me dérange aussi, parce que c'est anachronique, mais j'ai pas trouvé mieux. Il existe de nombreux libéraux opposés au laissez-faire et favorable à l'interventionnisme. C'est précisément ce qui pose problème dans ta formulation, qui implique que Keynes est social-démocrate donc opposé au libéralisme, alors qu'il est possible d'être à la fois socialiste et libéral, comme nous le rappellent régulièrement Dominique Strauss-Kahn, Bernard Kouchner, Michel Rocard ou surtout Jean-Marie Bockel (dans son cas ce n'est même pas implicite, il se revendique ouvertement libéral et est soutenu par les militants d'Alternative libérale). Les libéraux ont parfois appliqué des politiques protectionnistes (voir [6] par exemple), et les théoriciens de l'école libérale néoclassique sont eux-mêmes des interventionnistes (d'ailleurs, ma formulation "monétarisme de l'école néoclassique" est fausse, les monétaristes eux ne sont pas interventionnistes). Les partisans du laissez-faire ne représentent donc qu'une partie des libéraux. Notons aussi cette citation dans l'article Laissez-faire:

"Ainsi Maurice Allais, polytechnicien et prix Nobel d'économie pose la question : « Comment la nouvelle doctrine du libre échangisme mondialiste a-t-elle pu s'imposer alors qu'en réalité elle n'a entraîné que désordres et misères dans le monde entier ? Il y a sans doute à cela trois raisons essentielles : un enseignement erroné dans toutes les universités du monde, une funeste confusion entre libéralisme et laissez-fairisme, la domination des multinationales américaines. »"

Ce qui pose problème, c'est que les laissez-fairistes ne se sont pas regroupés dans une école portant un nom, d'où difficulté à le qualifier. Mais il est aussi possible de formuler: "Keynes, qui pronait l'interventionnisme économique, était opposé aussi bien au laissez-faire qu'au monétarisme" (j'aime les solutions simples). Tristram Shandy 14 septembre 2006 à 01:17 (CEST)

Je désapprouve ton analyse. Le libéralisme c'est quoi? C'est succintement une doctrine de limitation du pouvoir de l'Etat (Je vérifie dans le Larousse qui confirme).

DSK ou Rocard sont des socialistes avant tout, ils défendent un libéralisme encadré au service de fins sociales bref leur doctrine reste bien socialiste et seulement ensuite... utilitariste. Ils ne se revendiquent pas libéraux. Bockel est le seul qu'on puisse vraiment qualifier de social-libéral mais il représente seulement 1% du PS ce qui en dit long.

Maurice Allais que tu cites oppose libéralisme économique à laissez-fairisme et non à laissez-faire. Ces deux derniers termes ont autant en commun que intègrisme et intégre.

Keynes prone l'action gouvernementale à des fins sociales, il tourne ainsi le dos à la pensée libérale classique. C'est ce que dit Keynes lui-même avec limpidité dans ton texte anglais. Ton affirmation selon laquelle de nombreux libéraux sont interventionnistes contredit tout simplement la définition. Tu remarques que des libéraux du XIXe siècle ont défendu des politiques protectionnistes: ces libéraux étaient en fait d'abord des hommes politiques. Mais qu'on prenne Montesquieu (vantant les corps intermédiaires entre l'Etat et le citoyen), Constant, Tocqueville, Spooner ou Hayek, on trouve dans toute la tradition libérale cette méfiance de l'Etat. L'interventionnisme est une doctrine nécessairement opposée au libéralisme classique. Apollon 14 septembre 2006 à 02:00 (CEST)

J'ai trouvé plus de précisions: l'article sur Léon Walras, un des théoriciens de l'école néoclassique, le décrit comme étant à la fois socialiste et libéral; l'article Libéralisme économique précise (à propos des néoclassiques): "De ce fait, ils diffèrent quant aux limites exactes à fixer aux interventions de l’État"; enfin ce (long) document [7] développe l'opposition laissez-faire/libéralisme.

De plus la première phrase de l'article sur lequel nous travaillons est "Le néoliberalisme est une doctrine économique encourageant le laissez-faire plutôt que l'intervention de l'État dans l'économie comme dans les politiques keynésiennes". Si cette définition est celle du "simple" libéralisme, pourquoi rajouter le préfixe néo- ?

Je répond ensuite à tes contestations:

• "Le libéralisme c'est quoi? C'est succintement une doctrine de limitation du pouvoir de l'Etat ": Exactement ! Et la reflexion théorique de la deuxième gauche correspond tout à fait à cette définition. Le laissez-faire quant à lui est une branche du libéralisme économique qui prone une limitation totale du pouvoir de l'Etat dans le domaine économique.
• "DSK ou Rocard sont des socialistes avant tout": Je n'ai jamais dit le contraire. Ils sont socialistes d'abord, et libéraux ensuite, donc ils sont également libéraux. De plus ils n'opposent pas forcément ces notions: pour eux, les réformes libérales sont une manière d'améliorer le sort du peuple en rendant l'économie compétitive, donc de mener une politique socialiste. Et leur libéralisme n'est pas seulement utilitariste mais philosophique, il s'agit pour eux de limiter le pouvoir de l'Etat dont ils craignent les dérives autoritaires.
• "Bockel est le seul qu'on puisse vraiment qualifier de social-libéral mais il représente seulement 1% du PS": Même s'il représentait 0,0001%, ce serait une preuve qu'il existe des socialistes libéraux.
• "Maurice Allais que tu cites oppose libéralisme économique à laissez-fairisme et non à laissez-faire: C'est absurde, Allais forme le néologisme "laissez-fairisme" pour qualifier les partisans du laissez-faire.

Tristram Shandy 14 septembre 2006 à 02:28 (CEST)

Les sources que tu donnes semblent montrer que tu cherches avant tout à étayer ton point de vue et ne sont pas des documents représentatifs. Ainsi: Léon Walras (il fallait le trouver!), qui a été refusé sur le portail:libéralisme il y a peu et Canto-Sperber, philosophe mais aussi femme politique militant chez les libéraux de gauche: son texte est politique, elle représente une partie de la gauche qui cherche à rétablir le libéralisme par ce genre de tour de magie consistant à séparer libéralisme d'un laissez-faire complètement fictif, redéfini pour l'occasion en lui accolant tous les maux possibles. Ta citation de l'article libéralisme économique ("De ce fait, ils diffèrent quant aux limites exactes à fixer aux interventions de l’État") ne me contredit pas, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là.

Qu'est-ce qui sépare libéralisme et néolibéralisme ? Ce n'est pas un désaccord théorique mais une fracture temporelle: la durée pendant laquelle les grandes illusions collectivistes éclipsent la tradition libérale.

Je réponds à tes quatre points:

• "limitation totale" hum tu voulais dire plutôt "abolition". Attention à ne pas faire de confusion le laissez-faire implique-t-il l'abolition du rôle de l'Etat: absolument pas, c'est une pure fiction, croyance que j'ai même entendu dans la bouche de Jospin. Ce que le laissez-faire implique c'est que l'Etat ne devrait pas intervenir dans l'économie (tu peux lire l'article Laissez-faire), le laissez-faire n'est autre que le synonyme du libéralisme économique. « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième » (Frédéric Bastiat). L'abolition totale des prérogatives de l'Etat relève de l'anarchie.
• DSK et Rocard veulent mettre l'activité économique au service de la société, in fine l'Etat redistribue les richesses, il demeure juge de leur meilleure allocation: ça n'est pas du libéralisme mais du socialisme utilitariste ie qui a constaté que l'économie de marché étant la plus efficace, la priorité est par suite la production et non la répartition.
• Bien sur qu'il existe des socialistes libéraux, de même on a des intégristes laïcs ou des anarchistes étatistes par anticapitalisme (il y en a un pas loin au fait).
• Laissez-fairisme est péjoratif. Apollon 14 septembre 2006 à 04:12 (CEST)

ps: jetant un oeil aux anciens posts, je vois que j'avais sourcé que Hayek lui-même, prix nobel d'éco, qualifiait Keynes de principal théoricien de la social-démocratie. Apollon 14 septembre 2006 à 04:27 (CEST)

Quoi qu'il en soit je demande le retrait de la dernière modification à laquelle je préfère encore le statu quo. Apollon 15 septembre 2006 à 16:10 (CEST)

En réponse à Tristram Shandy du 13 septembre 2006 à 23:13 : je pense qu'il faut ajouter, dans ta proposition, que keynes préconisait l'intervention lorsque cela était nécessaire (lorsque le marché était incapable de répondre à ces contradictions), et non une régle interventionniste constante. pour répondre à plusieurs commentaires, il me semble que le laissez faire est avant tout un terme lié au libéralisme économique et secondairement au libéralisme (et non le contraire ; de par mes sources). ξ Libre @, le : 16 septembre 2006 à 10:06 (CEST)

Le désaccord initial portant d'abord sur l'ancienne version, je l'ai restauré aux dépens d'une nouvelle version qui créait seulement de nouveaux problèmes, en ait supprimé la qualification controversée, mettant en note le nécessaire puis ait apporté quelques corrections. Apollon 16 septembre 2006 à 14:55 (CEST)

un travail ayant été fait sur la neutralisation, je suis pas d'accord pour reverter vers cette version. Quels problémes la version, dont tu parles, amenait ? ξ Libre @, le : 16 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

On pourra trouver ma version idéale ici, la version positive est un bouchon mal rédigé défaillant au plan orthographique mais au moins il n'est pas faux. Je regrette que le "compromis" ait consisté à vider l'article de sa substance sans voir que c'était jouer le jeu du pyromane. Apollon 16 septembre 2006 à 16:39 (CEST)

[modifier] Nuance entre le sens américain et le sens européen de liberal/libéral

Je pense, comme Shandy apparemment, que nos divergences sémantiques ont pour origine un malentendu sur le sens même du mot libéral, dont l'explication doit être au préalable sans ambiguïté pour rendre compte du sens de néo-libéral. Lorsque je contribuais à cet article, j'avais écrit une phrase de clarification (Cette divergence profonde sur la signification de libéral entre le continent européen et l’Outre-Atlantique trouve aussi son explication dans le Maccarthysme qui a poussé de nombreux socialistes modérés à se dissimuler sous les appellations de « liberal » et « progressistes ».) qui a malheureusement été retiré pour manque de référence. Je n'ai pas réussi à retrouver la dite référence, seulement celle contenant une idée proche et un autre article WP :
« Une des tactiques efficaces du socialisme rampant, aux Etats-Unis en particulier, a été d'annexer des mots qui ont une connotation favorable. Le meilleur exemple est le terme "liberal". AU XIXe siècle, un libéral était partisan d'une politique économique de laissez-faire, du libre échange, [...] des libertés civiles. Le mot avait des connotations extrêmement positives, même aujourd'hui [...] "illiberal" est toujours péjoratif. Les socialistes se sont opposés aux politiques économique libérales. Ceux qui eurent le plus de succès au lieu de dire que le libéralisme était mauvais [...] se donnèrent le nom de libéraux [...] et appelèrent leurs adversaires des "conservateurs" » David Friedman, chapitre 13 de Vers une société sans Etat
Libertarien#De Liberal à Libertarian
Si quelqu'un est intéressé par le rétablissement d'une phrase similaire, qu'il n'hésite pas à faire part de ses remarques. W maître cabalistique 15 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

Etablir que ce sont les sociaux-démocrates qui se revendiquent de Keynes aujourd'hui me semblait permettre de régler le problème sans entrer dans le fond. Notons que les principaux articles sur le libéralisme notamment libéralisme (philosophie) ont été revu il y a quelques mois. Apollon 15 septembre 2006 à 20:01 (CEST)

Mais on ne peut établir cela ! La social-démocratie est antérieure à Keynes, et bien que certains (voire une majorité de, mais qu'importe) sociaux-démocrates ont intégré le keynesianisme dans leur doctrine, cela ne permet pas d'affirmer une telle généralité. W maître cabalistique 15 septembre 2006 à 21:45 (CEST)

Quel courant politique se revendique aujourd'hui de Keynes? Principalement des sociaux-démocrates, cette proposition se source sans grosse difficulté. J'ai par ailleurs trouvé que Hayek qualifie Keynes de principal théoricien de la doctrine sociale-démocrate et relevons encore que Keynes lui-même appartenait à un parti de centre-gauche. Apollon 15 septembre 2006 à 22:08 (CEST)

Relevé dans l'article anglais: In US usage, neoliberalism ("new liberalism") is commonly associated with the Third Way, aka social-democracy Apollon 16 septembre 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] POV

J'ai enlevé quelques inexactitudes, mais egalement cette citation ridicule d'Allais. Je n'ai pas de probleme avec des citations intelligentes, mais celle-ci est extremiste (la 'chienlit') et n'a rien a faire dans un encyclopedie. Merci Gus22 15 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

Arf. Mais la chienlit a bien été utilisée par de Gaulle ;D Et sans doute que la personne qui avait mis la citation pensait qu'elle avait à y faire quelque chose. Relativisme des choses ;D Alvaro 19 septembre 2006 à 02:01 (CEST)

Je ne vois pas non plus le problème avec cette citation qui illustre bien le côté fourre-tout du terme. Apollon 19 septembre 2006 à 15:56 (CEST)

[modifier] références :

Il me semble qu'il serait bon de poser les sources permettant d'écrire cela dans l'article (notamment, ce qui est en gras) :

• En Europe, le terme « néolibéralisme » est utilisé depuis quelques années dans un sens se référant à un supposé phénomène de renouveau et/ou de radicalisation du libéralisme
• en réponse au dogme keynésien
• Depuis quelques années en Europe, et plus particulièrement en Europe de l'Ouest, le terme « néolibéralisme » est repris avec une connotation péjorative
• Les personnes employant ces mots dans un discours critique
• Le capital est moins centré qu'avant sur la détention d'entreprise d'un pays donné
• et sont une simple écriture électronique dans les ordinateurs des banques du monde

ξ Libre @, le : 1 octobre 2006 à 22:00 (CEST)

sans références, je considére que ces phrases peuvent être modifiées.

Je propose ceci :

le retrait de :

• En Europe, le terme « néolibéralisme » est utilisé depuis quelques années dans un sens se référant à un supposé phénomène de renouveau et/ou de radicalisation du libéralisme
• en réponse au dogme keynésien
• Depuis quelques années en Europe, et plus particulièrement en Europe de l'Ouest, le terme « néolibéralisme » est repris avec une connotation péjorative

de retirer ce qui est mis en gras :

• Les personnes employant ces mots dans un discours critique

et j'attends toujours les sources pour ces deux bouts de phrases :

• Le capital est moins centré qu'avant sur la détention d'entreprise d'un pays donné
• et sont une simple écriture électronique dans les ordinateurs des banques du monde

je pense que ces deux phrases peuvent être réécrites de maniére simple et lisible.

ξ Libre @, le : 2 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

En général, un commentaire sur cette page a un retour direct ; qui ne dit mot consent ? je vais modifier la page en conséquence le 12 octobre. ξ Libre @, le : 5 octobre 2006 à 20:28 (CEST)