Discuter:Méso-Amérindiens/Archive1

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[modifier] Doublon à supprimer

Cet article me semble inutilement redondant avec celui sur la Mésoamérique. Comme ce dernier me semble plus étoffé et qu'en plus l'orthographe qu'il utilise est visiblement majoritaire (suite à de rapides recherches sur les monographies sur le sujet, cf. les 6 résultats obtenus pour Méso-Amérique contre 48 pour Mésoamérique), je propose de supprimer cet article après en avoir récupéré les éventuelles informations supplémentaires qu'il contiendrait par rapport à l'autre.

El ComandanteHasta ∞ 9 juin 2008 à 23:39 (CEST)

Je n'y vois pas d'inconvénients majeurs, mais il faut faire attention de ne pas comparer injustement Méso-Amérique contre Mésoamérique car la signification est là-même et l'on peut utiliser soit l'un ou l'autre terme. Aussi une remise en forme de l'article Mésoamérique n'est pas nécessaire àmha. Il est possible par contre de transférer toutes les parties introductives de l'article Méso-Amérindiens dans une sous-section avec comme sous-titre "Civilisations" (?) dans la section Caractéristiques de la civilisation mésoaméricaine… -✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 02:58 (CEST)

Concernant la terminologie, les deux graphies sont effectivement usitées mais celle sans trait d'union n'en demeure pas moins très largement majoritaire (cf. résultats de recherche ci-dessus), ce qui semble logique vu qu'elle correspond à la graphie en espagnol et en anglais, qui sont les deux langues principales des ouvrages spécialisés sur ce sujet.

Concernant l'éventuel transfert de contenu de cet article vers Mésoamérique, je ne suis pas persuadé que les présentations succinctes des différentes civilisations dans l'article soient très pertinentes : un simple lien vers les articles spécialisés me semble largement suffisant. AMHA, mieux vaut se concentrer, dans l'article sur la Mésoamérique, sur la synthèse des études comparatives de l'histoire commune, des ressemblances et des différences entre ces cultures, sur le modèle de l'article en anglais, plutôt que d'en faire une liste de résumés des articles détaillés.

El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 12:18 (CEST)

Effectivement le terme Mésoamérique (sans trait d'union) est plus utilisé, aussi ma remarque ne concernait pas son usage mais plutôt la différenciation que l'on veut en faire. La littérature spécialisée française n'est pas en reste ceci dit et il ne faut pas privilégier la quantité sur la qualité… Je rappelle également que nous sommes sur WP:fr et nous devons mettre en valeur nos terminologies. Concernant la mise en page nous pouvons en discuter sur la Discuter: Mésoamérique. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Je ne comprends pas de quelle différenciation tu parles... Par ailleurs, il ne s'agit pas de réfuter la littérature spécialisée en français : Mésoamérique est bien un terme français! De plus, les recherches que j'ai effectuées portaient sur le titre des ouvrages uniquement, donc il s'agit bien de monographies spécialisées, pas de n'importe quelle allusion de 2 lignes à l'intérieur d'un ouvrage consacré à un sujet plus général ou qui n'a rien à voir avec cette zone culturelle. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 15:30 (CEST)

Décidément ! ;-) Pour être précis et pour faire court il serait convenable de privilégier le terme Méso-Amérique sur WP:fr qui signifie littéralement « Amérique moyenne » et qui est utilisé dans tous les livres spécialisés. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 16:55 (CEST)

Parce que pour toi Mésoamérique ne signifie pas la même chose que Méso-Amérique? Concernant la norme en vigueur chez les spécialistes, as-tu lu les références que je donne? As-tu des références de ce que tu avances avec autant d'assurance? El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 18:02 (CEST)

On a vraiment du mal à se comprendre … Je précise juste que ce terme, si l'on veut être précis doit s'écrire avec le trait d'union sur WP:fr. puisque, je vais me répéter, littéralement il signifie « Amérique moyenne » (Méso-Amérique) ! Comme référence je te renvoi au premier dictionnaire que tu as sous la main. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 18:21 (CEST)

Tu te répètes, effectivement : je n'ai pour ma part jamais dit que Méso-Amérique ne signifiait pas « Amérique moyenne », mais que Mésoamérique signifiait la même chose. Or, références à l'appui, j'ai montré que c'est Mésoamérique qui est le plus utilisé dans les monographies spécialisées sur ce sujet. Et puisque tu parles de dictionnaire, mon Petit Robert utilise la graphie Mésoamérique, tout comme l'encyclopédie Universalis... Je ne comprends donc absolument pas du tout ton acharnement à dire que c'est la graphie Méso-Amérique qui doit être retenue pour WP:FR... El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 18:27 (CEST)

Bon une petite mise au point est nécessaire pour y voir clair . Premièrement, nous sommes d'accord sur la définition (là n'est pas la question). Deuxièmement, le terme Méso-Amérique s'emploie très abondamment dans la littérature scientifique et par les spécialistes (également les Dictionnaires dont le Larousse et les Encyclopédies même l'Universalis). Troisièmement, tu décrètes que le nombre de référence de Mésoamérique sur Google Book est plus crédible car les livres sont plus nombreux. Désolé mais cela ne veut absolument rien dire et n'est certainement pas un critère pour juger l'un ou l'autre terme. Une rapide observation sur n'importe quel moteur de recherche ou de sites de vente de livres en ligne te prouvera le contraire. Donc pour finir, cela m'est complètement égal de lire Mésoamérique ou Méso-Amérique, je soulève juste un point sur l'utilisation de ce terme qui n'est pas du tout compris et mal employé sur WP:fr. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 19:46 (CEST)

Ah, si, ça y est, j'ai compris : tu dis ça parce que Duverger a préféré la graphie Méso-Amérique... Tout s'explique! Mais Duverger n'est pas le seul chercheur à avoir publié des travaux sur la Mésoamérique, tu sais. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 19:26 (CEST)

Ah bon Tu en connais d'autres ?! --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 19:46 (CEST)

Il suffit de consulter quelques-unes des références que j'ai données ci-dessus : Henri Favre, Eric Taladoire, Michel Graulich, Brigitte Faugère-Kalfon, ou encore, sur SUDOC, Danièle Dehouve et Yves Bonnefoy.

Concernant l'Universalis, je pense que tu fais erreur...

Je vois en effet la belle contradiction de tes références (entre autres) [1] --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 20:13 (CEST)

Enfin, je suis curieux de savoir ce que tu entends par « ce terme [...] n'est pas du tout compris et mal employé sur WP:fr ». El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 19:59 (CEST)

On vient de s'expliquer sur quoi depuis le début de cette PdD ?! --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 20:13 (CEST)

Sur le fait que cet article fait doublon avec celui sur la Mésoamérique, et sur le fait que Mésoamérique est plus majoritairement employé que Méso-Amérique, même si cette graphie est elle aussi employée (ce que je n'ai jamais contesté). Mais absolument pas sur le fait que les deux articles en question sont insipides et hors-sujet.

Je commence à douter de ta bonne foi quand tu prétends contester l'ensemble des références que je t'ai données sur la base d'une seule publication de Taladoire qui utilise aussi la graphie Méso-Amérique : je n'ai jamais dit que cette graphie n'était pas utilisée, mais qu'elle était minoritaire. Prouve-moi le contraire sources à l'appui et je te donnerai raison bien volontiers.

El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 20:16 (CEST)

Pardonne-moi mais tu écris n'importe quoi et me fait dire n'importe quoi. D'une part insinuer par tes comparaisons douteuses que Mésoamérique est plus employé est faux (tu ne lis pas assez sur le sujet peut-être) d'autre part je n'ai jamais critiqué le fond des articles. Je me suis contenté de faire quelques observations sur la forme.--✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 20:23 (CEST)

Bon, écoute, on va arrêter là avant que ta mauvaise foi (car si tu ne critiques pas le fond des articles, que signifie « ce terme [...] n'est pas du tout compris et mal employé sur WP:fr »?) et ton mépris (« tu écris n'importe quoi et me fait dire n'importe quoi ») ne me fassent sortir de mes gonds et perdre ma soirée. Écris ce terme comme bon te semble, mais si tu comptes pousser ta sanctification de Duverger jusqu'à renommer l'article Mésoamérique en Méso-Amérique (ce qui serait la moindre des choses si tu étais vraiment si sûr de toi), alors je ferai appel au reste de la communauté pour trancher. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 20:30 (CEST)

C'est bien étrange, tu as un problème avec cette personne pour avancer de telles inepties « si tu comptes pousser ta sanctification de Duverger jusqu'à renommer l'article », « tu dis ça parce que Duverger a préféré la graphie Méso-Amérique... Tout s'explique! Mais Duverger n'est pas le seul chercheur à avoir publié des travaux sur la Mésoamérique, tu sais » ?
Ton agacement est partagé. Désolé que tu puisses lire du mépris ou de la mauvais foi entre mes lignes. Ce n'était pas le but dans une discussion normale et banale. J'espère cependant que tu comprendras avec du recul ce que j'ai écris et tu te rendras peut-être compte que c'est dommage de perdre son calme pour si peu. Cordialement --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 21:01 (CEST)

Je déteste la mauvaise foi.

1. Je n'ai aucun problème avec Duverger, qui est un chercheur tout ce qu'il y a de plus respectable. Cependant, contrairement à toi, je ne le porte pas aux nues de la connaissance sur la Méso-Amérique et prends en compte aussi l'avis des autres spécialistes (les Mexicains et les Américains étant les mieux placés sur ce sujet). Le POV est très clairement de ton côté, vis-à-vis de Duverger : n'essaye pas d'inverser les rôles.
2. Tu dis que je lis du mépris ou de la mauvaise foi entre [tes] lignes, mais quand tu écris à la fois « ce terme [...] n'est pas du tout compris et mal employé sur WP:fr » et « je n'ai jamais critiqué le fond des articles », d'une part, et surtout « tu écris n'importe quoi et me fait dire n'importe quoi », d'autre part, on est bien en pleine mauvaise foi et mépris explicites, et non dans le registre de l'implicite. Pas la peine de faire semblant de croire que c'est moi qui interprète mal tes propos.

El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 21:14 (CEST)

Bravo pour la franchise et j'oserai dire enfin ! Je n'ai pas l'intention de relever tes propos diffamants et moralisateurs. La seule chose que je peux dire c'est que tes connaissances sur le monde précolombien me semblent bien légère. Maintenant comme tu ne comprends pas la main tendue, je te prierai de terminer là ce dialogue de sourds. Merci --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 22:12 (CEST)

Pense ce que tu veux de moi, pour ma part j'ai au moins le mérite d'indiquer des références pour étayer ce que j'avance, quand je parle de la Mésoamérique comme lorsque je cite tes propos, au lieu de m'appuyer sur ma seule autorité et lancer des accusations creuses pour me défausser et éviter de répondre aux arguments contradictoires. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 22:33 (CEST)

Si tu continues les attaques personnelles ça peut aller loin et surtout mal finir. Je te conseille de te calmer et de changer de ton. WP est un projet collaboratif dans lequel tu es invité à respecter les opinions et points de vues différents des tiens. Ne lance pas de discussion si tu ne supportes pas la contradiction ou les observations. --✍ Olmec ✉ 10 juin 2008 à 22:44 (CEST)

Tu es mal placé pour m'intimer de cesser les attaques personnelles dans cette discussion. J'ai pour ma part lancé cette discussion pour y échanger des arguments et des sources, pas pour qu'on m'assène avec insistance et mépris une opinion personnelle. El ComandanteHasta ∞ 10 juin 2008 à 23:24 (CEST)

[modifier] Re-direct

Si vous voulez mon avis un redirect vers Méso-Amérique ou Mésoamérique peu importe pour le moment la graphie.--pixeltoo⇪員 11 juin 2008 à 01:17 (CEST) PS: Une suppression ne m'empêchera pas de dormir.--pixeltoo⇪員 11 juin 2008 à 03:24 (CEST)

[modifier] Utilité

Je ne suis intervenu dans les art. Mésoamérique et Méso-Amérindiens uniquement pour des corrections orthographiques je crois. En tant que lecteur, je pense que j’aurais l’usage d’un article Méso-Amérindiens récapitulant les principaux peuples ayant droit à cette appellation ; un tel article pourrait évoquer ce que sont devenu ces peuples jusqu’à notre époque. Cordialement. Alphabeta (d) 13 juin 2008 à 20:46 (CEST)

Je pense que tu n'as pas bien compris la définition du terme Mésoamérique (avec ou sans trait d'union) : il s'agit de l'aire géographique connue des Aztèques, donc uniquement à l'époque précolombienne, ou du moins jusqu'à la chute de l'Empire aztèque. Il n'est donc pas dans les usages d'utiliser le substantif ou l'adjectif mésoaméricain ou méso-amérindien pour des époques postérieures.

En revanche, on peut toujours discuter (en page de discussion de Mésoamérique) de l'utilité d'inclure à l'article Mésoamérique les résumés présentés actuellement dans l'article Méso-Amérindiens, celui-ci étant a priori destiné à devenir d'ici peu une simple redirection, Olmec (d · c · b) ayant accepté cette proposition de pixeltoo (d · c · b), si personne d'autre ne s'y oppose (les participants aux articles sur l'Amérique précolombienne n'étant pas légion). El ComandanteHasta ∞ 14 juin 2008 à 01:55 (CEST)

En l'absence de réponse à ces dernières remarques, et la majorité des contributeurs s'étant exprimée en faveur d'une redirection, je l'ai mise en application. Même si je reste convaincu qu'il vaut mieux éviter ce genre de collage, il est toujours possible de récupérer les résumés des principales civilisations à partir de l'historique. El ComandanteHasta ∞ 16 juin 2008 à 08:38 (CEST)