Discuter:Libre arbitre
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Cela n'expose pas le libre arbitre. Cela ne situe pas le débat. sans aucune influence du divin est faux.
Le libre arbitre traverse tous les monothéismes. cela n'évoque qu'un débat culturel propre au début de la Renaissance européenne. Stuart Little 17 jan 2004 à 07:40 (CET)
Dans le "résumé" de modification de cette page, lors de ça création, j'ai indiqué "sûrement à améliorer". Si tu avais suivi les pages liées et jeté un coup d'œil aux modifications récentes tu aurais pu deviner qu'il s'agissait d'un paragraphe déplacé de [(péché original]] auquel j'ai rapidement ajouté une bref introduction. Bon avant d'avoir d'autre critiques incendiaires je vais rajouter un message d'ébauche. Et puis plutôt que de critiqué tu avais - et tu as toujours - toute lattitude pour corriger et enrichir cet article. Treanna 17 jan 2004 à 07:52 (CET)
Sommaire |
[modifier] réserve
Ci dessous un passage en je donc non encyclopédique. L'auteur y expose ses croyances, donc, non encyclopédique. On ne peut dire que cette discussion présente les caractères d'une discussion philosophique comme le laisserait augurer la répartition entre argument pour et en argument contre. En effet, elle introduit des concepts qui n'ont cours chez aucun philosophes ayant traité la question du libre arbitre et omet de les définir.
Ce passage n'a donc rien à faire dans l'article libre arbitre dont il méconnaît le contexte philosophique.
Stuart Little 8 jun 2004 à 14:52 (CEST)
[modifier] quote
[modifier] Arguments contre:
1) On ne peut « croire » au libre arbitre, car avant de croire à quoi que ce soit, il faut s’assurer qu’on est libre de penser, d'abord. C'est à dire que l'on doit soi-même produire la pensée (sans connaître à l'avance son contenu!). Le libre arbitre doit donc être démontré.
2) Pour que le libre arbitre existe il faudrait que l'on soit l’initiateur de son propre fonctionnement. Nous ne nous sommes pas mis au monde nous-mêmes.
3) Le libre arbitre nous permettrait d’aller à l’encontre des lois universelles. Par exemple nous déciderions de ne plus subir la gravitation.
3) Certains troubles mentaux sont dus à l’inexactitude de la traduction du monde réel en monde perçu. Les mentalement troublés ne l’ont pas décidé.
4) L’évolution n’a que faire du libre arbitre.
5) Le libre arbitre est une expression jamais démontrée. La liberté, c’est la liberté totale. Or nous faisons toujours des erreurs, même ceux qui ont décidé de ne plus en faire. « Errare humanum est ».
6) La stabilité totale (0° absolu), c’est l’absence d’erreur, mais c’est aussi l’absence de vie. La vie a besoin de l’instabilité, donc de l’erreur.
7) Ce n’est pas nous qui activons nos neurones. Ce n’est pas nous qui aiguillons l’influx nerveux, ni qui déclarons ouvrable une synapse.
8) Mathématiquement: Nous sommes constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui nous composent provisoirement. Le phénomène est continu. ######## Oui mais en mécanique quantique, les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (indétermisme quatique). Ainsi après un certain laps de temps, les fluctuations quantiques empêchent de faire des prédictions déterministes. Le phénomène n'est donc pas connu (voir les inégalités de Bell#####
9) Quel est l'instant zéro d'une action ou d'une pensée (selon la mécanique quantique)? puisque le libre arbitre ne se manifesterait que dans une action ou une pensée librement accomplie.
[modifier] Arguments pour:
1) La Conscience associée à la Disjonction pourrait aller dans le sens du libre arbitre. Mais si les outils de la Conscience et de la Disjonction sont présents chez tous les humains, il faut les utiliser pour les rendre actifs, et il faut surtout apprendre à s'en servir pour les développer. Ce qui signifierait que le libre arbitre s'apprend. Et ça n'empècherait pas qu'on pourrait modéliser Conscience et Disjonction sur ordinateur, ainsi une machine pourrait dire qu'elle possède un libre arbitre. D'autant plus qu'une machine aurait le pouvoir, elle, de modifier totalement son programme initial (bit par bit), et même changer tous les composants de son "corps". Ce qui la rendra beaucoup plus libre que nous le sommes. Il faut pour être complet ajouter la notion d'Elasticité, c'est à dire que le corps doit pouvoir se mouvoir dans un environnement "élastique" tout en gardant sa propre cohésion, alors que le milieu s'ajuste "souplement" à ses déplacements. Dans le cas contraire, c'est l'environnement qui exercerait des contraintes sur le corps, de telle manière qu'il n'y ait aucune autre solution pour le corps que de suivre le mouvement général, comme un rouage dans une horloge. Mais si la matière est un phénomène ondulatoire, alors l'élasticité n'est qu'apparente.
2) Par auto-apprentissage, nous pourrions modifier totalement l'éducation qui nous a été donné dans notre jeunesse. Si bien que nous pourrions choisir délibérément le nouvel être que nous serions, ainsi que son caractère. Ce serait de l'auto-détermination, si cela était réellement faisable.
[modifier] unquote
Stuart Little, (le "je" qui figure dans ce texte a été supprimé). J'utilise le "je" car ne pas l'utiliser est totalement contraire à la rigueur scientifique puisque tout passe par l'être qui perçoit et lui donne ses significations. Connaissez-vous tous les philosophes du monde? et avez-vous le droit de supposer que je ne suis pas moi-même philosophe? Autre question, est-ce que par hasard cette attaque contre le libre arbitre vous n'en feriez pas une affaire personnelle donc contraire à la rigueur d'un encyclopédiste? J'avais commencé ces "pour et contre" en supposant que les gens intéressés pourrait y mettre leurs propres arguments. Cet outil de savoir servant à la connaissance et étant interactif, il doit aussi nous faire progresser par la recherche au quotidien et donc par notre participation active. N'est-ce pas son but? --berlherm 19 jun 2004 à 08:52 (CEST)
Suite à la réponse à Stuart Little:
Pourquoi avoir abruptement supprimé mes hypothèses sans me demander mon avis aimablement? Êtes-vous le seul juge, ou est-ce que la démocratie a lieu dans cette encyclopédie comme on nous la vante? Mais peut-être qu'une autre présentation conviendrait mieux? Si c'est le cas dites-le, dans le cas contraire ne manquez-vous pas d'objectivité?
Je ne suis pas "croyant" par philosophie personnelle, je préfère être "cogitant". Mes hypothèses sont matérialistes et non spiritualistes, mais je ne suis pas contre le libre arbitre, au contraire, je ne vois pas qui préférerait se voir en vulgaire machine déterminée plutôt qu'en possession d'un libre arbitre. J'ai tenté avec les arguments "pour" de jeter les bases d'une recherche sur un libre arbitre possible avec un postulat matérialiste. Mais ma logique limitée et d'autres priorités m'empêchent d'aller plus loin. Donc je voulais proposer ce début d'argument en faveur du libre arbitre, du point de vue matérialiste, à ceux qui voudraient cogiter sur la question. Pourquoi une encyclopédie dont c'est le rôle de transmettre les connaissances anciennes et actuelles dans tout les domaines refuserait ces quelques arguments. Diderot n'allait-il pas interroger les gens sur leurs connaissances propres, et n'a-t-il pas mis lui-même ses propres idées philosophiques dans son encyclopédie? Bien entendu je me dois de transmettre tout ce que je sais, et non pas hypocritement cribler mon savoir en fonction du politiquement correct, donc je dois également citer le "contre" et toujours du point de vue matérialiste.
Pour ceux qui veulent évoquer le côté spiritualiste, pourquoi ne le ferait-il pas? Il n'est pas nécessaire de se faire la guerre, puisque l'encyclopédie est ouverte. Le matérialiste n'est pas nécessairement contre un dieu créateur, bien au contraire pour la plupart des philosophes, l'histoire nous en donne de multiples exemples.
J'ai lancé sur plusieurs forums ces arguments sur le libre arbitre qui ont été supprimées de l'article Wikipédia (sans mon accord), elles semblent intéresser beaucoup de monde. Ces idées appartiennent donc dès maintenant au public et font partie de l'actualité et de la mentalité des gens qui les ont lus.
Le libre arbitre est supposé existant sans démonstration, il s'agit donc d'une croyance. Il est contraire au principe laïc d'admettre une croyance plutôt qu'une autre quand les croyances s'opposent. Notre société française est donc hors ses propres lois dans tout ce qui est en rapport avec le libre arbitre.
Pour conclure, en supprimant mes arguments "pour" et "contre" de l'article, vous empêchez les matérialistes et déterministes de savoir qu'une voie éventuelle vers le libre arbitre leur est ouverte.
Cordialement.--berlherm 20 jun 2004 à 08:54 (CEST)
[modifier] Continuité de la polémique dans les rangs mêmes des encyclopédistes de Wikipédia (voir discussion):
La polémique est ancienne, mais elle se poursuit de nos jours, pourtant moins véhémentement qu'aux 18e et 19e siècle entre les déterministes et les partisans du libre arbitre.
Diderot [1713-1784], écrivain, philosophe, le père des encyclopédies ira en prison pour ses idées matérialistes. Plus tard, dans Jacques le Fataliste, il fait dire à son héros: "Quelle que soit la somme des éléments dont je suis composé, je suis un; or, une cause n'a qu'un effet; j'ai toujours été une cause une; je n'ai donc jamais eu qu'un effet à produire; ma durée n'est donc qu'une suite d'effets nécessaires.".
Les prémisses de cette phrase comme le dit G. Fonsegrive dans "Essai sur le libre arbitre" (1887 - Ed. Alcan - p.220) seraient: "Je suis composé d'éléments matériels dont tous mes états sont une résultante."
Cette dernière peut être traduite à son tour en langage moderne par: "Un être humain est constitué de cellules, qui sont elles-mêmes constituées de molécules, constituées d’atomes, constitués de particules. Chaque mouvement, ou pensée, est la résultante de la trajectoire de toutes les particules qui le composent provisoirement. Le phénomène est continu (sous-entendu de la conception à la mort).". Cette phrase peut-être lue sur le forum "Psychologie/Sociologie" de la revue scientifique Futura. Le grand nombre de visiteurs du forum démontre que même au début du 21e siècle cette notion de libre arbitre a toujours une extrême importance pour nous humains et que c'est une question qui n'est toujours pas réglée.
Selon Diderot par l'intermédiaire de "Jacques le fataliste" le libre arbitre serait donc matériellement impossible, mais selon Fonsegrive nous serions en droit de nous poser des questions sur les conséquences sociales de l'absence de libre arbitre. Plus loin dans son essai, pour sortir du piège matérialiste, Fonsegrive fait du libre arbitre une force autonome qu'il situe dans l'âme, le libre vouloir devenant un libre pouvoir.
--berlherm 20 jun 2004 à 09:01 (CEST)
[modifier] Scientificité de l'article
AMHA, cet article est à revoir. 1/ Le libre arbitre n'est pas un concept qui apparaît à la Renaissance, mais avec la patristique latine. Il est attesté chez Tertullien, inspire un traité à saint Augustin et sera élaboré par toute la scolastique, à commencer par Thomas d'Aquin. Dire quErasme est augustinien est surprenant : c'est bien plutôt Luther qui l'est : amissa libertas, nulla libertas. L'homme a perdu le libre arbitre en raison de la chute.
2/ Ce n'est pas un concept sotériologique, du moins pas en son origine, mais plutôt un concept de philosophie morale.Il est vrai que son origine première est de disculper Dieu de la responsabilité du mal en en imputant la paternité à l'homme.
3/ L'Islam ne reconnaît pas le concept de libre arbitre.
4/Il n'y a ici aucune définition du libre arbitre, de son rapport à la volonté et à la raison. Le libre arbitre est la propriété de la volonté.
5/ Philosophiquement, il faudrait montrer le rapport du libre arbitre à la notion d'indifférence, ainsi qu'à la liberté (liberté comme perfection du libre arbitre, celui-ci pouvant mal choisir).
6/ Il faudrait aussi en suivre la trace chez Descartes et Leibniz, sa critique par Hobbes et Spinoza.
7/ Serait éclairante la critique leibnizienne de la scolastique, qui représente la volonté comme une reine, tiraillée entre son conseiller (la raison) et ses courtisans (les passions).
8/ Il est faux de dire que Luther et Calvin niaient absolument le libre arbitre. Le premier homme en était doué avant la chute. L'exclusion du libre arbitre n'empêche pas les réformateurs de reconnaître une liberté, la liberté chrétienne, qui est l'état d'une conscience délivé par la foi de l'obéissance aux commandements et de l'angoisse de la damnation.
9/ Il faudrait établir un lien avec le déterminisme, le fatalisme et la liberté.
--Power 29 jun 2004 à 13:07 (CEST)Power
T'as vu ? Il y a marqué "ébauche" ! Le traité d'Augustin me semble être "Contre Pélage" et il me semble (de mémoire) qu'Augustin ne parle pas de libre Arbitre à proprement parler.
L'idée qu'Adam bénéficiait du libre arbitre avant la chute me semble tout à fait théologique mais complètement non scientifique : le mythe de Genèse (chap 2 et 3) ne laisse aucun doute sur le fait qu'il n'en avait aucun.
Ceci dit, je suis bien aise que tu conviennes que le libre arbitre et la liberté de l'homme est une valeur négative juste bonne à disculper Dieu du mal.
Sur Luther, le serf arbitre est, dans mon souvenir, mentionné dans l'article et sur Calvin, je rédigerai un jour ou l'autre quelque chose sur sa double presdestination. Toujours est-il qu'ils changèrent d'avis selon les périodes de leur vie : il est donc impossible de donner leurs doctrines coulée en bronze sans donner les oeuvres et les dates.
A mon avis, il faudrait en outre ouvrir sur le déterminisme quantique et évoquer les reflexions de Ludwig Wittgenstein sur la croyance en la causalité. En passant on pourrait même exposer la libre nécessité de Baruch Spinoza
Mais si cela te dit, n'hésite pas! Stuart Little 29 jun 2004 à 14:16 (CEST)
Merci Stuart Little,
Soit dit en passant, on a introduit des coquilles dans l'article en en corrigeant d'autres et en introduisant des liens. Je vais les réparer. 1L'expression "liberum arbitrium" apparaît à plusieurs reprises dans le traité De libero arbitrio. Ce traité n'est pas antipélagien mais antérieur à la controverse avec Pélage. En fait, Pélage va en tirer des conséquences contraires à celle d'Augustin dans la controverse sur la grâce. A noter cependant qu'Augustin ne s'est jamais rétracté quant au contenu de ce traité. Il faut avouer que sa facture est grossière, bien inférieuré à celle du De Magistro qui date de la même époque.
2Que l'idée de la chute ne soit pas scientifique ne fait pas de doute : c'est le mythe biblique par excellence ;-). Mais c'est un des rares points de consensus entre les diverses confessions chrétienne : la chute, c'est la corruption, qui implique la perte des dons surnaturels (plénitude de la liberté) dont jouissait l'homme dans l'état de plénitude adamique. Et la tentation suppose la liberté, c'est-à-dire la capacité à résister à la tentation. Mais cette chute est heureuse (Felix culpa, écrit Augustin) : elle instaure en effet la nécessité de la rédemption et, par conséquent, de l'incarnation
3D'accord avec toi sur le rôle apologétique (théodicée) du libre arbitre, au moins en son origine. On trouve la thèse chez Nietzsche notamment. Mais ce concept acquiert une véritable positivité chez Descartes par exemple.
4Entièrement d'accord aussi sur le servum arbitrium, qui est le titre même du traité de Luther. Sur Calvin, je veux bien m'en charger : je connais bien le bonhomme (mieux que Luther, sur lequel je n'ai que de très vagues conceptions).
5Oui, Spinoza devrait être sollicité : je n'ai pas eu le temps aujourd'hui. Idem pour Descartes. Pourquoi pas la physique quantique, en effet ? Mais celle-ci sert moins à établir le libre arbitre (Heisenberg s'y opposait) qu'à réfuter la thèse du déterminisme universel. Affirmer l'indéterminisme n'est pas nécessairement affirmer l'autodétermination de la volonté.
Bien cordialement, --Power 29 jun 2004 à 17:37 (CEST)Power
points 3 et 5
Je suis bien conscient que de nombreux chaînons manquants manquent dans l'article. En fait, j'ai mis les choses comme elles me revenaient en utilisant les citations de mon calepin de jeune bachelier... autant dire que cela a 30 ans d'âge. Sur lphysique quantique, je serai prudent : mes connaissances scientifiques sont limitées aux revues de vulgarisation grand public. Toutefois, l'un de mes amis, astrophysicien me sert de consultant et le passage sur l'indétermination lui est dû.
point 1
Libérium arbitrium... Aloys me guette : je l'avais complètement oublié celui-là. Avec l'âge, je n'arrive plus à dévider une bibliogaphie complète, surtout sur les lectures anciennes :-))
point 2
Non, toutes confessions chrétiennes ne sont pas d'accord sur la chute comme corruption. Si tu as accès à une bibliothèque d'ancien, tu devrais regarder un ouvrage de Wilfred Monod (le père de Théodore Monod) qui doit se nommer le problème de Dieu. Il est représentatif d'un courant théologique du 19ème siècle qui trouve un développement dans la Théologie du Process. Si tu n'as pas accès, je me chargerai de lire le Monod (2000 pages que je remets au lendemain depuis 5 ans que je l'ai découvert chez un oquiniste) et je médite de rédiger un truc sur la Théologie du Process depusi quelques mois... Les diverses tentatives de m'expulser l'on remis à plus tard. Mais, c'est l'été : on va peut-être connaître un peu plus de calme.
Stuart Little 6 jul 2004 à 09:06 (CEST)
[modifier] ...et l'hypothèse d'Everett
Je ne comprends pas l'argument du passage suivant:
- Le rapport avec le libre arbitre de la persone humaine est plus que ténu. Sans qu'il soit possible de se prononcer sur la validité de cette hypothèse, on peut examiner à titre d' expérience de pensée en quels termes elle poserait la question du libre arbitre si elle était exacte : dans la mesure ou tous les futurs possibles (possibles au sens quantique, ce qui ne signifie donc pas tous les futurs imaginables) se produisent et où chaque observateur situé dans l'un de ces univers improprement nommés parallèles? a l'impression d'être le seul, le libre arbitre devient en fait un non-problème. Voir David Deutsch.
en quoi l'existence de mondes multiples ferait du libre arbitre un non-problème ? Le lien me paraît plus que ténu: inexistant même (dans ce passage en tout cas)...
-
- Simple: si tous les futurs sont possibles, à chaque alternative ou choix multiples s'ouvre autant d'univers parallèles, le monde est comme un mille-feuilles, il n'y a plus de libre-arbitre puisque tous les choix co-existent, un peu comme dans les deux films d'Alain Resnais "Smoking" et "No smoking". La question serait plutôt de savoir pourquoi notre conscience "choisirais" un monde parallèle plutôt qu'un autre ! Et là le libre-arbitre est de retour ...
- ReidiD 12 octobre 2006 à 14:38 (CEST)
(En passant, mais c'est moins important, la première moitié du paragraphe après "ténu" me semble inutilement longue. Elle peut se résumer à "Si on admet la thèse d'Everett"...)
FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:01 (CEST)
Est-ce que par hasard, ce paragraphe veut dire que le problème du libre arbitre dans le cadre de l'hyp. d'Everett n'est pas différent que dans le cadre d'un univers unique ? FvdP (d) 17 aoû 2004 à 20:07 (CEST)
- Pour moi, le paragraphe veut dire que dans l'hypothèse d'Everett, il n'y a plus en soi de libre arbitre puisque tous les "choix" possibles sont (au sens d'exister), dans l'un au moins des univers. En fait l'hypothèse d'Evrett telle que je la comprends fait disparaître l'indétermination quantique.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 18:41 (CET)
[modifier] ...et une approche socio-psychologique
Cette approche me semble manquer dans cet article (voir les travaux de chercheurs et les applications quotidiennes de techniques de manipulations d'individus persuadés d'agir suivant leur libre arbitre). Il existe même une technique intitulé "mais vous êtes libre de ..."
- Voir à ce sujet en particulier Jean-Léon Beauvois (chercheur français)
Didier 5 octobre 2006 à 18:04 (CEST)
- A ce propos, il est important de faire la différence entre libre-arbitre/objectivation et sentiment de libre-arbitre/subjectif. Cette différence n'est pas innée, il faut donc apprendre à reconnaitre ce qui motive nos choix dans une décision et de ne pas tomber dans le piège de la "soumission librement consentie" ou d'un engagement peu couteux entrainant vers une cascade d'engagements de plus en plus couteux.
ReidiD 12 octobre 2006 à 14:21 (CEST)
[modifier] La part belle aux croyances
Je trouve que l'article donne trop d'importances aux croyances religieuses.. Seuls les derniers paragraphes sont purement scientifiques....
Le système binaire est évoqué dans l'article: Maïmonide:"Le bon et le mauvais, le beau et le laid".
Leibnitz considéré par certains comme le fondateur du système binaire. Ci-après un extrait de l'article de wikipédia sur Leibnitz:
Pour l’anecdote, on trouve dans le Compte Rendu de l’Académie des Sciences (Paris, 1703, pp. 85-89 des Mémoires) un article de Leibniz intitulé Explication de l’arithmétique binaire, qui se sert des seuls caractères 0 & 1, (…). Reconnaissant cette manière de représenter les nombres comme étant un héritage très lointain du fondateur de l’Empire Chinois « Fohy », Leibniz s’interroge longuement sur l’utilité des concepts qu’il vient de présenter, notamment en ce qui concerne les règles arithmétiques qu’il développe. Finalement il semble conclure que la seule utilité qu’il voit dans tout ceci est une sorte de beauté essentielle, qui révèle la nature intrinsèque des nombres et de leurs liens mutuels. C’est un quart de millénaire avant l’apparition de l’informatique…
L'importance du système binaire me semble grande...
Il est trompeur , semble simpliste , rudimentaire ,sans nuance...
Au départ un tore magnétique ne prenant que 2 valeurs 0 et 1. Comme bien ou mal, noir ou banc , éteint ou allumé . Comme une notation ne laissant que 2 choix , c'est nul ou c'est très bien . Au lieu d'une échelle de 1 à 20 ...
Et à l'arrivée tout le numérique actuel...La vidéo , les images...Des couleurs toutes en nuances ...
Parfois on peut hésiter entre deux options très proches...
Et de fil en aiguille on se trouve manipulé par la pression des amis , de la famille , de la publicité , des médias...Et on arrive à des puissances de 2 astronomiques...
"J'aurais plutôt choisi la première option , mais la deuxième n'est pas mal non plus , et puis ça ne va pas changer grand chose !!!"
Erreur
J'ai une anecdote personnelle...
Dans les années soixante mon beau frère me demanda de choisir un cadeau d'anniversaire...
Je ne me souviens plus lequel...Disons une veste pour fixer les idées.
-Tu préfère une veste en laine ou synthétique ?
-En laine
- Il reste le synthétique
(j'aurais du rester ferme , mais synthétique c'est pas mal non plus)
-Une veste unie ou à petits carreaux ?
-A petits carreaux.
-Il reste la veste unie .
-Tu préfère la couleur rouge ou bleue ?
-Bleue
-Bon , et une veste chez Dupond ou Durand ?
-Durand
-Il reste Dupond , je connais tes gouts , j'étais sûr que tu choisirais celle là.
mais au final je n'ai rien choisi du tout !!!
C'est quelquefois ce qui arrive chez certains commerçants . On entre avec l'idée bien arrêté d'acheter un article , et on ressort avec celui vanté par le vendeur !!!
Frydman Charles (d) 14 mars 2008 à 19:44 (CET)
