Discuter:Homo sapiens

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Sommaire 1 Le nom de cet Article : débat récurrent 1.1 Débat version 2003 : le problème "Homo sapiens sapiens" 1.1.1 (hors débat) Note du traducteur de la page anglaise Human 1.2 Débat version 2005 : Humain et Homo sapiens 1.2.1 Emergence de la page Humain 1.2.2 Appel a réflexion sur Homonymie 1.2.3 Réponses à l'appel a réflexion sur Homonymie (postées sur la page Discuter:Humain), Abandon de la page Humain 1.3 Débats version 2006 1.3.1 Réponses à l'appel a réflexion sur Homonymie (postées sur la page Discuter:Homme (homonymie)) 1.3.2 Proposition de renommage (initié sur cette page) 1.4 Le cru 2007 : il ne s'est pas fait désirer longtemps 2 Classification des espèces 2.1 Homo sapiens idaltu 2.2 "sapiens sapiens" c'est fini certes, mais depuis quand ? 2.3 Ancêtre de l'homo sapiens 3 Description physique 3.1 Taille moyenne des hommes 3.2 L'homme animal bipède et pas l'autruche ? 4 Caractéristiques spécifiques : le propre de l'Homme 4.1 La mémoire externe 4.2 Le rire 4.2.1 du chimpanzé 4.2.2 du rat 4.3 Le baillement 5 Neutralité 5.1 Avis sur reformulation (la Sélection Naturelle) 5.2 Viré car non pertinent et non neutre: Croyance d'une vie apres la mort 5.3 Neutralité du dernier paragraphe du 5.1 ? 6 Illustration et Forme 6.1 Mise en page 6.2 de l'homme et de la femme(l'illustration) 6.3 A propos des liens internes 6.4 Problèmes avec l'entête 7 Bizarreries 7.1 D'où ça sort, ce début ? 8 Proposition d'article de qualité refusée le 6 octobre 2006 9 homme et Homme (typo) 10 hermaphrodisme 10.1 Proposition de renommage en "être humain" 10.1.1 Réponses 11 Le satut juridique 12 Problème d'image 13 Origine et place de l'homme dans le monde vivant 14 Problème technique 15 L'homme est un singe 16 retrait d'un petit passage (redite)

[modifier] Le nom de cet Article : débat récurrent

[modifier] Débat version 2003 : le problème "Homo sapiens sapiens"

Y'a un ptit probleme avec l'unique phrase de cet article "Homo Sapiens est un homme préhistorique.". Les homo sapiens, c'est nous! -- Tarquin 16:12 fév 23, 2003 (CET)

Plus précisément, je crois que nous sommes la phase suivante, à savoir lhomo sapiens sapiens, et pas lhomo sapiens. Med 18:33 fév 23, 2003 (CET)

Mon grain de sel (après des vérifications un peu partielles, j'espère que quelqu'un peut confirmer).

La classification de Linnée, avec le latin et tout ça, c'est genre/espèce, et facultativement sous-espèce. Une espèce, c'est un ensemble d'organismes succeptibles de se reproduire entre eux, et dont la descendance est fertile. Les différences races de cheveaux forme une seule espèce, par contre, les cheveaux et les anes forment deux espèces distinctes : ils peuvent avoir une descendance, mulet ou bardeau, mais cette descendance est stérile.

Une sous-espèce, c'est une population distincte à l'intérieur d'une espèce, avec des caractères propres, normalement isolée géographiquement des autres sous-espèces, mais succeptible de se reproduire avec elles, si l'occasion se présente.

Si nous sommes Homo Sapiens Sapiens, nous sommes aussi Homo Sapiens. Ca sous-entend qu'il y aurait (aurait eu) des Homo Sapiens XXX avec qui nous pourrions nous reproduire. La controverse porte sur l'homme de Neanderthal, qu'on hesite à classer Homo Neanderthalis ou Homo Sapiens Neanderthalis (la première hypothèse, espèce différente, semble dominer, mais Neanderthalis n'est plus très coopératif pour vérifier). Dans les deux cas, Homo Sapiens n'est pas seulement préhistorique et je crois qu'il faut changer l'article. Quelque chose comme Homo Sapiens est l'espèce humaine actuelle. Mais ça vaut peut être la peine d'attendre d'autres avis. Didup 20:24 fév 23, 2003 (CET)

L'espèce humaine actuelle est unique. Sinon, cela revient à admettre l'existence de race. Or il n'y a pas de races humaines. Denis

Je ne voulais pas dire qu'il y en avait. La notion a beaucoup trop servi, et mal, pour être encore utilisable en science.

Donc, j'ai pas été clair. Essayons d'améliorer. L'article race donne (en beaucoup mieux) la même définition que moi pour espèce/sous-espèce. En classification, si on met trois noms à partir du genre, comme dans homo sapiens sapiens, on parle d'une sous-espèce, et je pense que c'est pour laisser une place éventuelle à Neanderthal, si on décide qu'il appartient à la même espèce que nous. Je crois que la balance penche plutôt vers espèce différente ces derniers temps, mais la question n'es pas tranchée. Dans tous les cas, nous (les representant actuel du genre homo) sommes des homo sapiens, que Neanderthal l'ait été aussi ou pas. Donc, l'article ne colle pas.

Bon maintenant il me faut reconnaître que c'est pas mon domaine de spécialité, j'ai peut-être tout faux. J'aimerais d'autres avis avant de faire le changement.

On pourrai se simplifier la vie et deplacer vers Humain, comme http://www.wikipedia.org/wiki/Human -- Tarquin 01:25 fév 24, 2003 (CET)

Bonne idée. Discuter sur deux versions possibles en une seule ligne, c'est de toutes façons pas terrible. J'ai démarré la traduction, il y en a plus très long, je mets ça d'ici un ou deux jours. Vu la tonalité de l'article, très biologie, évolution, on pourrait faire les bigorneaux sur le même ton, je pense qu'on devrait compléter le titre. Espèce humaine, Humain (évolution), Homo sapiens?

Par ailleurs, au cas où quelqu'un serait tenté par un article évolution de l'homme, j'ai quelques erreurs à rectifier dans ma prose d'avant :

• C'est pas Homo neanderthalis, mais neanderthalensis. Le truc bien avec Internet, c'est que quand on invente une ortographe, il y a toujours quelqu'un pour la confirmer.
• Homo sapiens neanderthalensis semble effectivement se trouver parfois, mais le candidat "sapiens" le plus fréquent est un prédecesseur, Homo Heidelbergensis. Didup 09:43 fév 25, 2003 (CET)

Débat actuellement clos : Homo sapiens sapiens n'existe plus ! cf. Homo sapiens sapiens ou encre Homo sapiens idaltu Alceste 16 août 2006 à 07:06 (CEST)

[modifier] (hors débat) Note du traducteur de la page anglaise Human

Un ou deux jours... ou un peu plus. Bon, voilà un premier jet. Quelques notes sur la traduction :

• j'ai conservé pour le moment Homo Sapiens comme titre de l'article. Sans vraiment d'opinion sur le sujet.
• Il n'y a pas le tableau de classification. J'avais du mal à tout traduire, j'ai fait l'impasse
• Il n'y a pas le dessin non plus. pas enthousiaste, mais c'est pas une opinion très tranchée.
• J'ai dégagé la précaution de langage sur humain plutôt que homme. C'est pas une opinion anti politiquement correct, mais j'ai l'impression que ça ne correspond pas à l'usage en français. En tout cas en France. C'est peut être différent au Quebec? Si quelqu'un veut rectifier. (l'article utilise souvent homme plutôt qu'humain)
• J'ai laissé le point sur me souhait de certains de classer chimpanzé et gorilles dans Homo. Avec beaucoup de septicisme, jamais vu ça nulle part quelqu'un peut confirmer? Il y a un truc qui s'appelle Great Apes project je crois qui souhaite reconnaître des droits aux grands singes, ça me semble être une question éthique plutôt que scientifique. Je ne sais pas où le mentionner.
• Je n'ai pas laissé "voir créationisme et argument sur l'évolution", faute d'article à voir. c'est peut être une erreur.
• j'ai traduit aminoacid sequence par génome (pour différence dans). C'est peut être une erreur. Les estimations récentes à 5%, avec des chiffres précédents à 0.27%, pas compris, donc pas traduit.
• je n'ai pas fait vraiment tout le boulot pour les liens.

Pour le reste, j'espère avoir collé assez près. Je n'ai pas mentionné la petite controverse qu'on a eu sur homo sapiens ou homo sapiens sapiens (en haut de cette page). Le sujet reste en suspens. Didup 23:30 fév 28, 2003 (CET)

[modifier] Débat version 2005 : Humain et Homo sapiens

[modifier] Emergence de la page Humain

il y'a un probleme à dire que les hommes au sens du genre c'est seulement homo sapiens car homo sapiens date de 400 000 ans alors que technique du feu essentielle a l'homme c'etait 500 000 ans pas logik fv

D'après toi, où se trouve la limite entre l'homme et son ancêtre? Ralph 29 août 2005 à 12:00 (CEST)

ce n'est pas ça que je veux dire :

lorsqu'on tape "Homme" sur wikipedia, on tombe sur une page d'homonymes, et le seul article qui trate de l'homme en tant qu'espéce (je veux dire hommes + femmes) c'est celui-ci, Homo Sapiens.

Par exemple, j'ai atteri içi en suivant agriculture (...domestiquée par l'homme il y'a tant d'années ...), puis suivi le lien.

Donc il y'a un pb : il devrait exister une page Homme en tant qu'espèce, qui pointe éventuellement vers une page Homo Sapiens.

Pour l'instant les 2 sont mélangées

merci de votre patience pour m'avoir lu

fv

Tu dis: le seul article qui trate de l'homme en tant qu'espéce (je veux dire hommes + femmes) c'est celui-ci, Homo Sapiens. Quel genre d'article autre que celui-ci voudrait-tu voir traiter de l'homme en tant qu'espèce?

Puis: Pour l'instant les 2 sont mélangées Les 2 quoi?

si tu veux faire un article lignée humaine ou quelque chose de cet acabit, tu peux essayer, mais cet article traite de l'espèce homosapiens, c'est tout. Ralph 29 août 2005 à 20:22 (CEST)

les 2 concepts : Homo Sapiens & Homme. ok, je vais faire ce que tu suggères fv

Passes voir Paléoanthropologie avant, peut-être que ça te conviendra. Ralph 29 août 2005 à 22:12 (CEST)

je suis allé voir, mais précisément cela ne traite pas de la perspective qui manque à mon avis, qui n'est ni de la biologie ni de l'évolution, mais simplement quelques items encyclopédiques sur nous ces bon vieux humains. En conséquence de quoi j'ai modifié humain, en y mettant d'ailleurs beaucoup de ce qui est aujourd'hui dans homo sapiens et qui devrait être supprimé en suivant ton propre raisonnement, qui me semble approprié.

[modifier] Appel a réflexion sur Homonymie

Bonjour,

Je lis et relis les articles Homo sapiens et humain et me dit de plus en pus que ces deux articles mériteraient d'être fusionnés... [Humain est bien moins étoffé que Homo sapiens et pour ce qu'on y lit, c'est quasi la même chose que Homo sapiens, et de plus les quelques différences qu'y s'y trouve ont tout à fait leur place dans Homo sapiens, même le complèterait... Le principale problème me semble-t-il est que est que humain renvoie à la terminologie du sens commun, alors qu'Homo sapiens renvoi à la terminologie scientifique : garder Homo sapiens comme titre de l'article pourrait paraître comme l'entérinement d'une prédominance de la terminologie scientifique, le terme "humain" pouvant paraître plus neutre... mais aussi problématique... En fait je me demande si ce n'est pas l'occasion de faire un point sur les synonymes : ex. quand on dit "les hommes" (avec minuscule) ne désigne-t-on pas tantôt l'ensemble des hommes pris comme mâle de l'espèce humaine, et tantôt l'Homme,pris comme l'ensemble des humains, et là encore tantôt par en considération de spécificités animales, tantôt en vue de considérations métaphysique ? Il n'y a aucun doute sur la connotation scientifique d' "Homo sapiens", mais Homo sapiens renvoie à d'autres choses que les seuls débats strictement scientifiques comme en témoigne l'article Homo sapiens, parce que le débat scientifique est lui-même influencé par d'autres débats : religieux, sociaux, linguistiques, anthropologiques.... (par ex. on distingue les races et diversités, sous-classes des espèces, dans tout le monde vivant, sauf chez l'Homme)....

Quelle différence donc entre

• "l'Humanité",
• "l'Homme",
• "les hommes",
• "les humains",
• "le genre humain",
• "l'espèce humaine",
• "Homo sapiens",
• si l'on peut écrire "l'Homme", peut-on ou doit-on écrire "les Hommes" (ce qui n'est pas consacré...) ?
• Certains de ces termes désignent-ils exclusivement d'un côté l'Homme en tant qu'espèce animal construite par confrontation avec les spécificités des autres espèces ?
• Certains désignent-ils d'un autre côté l'Homme en tant qu'être tachant de se définir ontologiquement, métaphysiquement, moralement... ou par rapport à je ne sait quoi d'autre de l'ordre des valeurs et de l'ordre des descriptions de quelques spécificités intrinsèques ?

Ainsi : quel nom donner à une page qui fusionnerait Homo sapiens et Humain ; Peut-on vraiment faire une page pour la dimension animale et une pour la dimension "philosophique", qui, mine de rien, va finalement de pair avec la dimension animale, ne serait-ce que pour rejeter l'appartenance de l'homme à cette condition....  ? Une solution, peut-être de simplicité... mais aussi moins connoté, tendancieuse et donc sans risque dedévoyer, de tout mettre sous "Homme" (H majuscule), et mettre l'"Homme" en tant que mâle, par rapport à femme, sous "homme" ("h" minuscule)... ?....

J'édite cette proposition également dans les pages Discussion de Humain, et d'Humanité et d'Homme... je propose, pour mener correctement les discussions potentielles que chacun inscrive son avis dans la page Discussion de Homme (homonymie) où je vais également recopier le paragraphe ci-dessus....

Concerne les pages Homme, Homo sapiens, Humain, Humanité

Alceste 21 novembre 2005 à 02:47 (CET)

[modifier] Réponses à l'appel a réflexion sur Homonymie (postées sur la page Discuter:Humain), Abandon de la page Humain

A mon avis les 4 pages sont utiles, mais peut-être y aurait-il une meilleure répartition à faire entre humain et homo sapiens. Des passages ont été entièrement copiés, ont pourrait les supprimer sur l'une ou l'autre. Nécessite cependant de bien renseigner l'historique, éventuellement remonter un peu si le travail de copiage n'a pas été fait correctement. Gordjazz allo? 24 novembre 2005 à 13:22 (CET)

L'historique dit que le copiage a été fait le 29 aout 2005, par Utilisateur:Fv, sans mention de l'origine du texte, alors qu'il vient en masse de la page Homo sapiens.

Après un peu plus d'analyse de l'historique, je constate qu'il y a peu de modifications depuis le premier copiage non référencé, et donc peu de choses propres à cet article. Par ailleurs ce sont des renseignements qui pourraient bien aller sur Homo sapiens, et d'autres sont en contradiction avec d'autres articles. Au début je pensais qu'il y avait la place pour deux articles distincts, mais après ces observations, il me semble qu'il est préférable de revenir à l'état d'avant l'intervention de Utilisateur:Fv, irrespectueuse de l'historique, en transférant dans Homo sapiens les ajouts ultérieurs peu nombreux, en mentionnant leur provenance depuis cette page. Le texte transféré par Utilisateur:Fv peut être purement et simplement effacé, puisque ce n'est que du copiage et que le texte original se trouve sur Homo sapiens. Ensuite on peut réinstaller le redirect. Tant qu'il n'existe pas un contenu pour humain suffisamment spécifique et détaché de Homo sapiens, il n'y a pas lieu de faire 2 pages, car comme on le voit depuis que celles-ci existent, c'est la pagaille. Gordjazz allo? 24 novembre 2005 à 22:59 (CET)

Opérations décrites ci-dessus réalisées aujourd'hui. Phrases peu précises (on peut penser… etc) non transférées. Gordjazz allo? 27 novembre 2005 à 15:47 (CET)

Humain est aujourd'hui une page d'homonymie Alceste 16 août 2006 à 07:06 (CEST)

Humain renvoie aujourd'hui à l'article Homo sapiens ; la page d'homonymie est à présent Humain (homonymie) Alceste 3 septembre 2006 à 19:50 (CEST)

[modifier] Débats version 2006

[modifier] Réponses à l'appel a réflexion sur Homonymie (postées sur la page Discuter:Homme (homonymie))

Je pense que c'est une bonne idée de fusionner Humain, Humanité et Homo sapiens, pour homme je suis moins sûr. L'article homme complète l'article femme et a assez sa place.

Il n'est pas forcément bon de séparer le point de vue scientifique du reste des points de vues, puisque c'est non neutre. À mon avis, inclure dans l'article fusionné le point de vue des religions sur ce qui fait d'un homme un être humain serait aussi une bonne idée. N☸Jhan 21 novembre 2005 à 08:50 (CET)

Bonjour,

Voici mon avis sur 3 points évoqués :

• Je suis également favorable à une fusion des articles <<Humain>>, <<Humanité>> et <<Homo sapiens>>. La question du titre de l'article résultant reste en suspens ; dans un premier temps, on pourrait opter pour une redirection systématique des entrées vers l'une d'entre elles, choisie arbitrairement (l'entrée <<Humanité>> pourrait convenir temporairement).
• Je partage également l'idée de conserver une distinction nette entre l'article <<Homme>> (effectivement bien en confrontation avec l'article <<Femme>> comme le souligne Nojhan) et les autres articles sus-mentionnés. A ce sujet, quoiqu'une certaine tendance soit observable (notamment dans la langue anglaise - sans prétention particulière sur le caractère référentiel de cette langue), l'expression être humain (ou le substantif humain) devrait, à mon avis et légitimement, se substituer progressivement à toute occurrence du mot homme lorsque celui-ci désigne, dans un contexte donné et de manière indifférenciée, l'individu féminin ou masculin ; cela s'opérerait aux dépens (non préjudiciables) de l'usage du terme Homme (ou Hommes) ainsi ramené à sa nature essentielle.
• Quant à l'intégration d'un point de vue des religions dans cet article, justifiable d'une certaine manière par le rôle de celles-ci dans la construction et l'évolution de l'humanité, j'émettrais un avis plutôt réservé pour une mention sans excès. L'évocation de courants mystiques (ou de mysticisme) me semblerait plus "généralisante" et neutre.

Cordialement, --nha de Lyon. 25 juillet 2006 à 14:44 (CEST)

Wikipedia n'a pas à créer les usages mais juste à les retranscrire. Préferer l'expression "être" humain" au mot "homme" est un débat qui ne nous regarde pas. D'autre part <<Humain>>, <<Humanité>> et <<Homo sapiens>> sont trois mots différents avec chacun un sens propre et donc pas de raison de fusionner. Cordialement. Apollon 25 juillet 2006 à 20:50 (CEST)

Bonjour,

Apollon, j'approuve totalement votre remarque sur le rôle de Wikipedia. J'ajoute que, à mon sens, je ne pensais pas "imposer" un usage mais le replacer (lui rendre sa place en quelque sorte).

A propos des expressions "être humain" et "homme", je présume que vous vouliez dire qu'un tel débat - à considérer qu'il s'en élève un - nous regarde (individuellement) mais n'a pas à se monter ici. ;-) Mon intention n'était pas du tout la confrontation.

Quant aux trois expressions "humain", "humanité" et "homo sapiens", le seul fait d'exister justifie leurs nuances. L'idée d'une fusion, selon moi - et peut-être d'autres - concernerait une facette de chacune ; on pourrait imaginer pour chacune une page d'homonymie qui présenterait entre autre un lien vers une page commune (résultat d'une "fusion") ; parallèlement subsisterait une liste de liens vers les autres facettes sémantiques propres à chaque expression.

Cordialement, --nha de Lyon. 27 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

Je vous informe que je vais surement réouvrir ce débat. Je viens de créer la page : Pascal Picq --Idéalités 4 novembre 2006 à 20:32 (CET)

[modifier] Proposition de renommage (initié sur cette page)

Comme cet article aborde tant l'aspect génétique que philosophique, je propose qu'on le renomme "Être humain", ce qui est le terme le plus courant pour désigner l'espèce, tant sur le plan des sciences dures que des sciences humaines. Qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 5 juin 2006 à 12:38 (CEST)

L'absence de réponse signifie-t-elle un accord ? Je laisse la proposition encore 3-4 jours, si personne ne manifeste son opposition, je demanderai le renommage à un admin. --Markov (discut.) 8 juin 2006 à 10:49 (CEST)

L'aspect philosophique n'est pas l'objet de cet article même s'il est obligé d'y faire référence vu que c'est un mode de compréhension de l'Homme. Si la terminologie "Homo sapiens" a été choisie c'est parceque cet article s'attache à une approche "objective" de l'Homme pris en tant qu'espèce animale, qui est un angle évidemnet génétique : puisque c'est un des mode de classifications comme cela figure très bien dans le tableau : la classification philogénétique. L'avantage de ce terme est que cela évite justement les questions "qu'est-ce qu'un être humain" pouvant être entendu largement sous des angles philosophiques : Hitler était-il un être humain ? Les animaux ne font-il pas preuve de plus d'humanité que les hommes ?... Bref Homo sapiens est réducteur : on entend : conparer l'homme aux autres animaux selon des critères qui font l'objet d'une constation : ses caractéristiques physique, la recherche de ses spécificités par rapport aux autres animaux (le propre de l'homme), la sociabilité comme cela est relevé chez les loups, les différentes langues...  ; ainsi on laisser la question du jugement de l'humanité d'un être à la page humanité, comme le précise d'ailleur la page Homme (homonymie) à laquelle il est justement fair mention en tête d'article.

Je relève en revanche choses 2 choses en contradiction avec ma position mais qui a mon avis doivent entrainer des conséquences différentes :

1. quand on recherche "être humain" on est ipso facto redirigé vers Homo sapiens : il serait plus cohérent, si l'on veux maintenir les deux angles d'approches sur des pages distinctes, que être humain renvoi à la page Homme (homonymie)
2. il y a efectivement des passages qui sont strictement philosophiques tel que "Dans les croyances monothéïstes - Judaïsme, Christianisme, Islam - l'humain serait fait à l'image de Dieu. Dans le monde chinois, il est l'agent intermédiaire entre le Ciel et la Terre.) Ainsi l'Homme se considère généralement comme l'espèce « dominante » sur la Terre, et l'environnement est mis à sa disposition pour satisfaire ses besoins." Personne n'a jamais vu Dieu, cela relève de spéculations. Je serait donc plutôt partisant de mettre cette information à la page humanité, ce qui permettra de plus de l'enrichir.

P.S. : c'est la période des examens : alors il serait gentils d'attendre début juillet pour que les étudiants, tels que moi, qui participent à ce projet, puissent répondrent sereinement s'ils le désirent... Alceste 10 juin 2006 à 00:41 (CEST)

Le sujet de l'article est évidemment l'homme. Comme ce mot a deux significations en français (l'espèce humaine et le mâle de cette espèce), la solution est classique : rajouter une précision entre parenthèses. Puisque Homme traite du mâle humain, cette page-ci pourrait s'appeler Homme (espèce). Je préférerais cette solution à Être humain qui est utilisé surtout dans le domaine philosophique, tandis que Homo sapiens est, à l'inverse, utilisé uniquement en biologie. — Thbz (@) 14 août 2006 à 22:21 (CEST)

Soit tu n'a pas bien lu ce qui précéde, soit je n'ai pas compris la subtilité : il n'y a pas deux, mais trois sens retenus : 1) l'homme comme mâle (qui est la page Homme) 2) l'homme comme espèce animal (qui consiste donc en une approche traditionnellement scientifique de description, où l'homme est un objet d'étude, c'est pourquoi le terme consacré Homo sapiens, qui clos d'ailleur le tableau de classification, ne me semble nullement déplacé) et 3) l'Homme comme idée et comme valeur (qui est une approche phylosophique, où l'homme se présente comme sujet, et qui est mis sous le terme Humanité).

Pour ce qui est du renommage je relève que figure la précision suivante juste sous le nom de la page Homo sapiens : "Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale. Pour les autres significations du mot, voir la page d'homonymie Homme (homonymie)" ; le terme "Homme" renvoie déjà dans l'encyclopédie à la page de l'homme comme male, sousle titre de laquelle figure aussi une précision : "Cet article porte sur l'homme en tant que mâle de l'espèce humaine. Pour les autres significations du mot, voir la page d'homonymie Homme (homonymie)." Alors il me semble 1) qu'il existe déjà une page une page "Homme (homonymie)" sur laquelle personne ne tombe directement parceque personne ne fait une recherche en marquant un nom avec une précision entre parenthèse, il ne me semble pas bon de multiplier les titre d'articles avec des précisions entre parenthèses, d'autant que Homo sapiens est, lui, un terme qui peut véritablement faire l'objet d'une recherche, tout comme Humanité, tout comme Homme 2) que si le titre de chacune de ces pages peut paraître plus spécifique, il mérite au moins de donner un nom, admis néanmoins dans le langage commun, aux sens polysémiques de Homme ; d'autant que les précisions sous les titres (qui remplace à mon sens avantageusement les parenthèses) me semblent tout a fait explicites quand à la prétention de ces titres 3) que depuis l'école primaire on sait que l'Homme d'aujourd'hui est, en tant qu'espèce animale, appelé Homo sapiens : si c'est un terme scientifique (biologie, anhropologie, paléonthologie) ce n'en n'est pas moins un terme tout a fait commun et neutre dans sa connotation, étant donné qu'il n'est pas imprégné d'une conception spécifique des espèces : la seule conotation de ce terme est celle qui gouverne justement cet article : appréhender l'homme comme un objet d'étude et de description objective. Bref je ne suis pas du tout partisant de changer le nom. Alceste 15 août 2006 à 20:30 (CEST)

Je comprends bien, et cette classification semble intéressante dans l'idéal, mais il me semble que l'article actuel va bien au-delà de ce à quoi on s'attendrait en voyant son titre. Les sections "Le propre de l'Homme" et plus encore "La protection juridique de l'espèce humaine" me paraissent inattendues dans un article au titre aussi technique que Homo sapiens. L'expression "espèce humaine" ou tout simplement "homme" serait plus naturelle. Pourquoi ne pas déplacer ces sections vers Humanité et conserver le titre actuel ? — Thbz (@) 15 août 2006 à 21:02 (CEST)

Pour "le propre de l'Homme" tout est écrit juste au-dessus de ta première intervention................ Et pour "Le statut juridique de l'espèce humaine" tu peux lire ceci : Discuter:Protection juridique de l'espèce humaine Alceste 16 août 2006 à 03:29 (CEST)

[modifier] Le cru 2007 : il ne s'est pas fait désirer longtemps

Désolé de relancer l'affreux serpent de mer, mais je ne comprends toujours pas pourquoi cet article ne s'appelle pas tout simplement Être humain. Quel problème d'homonymie cela souleverait-il ? Je n'en vois aucun. Pourquoi cette espèce serait la seule à être nommée sur Wikipédia par son nom scientifique ? Il n'y a pas de raison de faire exception.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 00:06 (CET)

"Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale" ; pour beaucoup de gens, le terme "humain" contient plus de (et d'autres) choses que "Homo sapiens", en tant qu'espèce animale comme une autre. Mon idée est de présenter et discuter toutes ces autres choses dans l'article humanité (sur lequel il y a beaucoup de boulot). amicalement Hadrien 5 février 2007 à 10:26 (CET)

Le terme "humain" a certes plusieurs sens, mais si un article s'intitule "Être humain", penses-tu vraiment que des lecteurs vont croire que l'on va évoquer les êtres qui ont de l'humanité ? "être humain" n'est-il pas une expression consacrée ? --Markov (discut.) 17 février 2007 à 23:31 (CET)

Je ne sais pas. En tout cas Home sapiens me semble clair pour "homme en tant qu'espèce animale", ce qui n'est pas le cas d'être humain (qui redigire ici de toute façon). Je préfère homme à tout prendre. L'essentiel me semble de toute façon de définir clairement dans l'intro de quoi on va parler, et de quoi on va parler ailleurs ! Fais comme tu le juges le plus approprié.amicalementHadrien (causer) 17 février 2007 à 23:49 (CET)

Homo sapiens est pour moi aussi clair qu'être humain, mais Wikipédia a pour règle d'écarter le nom scientifique pour conserver le nom courant, et, pour désigner l'espèce, on dit bien plus souvent "l'être humain" que "l'homo sapiens". Bon, je lancerai la procédure de renommage d'ici quelques jours sauf opposition. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 02:42 (CET)

ok mais, si tu invoques une règle wikipedia, tu peut-être attendre le résultat de ça Hadrien (causer) 19 février 2007 à 08:38 (CET)

Pour cette pdd, je pense que le consensus voudra qu'on reste sur la règle actuelle. Et si jamais cette modification passait, il y aurait de toute façon des tas et des tas de titres à corriger. Autant être cohérent dans le système actuel. c'est d'ailleurs le choix des autres encyclopédie papier, ou des dictionnaires. Par exemple, sur Encarta, quand on veut des infos sur le guépard, on arrive sur une page qui s'appelle "Guépard" ([1]). Si la page s'intitulait Acinonyx jubatus, ca dérouterait plus d'un lecteur. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 17:54 (CET)

Soit je suis plutôt d'accord, (sauf que homo sapiens est quand même bien connu). Mais il faut mettre alors humain plutôt que être humain.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 18:16 (CET)

Selon mon dictionnaire, humain tout court pour désigner l'espèce humaine relève du language soutenu. Je pense qu'on dit plus couramment "Homme" ou "Être humain".--Markov (discut.) 19 février 2007 à 21:35 (CET)

Ecoute, fais comme tu veux, du moment que tout ça redirige ici.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 22:02 (CET)

Moi je ne suis pas vraiment d'accord : il ne faut pas être dogmatique. Le terme "être humain" pose des problèmes de compréhension (qui devront être d'aileur explicité dans la partie sémantique de cet article) : "être humain" n'est rien de moins qu'un individu relevant du groupe "humain" : et parler d'humains pose aujourd'hui le problème de la délimitation : l'humain ne renvoie pas toujours seulement à Homo sapiens, mais renvoi aussi dans selon le contexte aux espèces qualifiée d'humaine éteintes, bref celle qui sont dans le genre Homo : l'Homme de Néanderthal par exemple, que certains continuent d'ailleur à confondre avec notre espèce. Homo sapiens est clair et, relativement à la prétention de l'article, précis, et bien qu'étant un nom scientifique c'es un terme connu et emploiyé par tous, comme cela est précisé dans cet article même dans la partie "sémantique". C'est un article encyclopédique, non pas un jeu de mimétisme, les considérations formelle qui doivent gouverner à l'intitulé d'un article ne doient pas s'imposer au détriment de la cohérence du titre et du contenu de l'article : l'art d'apliquer une règle implique l'art de discerner les exceptions : il n'y a pas d'article sur la conformité des autres animaux relativement à une connaissance qu'ils auraient d'eux même et que les amèneraient à revendiquer un autre nom ou une autre place dans la classification ou a vouloir changer de genre pour être rapproché d'autres espèces... L'être humain est un cas particulier, et le souci de conformité et clarté du titre relativement au contenu et aux éventuels autres artiles (ici l'article Humanité et Homme) priment sur un soucis purement formel, et de surcroît résolu par le jeu des redirection. Cordialement Alceste 21 février 2007 à 05:35 (CET)

 Conserver (le titre) Homo sapiens, d'accord avec Alceste, --120 21 février 2007 à 10:29 (CET)

 Conserver Homo sapiens. Il y a mille définitions et surtout mille débats autour du mot "humain". Mais l'humain philosophique ne peut exister sans homo sapiens alors que la réciproque si. Ergo, conservons l'article nommé "homo sapiens" comme point de départ vers les autres aspect de l'humanité (quoi ce ce mot puisse recouvrir). --Madlozoz 15 août 2007 à 10:25 (CEST)

 Conserver Homo sapiens. L'article traite de l'être humain en tant qu'espèce, la dénomination Homo Sapiens en est l'appelation scientifique officielle. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 15 août 2007 à 16:58 (CEST)

[modifier] Classification des espèces

[modifier] Homo sapiens idaltu

Salut à tous, je suis très réservé quant-au traitement fait dans le tableau de classification à "l'homo sapiens idaltu" qui, comme l'article de revoie le précise, n'est nullement un taxon de rang infériueur, ni une sous-espèce d'"Homo sapiens" éteinte, puisqu'il est précisément l'"ainé" ("idaltu") de cette espèce... Par ailleurs la terminologie d'"Homo sapiens sapiens" a été quant à elle abandonné justement parce qu'il n'y a plus aujourd'hui de sous-espèce d'"Homo sapiens", la sous-espèce "Homo sapiens néanderthalensis", qui justifiait une subdivision, a été relevé au rang d'espèce à part entière, l'"Homo néanderthalensis", dinstinte de l'espèce "Homo sapiens" (qui n'a donc plus lieu d'être subdivisée en deux sous-groupes...) : L'abandon terminologique est donc sans rapport avec "Homo sapiens idaltu". Cette partie du tableau est donc erronée et entraîne une énorme confusion. Je suis donc d'avis de retirer purement et simplement cette partie du tableau intitulée "Taxons de rang inférieur" Alceste 21 octobre 2005 à 23:22 (CEST)

Ça me semble sage. Gordjazz 21 octobre 2005 à 23:36 (CEST)

[modifier] "sapiens sapiens" c'est fini certes, mais depuis quand ?

...et à quelle occasion ?

Bonjour, j'aurais souhaité avoir quelques informations sur la date, le lieu et l'origine de la décision, qui, comment - l'article ne le précise pas... pour l'instant. si ça intéresse quelqu'un...

à bientôt, K

Si je lis bien, c'est depuis que néanderthal n'est plus considéré comme un homo sapiens, mais je parle sans autorité... DelTree 7 février 2006 à 17:36 (CET)

oui, en 2003. Alceste 17 août 2006 à 05:00 (CEST)

Simple petite précision relative à l'opposition "homo sapiens" et "homo sapiens sapiens" (sapiens², quoi!) : Je pense qu'il faut se référer ici à la traduction latine des termes. "Homo sapiens" : "L'homme qui pense". "Homo sapiens sapiens" : "L'homme qui sait qu'il pense". L'évolution est alors conséquente, puisqu'il s'agit pour l'humain de se considérer comme référent, et conséquemment, d'avoir conscience de lui-même... Pitt Lhuillier

Interessant, mais nous ne faisons ici que retranscrire la terminologie retenue par les scientifiques.

De plus il y a un défaut dans cette analyse : le concept même de sous-espèce est problématique, mais peut être percu comme une periode de transition devant déboucher sur l'émergence de deux espèces : une sous-espèce implique donc la coexistence d'au moins une deuxième sous-espèce, tels des frères et soeurs (on ne peut être frère ou soeur que d'au moins une deuxième personne), pour initier une spéciation : le terme de sous-espèce n'a donc pas vocatoin à distinguer les populations dans le temps, mais dans l'espace : donc si la descendance est unique elle ne constitue qu'une seule lignée et demeure donc seule et même famille (espèce). Ainsi que les enfants soient plus évolués que leurs parents cela ne fait aucun doute, mais cela n'implique pas, au grand désespoir des uns ou des autres, qu'ils peuvent demander à changer de nom (boutade!) Alceste 17 août 2006 à 05:00 (CEST)

[modifier] Ancêtre de l'homo sapiens

L'article ne donne quasiment aucune indication sur la filiation d'homo sapien. Tout juste aprend t-on qu'il appartient au genre homo est que son espèce est distincte de Homo neanderthalensis. Il me semble avoir compris que tout les paléaontologue ne s'acordent pas entre l'Homo erectus, l'Homo antecessor ou l'homo machin (dont les article ne donnent d'ailleur pas d'information sur leur éventuelle déscendence), mais de là a faire un article biblo-compatible, il y a peut-etre un juste milieu à trouver. --Madlozoz 1 février 2007 à 16:34 (CET)

Tu cherches sans doute un article sur l'Évolution humaine ? Il n'est pas parfait mais a le mérite d'exister... cordialement, 120 1 février 2007 à 18:53 (CET)

[modifier] Description physique

[modifier] Taille moyenne des hommes

"La taille moyenne des hommes aujourd'hui en France est de 1,75 m" < faudrait 1 statistique mondial ou un par continent peut-etre. Wikipedia est francophone, pas francais -- Tarquin

[modifier] L'homme animal bipède et pas l'autruche ?

La formulation de ce paragraphe me paraît un peu malheureuse. Je ne suis pas pas spécialiste dur règne animal loin de là, mais pour un novice, il semble que l'Autruche, l'Émeu, peut-être le Kangourou et il y en a sûrement d'autres se déplacent sur deux pattes et remplissent totalement le critère fournit dans l'article Bipède. Poulos 19 mar 2005 à 21:36 (CET)

Sans compter de nombreux dinosaures. On pourrait l'enlever si personne n'y voit d'inconvénients, d'ici quelques jours. Où alors développer correctement l'aspect bipédie. Moi je me sens pas. Ralph 20 mar 2005 à 00:27 (CET)

L'homme animal bipède 
L'homme est le seul animal dont la bipèdie est le moyen principal voire unique de locomotion.

enlevé comme proposé. Ralph 3 avr 2005 à 03:02 (CEST)

[modifier] Caractéristiques spécifiques : le propre de l'Homme

[modifier] La mémoire externe

Est-il faux d'écrire que le propre de l'homme est d'être le seul animal à utiliser une mémoire externe, grâce à l'écriture (voire avant avec les dessins rupestres) ? c'est sans doute ce qui a permis l'explosion de nos connaissances (plus besoin de tout retenir, il suffit de noter une pensée sur un support quelconque pour la retrouver plus tard, voire la transmettre). Pitt Lhuillier

C'est peut-etre vrai, mais d'un autre coté, je suis sur que les chauve-souris nous considére comme une espèce stupide sans langage odorant. Autrement dit, le fait que nous ne connaissions pas de langage "écrit" chez d'autre animaux provient peut etre de notre incapacité à le lire(tout comme on est incapable de savoir si les dauphins parlent réélement)...Et puis que fait tu des peuple qui ne savent/savaient pas lire? Tu les sort du genre humain? --Madlozoz 5 novembre 2006 à 22:14 (CET)

Je touve cet argument assez bancal dsl...Les marquages chimiques et compagnie peuvent très bien remplacer notre "écriture".

Triton

[modifier] Le rire

[modifier] du chimpanzé

petite information: j'ai vu un chimpanzé rire. À l'université de Montréal au laboratoire des neurosciences. Le chercheur le chatouillait et il riait comme nous et essayait de repousser le chercheur pour qu'il arrête! J'étais très surprise car je pensais que seul l'homme riait.

Pitt Lhuillier

[modifier] du rat

Le rat rit ? réference ?

Effectivement, c'est plutôt contre intuitif, une référence ne serait u luxe... ! Alceste 1 septembre 2006 à 12:44 (CEST)

Après recherche dans l'historique, l'auteur de ce rajout se révèle être 89.83.198.234, le 6 juillet 2006 à 19:51. Ne sachant pas si l'auteur reviendra, et n'ayant pas trouvé de source crédible, je retire cette information, à charge pour 89.83.198.234 ou les bonnes âmes qui savent que le rat rit de nous mettre leur référence dans l'article, ou sur cette page. Alceste 1 septembre 2006 à 13:23 (CEST)

Sources qui confirment le rire du rat: BBC News le 1 mai 1998, ABC News le 31 mars 2005, National Geographic le 31 mars 2005. Aridd (d) 2 mars 2008 à 13:23 (CET)

[modifier] Le baillement

sur le propre de l'homme, je trouve le baillement. C'est faux ! regardez cette vidéo : http://www.baillement.com/replication/yawn-replication.mpg Je l'ai trouvé en suivant le lien qui dit précisément que la transmissibilité du baillement serait le propre de notre espèce... On voit sur cette vidéo un singe qui regarde une vidéo d'un autre singe qui baille et notre comique se met à bailler... et le pire, c'est que c'est contagieux !!!! Comme j'ai déjà fait des modifs sur ce chapitre - qui ont été sympathiquement acceptées malgré mon manque de concertation à l'époque - je soumets cette modification à ceux qui suivent plus spécifiquement cette page. Cordialement. Prosope 31 juillet 2006 à 11:07 (CEST

j'y connais rien en baillement, mais ça m'a fait baillé et bien rigolé !!! Alceste 31 juillet 2006 à 15:41 (CEST)

Ouais c'est bien rigolo. Mais y'a pas peut-être pas besoin de ça pour virer cette phrase: dispose t-on d'études sérieuses montrant la contagion du baillement chez l'humain? . GordjazZ âllô?. 31 juillet 2006 à 22:05 (CEST)

Je pense que le quotidien nous dispense d'etudes, en revanche la vidéo mettant un certain discrédit sur la phrase : je la retire, et la copie ici, comme ça si y a des nouvelles infos, il n'y aura plus qu'a la réintroduire :

"Une autre spécificité d’Homo est la transmissibillité du baillement. Le « baillement contagieux » n’a pas même été observé chez les grand singes."

Alceste 6 septembre 2006 à 03:58 (CEST)

[modifier] Neutralité

[modifier] Avis sur reformulation (la Sélection Naturelle)

sur forme de phrase entraînant peut-être une non-neutralité: Il y a beaucoup d'incertitudes, d'approximations, qui occultent la question importante sur la nature de la sélection naturelle. Ralph 15 fev 2005 à 21:30 (CET)

• Version en cours:

La capacité de limiter voire de supprimer sa propre sélection naturelle - grace aux progrès de la génétique et de la médecine plus généralement - est probablement une caractéristique humaine, qui laisse dire à certains anthropologues que le genre humain ne va plus évoluer. Ce qui permet de rejoindre certaines convictions religieuses selon lesquelles l'Homme a atteind le plus haut niveau de perfection, qui le distinguerait donc du règne animal

• Version proposée pour changement (Ralph 15 fev 2005 à 21:30 (CET))

Certains penseurs estiment qu'une distinction de l'humain d'avec les animaux peut être établie par le fait que l'humain a atteint le plus haut degré de perfection génétique, ce qui rejoindrait certaines convictions religieuses. Ils considèrent en effet que la capacité de l'humain à agir lui même sur sa descendance, au moyen de différentes technologies médicales et biologiques, peut correspondre à une élimination de la sélection naturelle, ainsi qu'à une stabilisation génétique, et que par conséquent cela le place au plus haut degré de perfection.

Quel est votre avis?

Que c'est purement bidon que que ça n'a rien à faire ici. La deuxième formulation est toutefois plus encyclopédique. C'est qui, certains penseurs? Bien sûr que l'Homme est soumis à une sélection naturelle très forte, rien qu'au niveau du développement embryonnaire (le dernier chiffre que j'avais en tête, c'est que seulement une fécondation sur 7 menait à une naissance, j'ai pas les sources). De plus, une très grande partie de la sélection naturelle est dite stabilisatrice, c'est à dire qu'elle maintient le fonctionnement de l'organisme en éliminant les individus porteurs de mutations délétères. Si la sélection naturelle disparaissait, les mutations s'accumuleraient un peu partout dans le génome : c'est exactement le contraire de ce qui est écrit ici, la sélection assure une stabilité (toute relative) du génome, sans sélection, ça va muter dans tous les sens et le génome va complètement dégénérer. Mais comme de toutes manières l'absence de sélection est impossible (c'est une sorte d'expérience de pensée), la question ne se pose pas.

Bref, mon avis, c'est que wikipédia n'a pas à relayer ce type de divagations : c'est faux, rien dans les faits ne confirment de telles affirmations, ce n'est même pas logique. En résumé : le génome humain n'a rien de particulier, c'est un génome de primate, avec seulement 3% d'ADN codant et plein plein d'ADN "poubelle" au rôle encore inconnu, certainement inutile voire parasite en partie. L'humain n'agit que très partiellement sur sa descendance, en encore seulement depuis quelques années : selon cette définition, Socrate n'était pas humain, et Louis XIV non plus. La sélection naturelle n'est en rien éliminée, elle est simplement partiellement déplacée sur d'autres caractères. Enfin, la sélection garantit la stabilité du génome, sans elle, tout génome dégénèrerait en quelques générations. Bref, j'ai rarement lu autant d'âneries dans la même phrase... Certains pensent aussi que la crotte de bouc est bon pour la peau, mais ça n'a rien à faire dans WP. Au moins, il faidrait des références, pour que le certain en question se voie attribuer ces réflexions si profondes... Arnaudus 16 fev 2005 à 20:44 (CET)

Bon début pour un débat. Je pense un peu comme toi, mais pour la crotte de bouc alors c'est pas vrai ?? moi qui croyait retrouver ainsi ma peau de bébé. Trèves de plaisanteries, j'avais proposé la version de remplacement pour ne pas être trop éliminateur, mais si personne ne se manifeste contre ton discours d'ici 2 ou 3 jours, ou pour proposer une autre version encore plus limitative de ce courant on vire tout. OK? Ralph 16 fev 2005 à 21:12 (CET)

OK. De ce que j'ai compris de la neutralité de point de vue, c'est d'exposer les différents courants de pensée de manière neutre. Et là, le seul moyen que je vois d'être neutre, c'est de dire quelque chose comme Pour des raisons religieuses ou mystiques, et malgré les évidences scientifiques, certains prétendent que l'Homme a atteint le sommet de l'évolution. Mais essayer de justifier leur point de vue, ça fait froid dans le dos... Arnaudus 16 fev 2005 à 21:18 (CET)

NPOV: Effectivement. C'est pour ça que m'evertue à en laisser quelque chose. Mais en fait je me demande si cette phrase est réellement representative d'un certain courant de pensée, ou s'il ne s'agirait pas d'une incompréhension, d'une mauvaise formulation à la base, ou de la pensée d'un certain penseur tout seul. Il y a quelque chose de profondément incohérent dans la formulation d'origine qui me laisse sceptique, et je n'ai jamais entendu ça nulle part. Ralph 16 fev 2005 à 21:27 (CET)

En tout cas, c'est pas moi qui vais dire quelque chose si tu supprimes. Bon courage! Arnaudus 16 fev 2005 à 21:33 (CET)

Personne ne s'étant manifesté pour la conservation de ce passage je l'enlève. Ralph 20 fev 2005 à 19:19 (CET)

A virer sans ménagement, effectivement. Jyp 23 fev 2005 à 15:01 (CET)

[modifier] Viré car non pertinent et non neutre: Croyance d'une vie apres la mort

Affirmation qui me laisse songeur... Croire en la vie apres la mort est une caractéritique de certains humains qui ne prouve pas forcement l'intelligence de l'homme qui ne prouve pas que cela resulte d'une bonne appreciation de l'environnement et qui ne prouve pas non plus que l'animal ne puisse pas le faire. On sait aujourd'hui que l'animal a des processus de pensee. (scanner). Quant à savoir ce qu'il pense....

Cependant, la croyance en une existence après la mort, fréquente chez l'humain, n'a jamais pu être montrée chez d'autres espèces animales.

Non neutre et avec peu d'interet voir aucune pertinence. Meme si on oublie l'existence hypothétique de cimetiere d'éléphants, cette croyance n'est pas forcement la meilleure des adaptations ou meme justifiee en toute logique!

L'homme est peut etre pas le plus adaptable au sens de Darwin ... Il le sera peut etre s'il ne s'autodetruit pas. .melusin 6 mar 2005 à 19:32 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour virer cette phrase. Aucun de tes arguments ne tient:

• «qui ne prouve pas forcement l'intelligence de l'homme» personne ne dis que cette phrase doive prouver quelque chose,
• «qui ne prouve pas que cela resulte d'une bonne appréciation de l'environnement»:* personne ne dit qu'il s'agit du résultat d'une bonne appréciation, c'est un simple constat,
• «Quant à savoir ce qu'il pense»: c'est crair dans la phrase: n'a jamais pu être montrée chez d'autres espèces animales.
• «On sait aujourd'hui que l'animal a des processus de pensee» Cela ne prouve pas qu'il croit en une vie après la mort.
• «cette croyance n'est pas forcement la meilleure des adaptations» Personne n'a diPart ça. Ralph 6 mar 2005 à 21:18 (CET)

J'aurai préféré un autre contradicteur c'est à dire moins sensé. La phrase n'est pas fausse en soi... donc on pourrait la laisser ... mais elle a tendance à laisser croire en une possible distinction de l'homme et de l'animal basée sur une affirmation non pertinente... qui ne fait pas avancer le schmilblick et qui peut conduire en à une mauvaise appréciation de la réalité... Si tu tiens à cette phrase remet la mais de la à dire que mes arguments ne tiennent pas... En quoi l'information est pertinente? Imaginons un maillon non defini peut etre l'homo erectus (1,8M d'années) pas tout a fait homme mais supposons que ce fut un animal pensant: son cerveau aurait il pu etre animiste? Allons plus loin: aurait il pu croire en un dieu tout en etant animal? avait il un culte de la mort, du souvenir d'une vie apres la mort? Y a t il eu un maillon dans les homidés qui croyait et qui n'etait pas encore un homme et toujours un animal! Quel sens donner à la phrase incriminée alors? En conclusion on esperant que tu comprennes mes doutes et bien que la phrase incriminée soit sujette à caution à mon avis tu peux la remettre! quelque soit ce que tu fasses finalement, je n'attendrais pas d'autres commentaires. A+ Ralph et bonne continuation .melusin 6 mar 2005 à 21:57 (CET)

J'ai mis une autre phrase, regardes si ça va. Ralph 6 mar 2005 à 23:06 (CET)

Tu ne veux plus que j'aille consulter la page en anglais? C'est un sujet que je suis de pret depuis tres tres longtemps la neurobiologie et les liens cerveau concept. Il y a au moins 25 ans! (je suis vieux) j'associais amas de neurones a concept. Aujourd'hui les scanners montrent que cette conception est relativement juste... Dire que le cerveau de l'homme et celui d'une autre espece ne sont pas differents serait une stupidite, dire que les animaux vont prier à un autel aussi mais plus on modelise le fonctionnement du cerveau plus on s'apercoit qu'il est le meme chez l'homme et l'animal... penser le contraire c'est faire un nouveau proces à Galilée Je ne defends pas cette theorie, elle est aussi vraie que l'homme est nombriliste! Il y a autant de differences entre la pensee d'un homme et celle d'un autre animal qu'il y en a entre une pierre et l'urée! (voir: création du premier corps organique a partir de constituants inorganiques. ) Ta proposition me va! .melusin 6 mar 2005 à 23:48 (CET)

[modifier] Neutralité du dernier paragraphe du 5.1 ?

Le dernier paragraphe du 5.1 me semble particulièrement suspect question neutralité. J'ai du mal à ne pas interpréter ce flot de questions comme une opposition à la possibilité de réglementer le clonage... DelTree 7 février 2006 à 18:38 (CET)

Bien d'accord, il faudrait neutraliser et enmployer un style plus « encyclopédique ». N☸Jhan 9 février 2006 à 09:15 (CET)

Bonjour Je suis surpris car

• 1) le flot de question n'est justement qu'un flot de questions

Mauvais argument, il est parfaitement possible de proférer une opinion en se cachant derrière des questions. N.B.: Je ne dis pas que c'est le cas ici. Juste que la forme "question" n'est pas suffisante à assurer la neutralité. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

oui, mais ce point n'est pas prendre isolément, mais comme introduisant et donc lié aux trois autres points, points sans objet s'il s'était agit d'affirmations.Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

• 2) je ne suis pas en "opposition à la possibilité de réglementer le clonage", et les questions ne portent pas spécifiquement sur le clonage : mais sur tout le statut juridique (à moins que vous n'estimiez que l'eugénisme n'est pas un moyen d'amélioration de l'espèce : mais ce n'est pas ce qui est marqué, ni même suggéré !)

J'ai une lecture moins négative de ce passage aujourd'hui que lorsque j'ai formulé ma remarque. Néanmoins cette série de questions me met mal à l'aise. Autant parler des lois est l'exposé de faits, autant ces questions rentrent dans un débat difficile. J'ai cru comprendre que wikipédia essayait d'éviter ce type de débats, donc j'attends des précisions de gens plus au fait des habitudes que le nouveau que je suis. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

ces questions ne rentrent pas dans le débat, elles le mentionne !!! tout le reste est dit dans 4)Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

• 3) je ne vois pas en quoi le fait de poser des questions est subjectif dès lors que les critères que j'ai mis en confrontation sont objectifs : puisque tirés des différentes sections de cet article encyclopédique : sinon vous devez aussi zapper : "le propre de l'homme" qui mentionne la pensée (qui n'est par ailleurs pas précisément définie car si on prend en compte la nature de cette pensée, présentée ici de façon bien éthérée, en y mettant la religion, les croyances, le mysticisme, la sorcellerie... il est douteux que les animaux aient la même pensée que l'homme... bref), la religion qui est traduit par Vercors comme un des aspect de l'aptitude métaphysique spécifique à l'homme, zapper que l'homme modifie son biotope (et intervient de facto sur ses conditions d'existence qui orientent son évolution, ne serait-ce que dans la définition de l'espèce qui intègre le critère de positionnement géographique, changement définitionnel de l'homme qui va s'imposer ici involontairement à lui), évacuer le dernier paragraphe de la section 3.4, pourtant fort intéressant même si je ne partage pas cette analyse du fait même que des scientifiques proposent de faire d'Homo sapiens, dans la classification phylogénétique, un "Règne" à part entière retenant que l' intelligence humaine est bien spécifique par rapport à tout ce qui est trouvé dans le règne animal et a une conséquence qualitative importante sur l'intégralité des Règnes... qui se présente donc comme une analyse scientifique de la classification des espèce en s'appuyant précisément sur ce qui se présenterait comme un "propre de l'homme"! mais là encore puis-je mettre cette info ? et si oui là encore : en quoi est-ce orienté que de partir du constat qu'il y a des critères présentés pour définir homo sapiens, et que ces critères viennent à se confronter objectivement d'eux-mêmes ? Où l'un des aspects définitionnels vise à s'imposer à un autre aspect définitionnel ? Où l'homme est aujourd'hui défini biologiquement comme un fait qui s'imposait jusqu'alors à lui, mais parallèlement son développement intellectuel lui offrant une emprise directe sur ce donné : sa définition ADN passe sous l'emprise de son pouvoir et risque d'être soumise au même titre que "l'environnement est mis à sa disposition pour satisfaire ses besoins" (pour reprendre une phrase du début de la section 3) : c'est de l'essence même du droit, en tant que fruit intellectuel et social de l'homme de tenter de concilier voire de gouverner
  • l'être : les données biologiques actuelles de l'homme, mais aussi son inclination à s'approprier la nature, pour ensuite, ce n'est pas moi qui l'invente, bien au contraire c'est la nature même de l'homme depuis qu'il n'est plus singe, la manipuler et en trouver un profit pour son adaptation à son environnement et son évolution !!!
  • et le vouloir être pour certains, devoir être pour d'autres : qui précisément vise à maîtriser cette puissance d'être de l'homme qui peut aller jusqu'à la destruction de ses semblables

Et les règles de droits que sont les crimes contres l'espèce humaine et les crimes contre l'humanité sont l'émanation même de ces aspects ; or ils ont une hiérarchie différente dans notre droit (il suffit d'ouvrir le code pénale que j'ai expliqué dans l'article pour le voir !). J'ai bien précisé que la question était délicate car elle touche, je l'ai exposé juste avant, les deux ensemble suprême d'infraction de notre droit, infractions qui ne sont donc pas édictés à la légères et repose sur des questions et enjeux biens plus fondametaux que celle de la cohérence du système juridique. Ce flot de questions s'appuie sur le statut juridique de l'espèce humaine, qui s'appui lui-même et met en perspective tout l'article comme je l'avait déjà écrit ici : Discuter:Protection juridique de l'espèce humaine. Les différentes questions reprennent donc des constats : l'Homme a toujours "exploit(é) pour lui les connaissances qui accompagnent et engendrent son évolution ", le prolongement de cela est qu'aujourd'hui, enfin hier puisque les travaux du coréens sont sérieusement contestés, mais le droit l'envisage toujours..., l'homme est sur la voie de disposer d'un autre mode de reproduction, il a déjà les moyens d'agir sur son mode de reproduction, les questions s'imposent d'elles-mêmes : aujourd'hui il dispose d'une législation, qui était déjà contesté lors de son élaboration à l'assemblée : il y a des partisan du moins et des partisans du plus de "liberté" (au sens pratique) : il y a des interdictions celles-ci vont-elles résister a ce que l'Homme à toujours fait jusqu'à présent (d'où "vocation" qui insiste sur la problématique d'une « irrémédiabilité », de destin, qui pose dans une certaine mesure les questions de la Liberté del'Homme et du Déterminsme de la Nature); et cette question dépend déjà actuellement à des dits et plus-ou-moins-dits (le fait que d'autres pays effectuent des recherches que la France ne peut interdire) qui fondent ou non l'interdiction : entre revendication de principes immuables dans la tradition révolutionnaire, et l'émergence ces dernières années d'un principe en contradiction avec la volonté d'immuabilité qu'est le principe de précaution, qui figure aujourd'hui dans la constitution ( à la chartes de l'environnement). Enfin la dernière question qui récapitule de manière fondamentale : l'Homme doit-il conditionner

• • le respect qu'il doit avoir pour lui-même : l'image de dignité qu'il a pour lui-même en tant qu'être libre, intelligent et à la pensée métaphysique
  • et la marche de son évolution : ce qu'il va devenir selon la nécessité ou sa volonté
  • à l'absence d'atteinte réalisée volontairement par lui-même à la pérennité de sa définition biologique actuelle qu'est homo sapiens : il s'agit là du choix et du paradoxe auquel l'homme est confronté : agir et faire prévaloir la dimension intellectuelle mais qui altère alors la définition biologique dans les mesures où il la maîtrise, ou préserver ce qui est globalement maintenu aujourd’hui à savoir ce qui a fait que l'homme est aujourd’hui ce qu'il est, et qui repose sur des paramètres qu'il n'est guère sûr que l'homme puisse réellement maîtriser un jour, volonté qui contient alors cette pulsion manipulatrice, s'abandonnant à l' "écosystème" qui gouverne l'évolution des espèces.

Il y a plusieurs passages au début de l'article sur lesquels je me suis posé des questions, d'autant que je venais de lire la page sur les contenus évasifs. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

Alors si je comprend bien la critique n'est plus sur le plan de la neutralité, mais se place maintenant sur le fait que le contenu des questions et visiblement, d'après ta remarque sur la page discussion de contenu évasif, "tous les détours" de l'article seraient évasifs... Alors pour cette nouvelle observation, j'ai bien lu la page contenu évasif... et retient que cette page connais elle-même le problème de dire des choses évasives sous peines pour être précises d'avoir la longueur d'un roman... outre qu'elle ne se suffit pas à elle même car les exemples retenus peuvent battre en brèche le principe de neutralté (car tout pourrait être soutenu sous couvert de référence, et renversé sous prétexte d'absence de référence : la référence devenant césame dela neutralité....), je t'invite à regarder cette page comme un texte de loi : qui dit des choses, nécessairement "évasives" car général, mais invite au bon sens et la lucidité dans la qualification : si effectivement pour des faits historiques, des thèses philosophiques attribuées, des analyses scientifiques on voit mal écris "la France à connu une révolution au XVIIIème Siècle", ou encore "Il y a très longtemps les hommes étaient des singes", ou "selon certains l'homme est un animal social"... ce qui pèche véritablement d’un contenu explicite pourtant par ailleurs véritablement disponible et fondamental, toute mention non précise d'une source ou d'un auteur ou d'un date ne peu justifier de tomber sous le caractère évasif : ainsi en est-il surtout pour des notions, des concepts qui 1) ne sont pas censé être recopiés du Robert ou quelque autre dictionnaire sous peine de contrefaçon 2) qui sont des notions du langage commun, qu'il est donc inacceptable de discrédité par principe tous ceux qui écrivent ici de l'aptitude à exposer le sens commun des mots qu'ils sont censé savoir employer pour s'exprimer eux-mêmes pour communiquer.... 3) sont parfois eux-mêmes évasif tel que le concept d'espèce, ou d'homme dont le débat n'est pas clos... ! On va pas faire appelle à Lecointre et LeGuyader pour entériner la "description" qui relève pourtant de la culture et du constat de base, d'autant que leur description se fait sous l'angle spécifique de la classification phylogénétique... remplacer "la plupart des conception philosophies et religieuses" par la liste exhaustive ce celles-ci qui serait interminable (on peut regretter certes que ne soient pas mentionnées les philosophie et religions minoritaires... mais ça c'est un autre problème), remplacer "les biologistes" et "pour un neurobiologiste" par des auteurs alors que cela fait explicitement référence à des conceptions catégorielles impliquée de facto par l'angle d'analyse de ces sciences !!! On va pas chercher une personne qui a écrit que le neurobiologiste voit l'homme sous l'angle du cerveau et un biologiste sous l'angle plus large des implications biologiques, et en trouver un autre pour dire ce que cela implique dans l'analyse de l'humain !!!!!! Et prendre prétexte de cette absence formelle d'auteur ou livre pour censurer on tombe carrément dans l'aliénation intellectuelle..... Je ne vais pas faire tout l'article... s'il y a un point ''précis'' qui te pose problème dit le, ça mévitera de rentrer dans des longueur. Je ne crois pas pour finir que chaque article de Wikpedia soit une thèse ou un mémoire qui doivent exposer les références interminables des informations... L'important est 'la juste mesure' comme le rappellerai ce cher Aristote dans, référence, "Ethique à Nicomaque" ! Certaines références sont nécessaires, d'autres non, si certains peuvent mettre ces dernières, c'est toujours plus souhaitable pour orienter les recherches de ceux que ça intéresse, mais il est absurde de traiter le caractère évasif de façon purement formelle au mépris de la considération du contenu informatif. Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

• 4) sur le style plus "encyclopédique" : il y a des mots auxquels tout le monde ne donne pas la même définition : le style encyclopédique est dans la tradition plutôt engagé, jusqu'à l'organisation même d'un système propre à un auteur (Voltaire relativement engagé ou Hegel et son système), d'autres se veulent surtout illustrées, d'autres pour enfants, d'autre érudites, d'autres plus accessibles... le critère commun n'est pas un style mais une façon de traiter l'objet : en retenant des thèmes, en les développant avec les connaissances actuelles, et qui renvoient à d'autres thèmes, l'idée étant qu'on ne doit pas pouvoir fermer une encyclopédie sans une question en tête qui donne envie d'approfondir et en cela découvrir d'autres choses. "Refléter de manière aussi exhaustive que possible l'ensemble du savoir humain" (définition de Wiki): me semble aussi juste, et le flot de questions posé (que je me suis efforcé d'expliciter dans cette page discussion, car je vois cette page comme un des grands atout de Wiki par rapports aux autres "encyclopédies", car offrant aux lecteurs le regard critique sur le texte de ceux qui s'investissent dans l'encyclopédie, soulevant les ambiguïtés, et apportant je l'espère des éclaircissements) participe il me semble au savoir : ce que j'ai écris n'est pas un point de vue personnel, mais des questions de synthèse qui ont émergé à la lecture des débats parlementaires de l'Assemblée Nationale et du Sénat Français, qui émergent par ailleurs, et tout l'article en est l'expression, de la difficile, évolutive et réflexive "définition" d'Homo sapiens. Les questions ne sont par leur nature pas en dehors du savoir, elles sont précisément la limite de celui-ci. Il est illusoire de faire une encyclopédie qui prétend répondre à toutes les questions en dissimulant ses trous par le renvoie d'un article à un autre : lorsqu'il y a des questions de limites, et ici pour le coup de prospectives (car ces questions vont d'une manière ou d'une autre se reposer en France théoriquement dans 3 ans, date d'obligation légale de réexamen par le Parlement de la loi bioéthique du 6 août 2004), je ne vois pas quelle sorte de honte ou d'aspect déplacé il y a à les mentionner, bien au contraire si on vise l'exhaustivité ! Cette encyclopédie n'est pas inscrite dans le marbre et ne doit pas hésiter à poser les point douloureux : l'article Théorie des cordes a crée une section pour les problèmes que rencontre actuellement cette discipline, et le "flots des questions" posé, tout comme certaines remarques précités de l'article, sont du même ordre.

Alceste 11 février 2006 à 11:03 (CET)

J'avais cru comprendre que wikipédia n'avait précisément pas le ton engagé de l'Encyclopédie de Diderot, dont les articles étaient par ailleurs signés. DelTree 19 février 2006 à 18:36 (CET)

la référence au caractère engagé de Voltaire n'est qu'un exemple pour témoigner du caractère non argumentatif de "style encyclopédique", je ne prétends pas que Wiki doivent être engagé pas plus que je ne prétends qu'elle doit être un système spécifique comme l'encyclopédie des Sciences de Hegel, pas plus que je ne prétend que Wiki doivent s'adresser à un public spécifiquement jeune... quand au caractère d'actualité je ne vois pas ce qu'il y a d'engagé à rappeler les questions fondamentales qui se sont posées lors de l'adoption de la loi, questions qui ne sont pas tranchées, qui sont objectivement épineuses, et qui vont se reposer dans 3 ans... Alceste 23 février 2006 à 02:54 (CET)

[modifier] Illustration et Forme

[modifier] Mise en page

De la modif "29 décembre 2005 à 21:12 Nojhan (mise en page lisible, à la Wikipédia)"

Si il est effectivement souhaitable qu'il y ai une structure globale commune aux articles : taille des titres et sections, sommaire en tête, tableau philogéntique à droite.... ; rien ne justifie en revanche d'avoir des images qui, lorsqu'elles ne sont pas en galleries, se trouvent alignées sous le tableau, sur la droite, alors qu'elles permettent d'illustrer et d'agrémenter les différents passages de l'articles, ce qui fait réciproqument l'intérêt de ces images..., et au mépris de leur importance historique (je pense ici à "l'Homme de Vitruve" qui est sans nul doute la représentation de l'Homme la plus connue au monde et la plus médiatisé dès qu'il s'agit d'illustrer le genre humain : pédagogiquement il n'a pas a être mis sur le même plan que les autres images !), ni même qu'elle soient d'une taille uniforme sans considération d'une part de la visibilité de leurs détails propres (tableau de rembrandt) et d'autre part de leur visibilité tout court : une illustration n'est pas un postite.... il me semble souhaitable que le bon sens ancestrale qui guide l'illustation des livres ne soit pas exclu sous un prétexte "à la Wikipédia" qui sort de je ne sais où, mais certainement pas, par exemple, des articles Observation du ciel, chat; baleine à bosse, ou encore hindouisme pourtant présentés, à juste titre, comme des articles de qualité, qualité à laquelle la pertinence de l'exploitation des images participe pleinment..... Quand aux problèmes techniques : je pense à l'illustration de l'homme dans les grottes de Lascaux, qui posait effectivment un poblème de chevauchement avec la section qui suivait : il doit bien avoir un moyen de résoudre cela plutôt que de l'éviter au détriment du contenu (évolution de la représentation) démentelé et dont les titres sont retirés au profit d'une juxtaposition présentée, pour le coup anarchiquement (c'est à dire dont la logique n'est pas explicité), de galleries d'images.... Alceste 31 décembre 2005 à 07:15 (CET)

Et bien, quelle verve pour quelques pauvres images :-)

On peut en effet considérer que les illustrations doivent tenir une place plus grande dans les articles, c'est un choix. Personnellement j'ai revu la mise en page parce qu'elle était tout simplement anarchique, mais c'est en grande partie une affaire de goût.

La mise en page doit tenir compte du fait que tout les lecteurs n'utilisent pas une grande résolution d'écran. Quand je vois que dans la version que j'ai retouchée, l'image prend la totalité de la largeur de mon écran, repoussant le texte un écran plus bas, je trouve que c'est dommage. De la même façon, des images insérées sans légendes, c'est moins bien, des images alignées à gauche provoquant des renvois de une ligne (cas actuel de la section généralités, par exemple) ou décalant un bloc entier de texte (cas de l'image de Lascaux, qui décale salement la galerie), c'est problématique. Le problème n'est donc pas au niveau de la taille, mais bien au niveau de l'emplacement des images par rapport au texte.

Maintenant, il ne faut pas prendre tout ça pour des attaques personnelles, si tu veux augmenter la taille de l'image de l'homme de vitruve, libre à toi, mais tâchons de trouver des compromis plutôt que de polémiquer :-)

En attendant, je préfère te laisser la responsabilité de l'affirmation selon laquelle l'homme de vitruve serait plus important que les autres représentations, et mériterait de décaler le sommaire en plein milieu de la page, place sans doute la plus « pédagogique », mais sans doute pas la plus « lisible ». Les autres modifications me vont. N☸Jhan 4 janvier 2006 à 21:41 (CET)

Les largeurs des thumbnails d'image, au lieu d'être laissées aux préférences de chacun, sont fixées aux seules préférence d'Utilisateur:Alceste (qui a en plus des préférences inhabituellement larges). La fait de réduire la souplesse de la mise en page est une violation de l'esprit de l'accessibilité du Web.

Marc Mongenet 4 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Comme tu peux le lire ci-dessus (commme tu y avais été invité par le bandeau figurant en haut de cette page), et le voir dans l'historique, le résultat actuel n'est pas le fruit de préférences subjectives capricieuses, et n'est pas non plus le fruit que de mes seules préférences. L'accessibilité du web n'est absolument pas le sujet ici , ça n'a d'ailleurs aucun rapport !!!! Ce qui est ici en question c'est la coexistence de chacun pour l'élaboration de Wiki, et donc la soustraction de cette encyclopédie précisément aux points de vus personnels et subjectifs : la méthode utilisée est la demande d'argumntation qui exclu par hypothèses la "moi je préfère parceque moi".... Nous avons été plusieurs à parvenir à cette présentation par consensus (ce qui veut dire que des modifs ont été aussi réalisées sans passer par cette page discussion, mais n'ont pas été contestées et ne touchaient pas ou tenaient comptes des choses qui ont été résolues explicitement par débat : ce qui n'est pas le cas pour tes modification comme tu peux le lire 10 lignes justes au dessus !!!!), si Monsieur veut la modifier donc, il voudra bien nénmoins consédérer le travail des autres, leur fair part de justifications raisonnables, et s'abstenir des gamineries de cet un tel qui m'a fait ça en ne cherchant même pas à comprendre pourquoi !!! Alceste 4 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Ce que je vois ci-dessus est une discussion à propos de la disposition anarchique de l'introduction à cause de l'image de l’homme de Vitruve. L'historique montre que Nojhan a corrigé ce problème et que Alceste l'a promptement réintroduit. À ce jour le problème est toujours présent, comme le montre la disposition anarchique de l'introduction dans cette capture d'écran. Mais bon, je ne me suis même pas occupé de ce problème, jusqu'à présent.
Concernant les largeurs inhabituellement importantes des illustrations (400 pixels et 350 pixels), je n'ai rien vu qui indique qu'il ne s'agit pas des préférences d'un quelconque contributeur. Il est clair que certaines images avec des légendes, des schémas, des cartes, peuvent nécessiter une largeur particulière. Mais il s'agit ici de simples illustrations pour faire joli. Je ne vois donc pas comment on peut justifier le fait d'outrepasser les préférences définies par chaque utilisateur dans ses préférences de compte (onglet Fichiers, Taille des vignettes) au profit de largeurs fixes. Et c'est bien une question d'accessibilité : « Mettre le Web et ses services à la disposition de tous les individus, quel que soit leur matériel », car comme l'a écrit Nojhan : « La mise en page doit tenir compte du fait que tout les lecteurs n'utilisent pas une grande résolution d'écran ». Marc Mongenet 5 septembre 2006 à 01:15 (CEST)

c'est bien d'avoir procédé aux lectures et de mettre des références, mais maintenant il faudrait aussi bien lire tes propres références pour ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, ainsi que apprendre à mettre les choses dans l'ordre chronologiques afin de comprendre correctement les choses et ainsi ne pas les déformer. Pour éviter de remplir encore cette pas de renvoie je vais faire cours :

• les modifs que j'ai faite en deuxième références ne reprennent pas toutes celles qui ont été faites (taille vitruve : passé de 300 à 200 que j'ai remonté 250; tailles des 3 photos photos crânes et mises en galleries (alors que je n'avais mis que celles de De Vinci en Gallerie), le triomphe de la République qui est passé de passé de 400 à 200 et que j'ai remonté à 350, ou encore le David qui est passé de 330 à 200) : sur les 10 modifs, je ne suis revenu complètement que sur 3, et sur 2 partiellement. De plus aujourd'hui l'image de Vitvue est à 200, et l'Image de Lascaux est repassée à droite : soit soit sur les 9 il ne reste que 2 reprise complète (la place de Vitruve et Rembrandt) et 1 partielle (la Victoire)... Si donc, certes, Vitruve est revenu, il est revenu plus petit : ce qui nuance le promptement ; et l'ensemble des modifs montrent que ma promptitude est le fait d'un suivit régulier et conscienciux de cet article, non de l'imposition d'une préférence sous-entendue egocentrée et bornée. Ceci étant il me semble coroboré par le fait que j'ai immédiatment mis un message dans la page discussion, et la réponse de Niluje a justement motivé mon choix de ne pas revenir sur les modifs ultérieurs qui ont été faite dans le sens de la présention que souhaitait Niluje : Image de Grottes de Lascaux, et taille de L'homme de Vitruve qui, ainsi réduit me semblait être un bon compromis (= prise en compte des préférences de chacun...) : conclusion ça ne sert à rien d'invoquer Niluje puisque ce qu'a voulu et écrit Niluje est ce qui a largement conduit à la présentation actuelle....
• Pour ce qui est donc de la taille des images, sur laquelle tu es revenu comme un bourrin sans même te soucier tu travail des autres et de cette page discussion (puisque c'est moi qui ai dû mettre ta remarque (divisible de l'autre) dans la section qui lui était explicitement appropriées....) : selon les propres termes de Niluje, qui a écrit le 4 janvier, soit après les remodifs : "En attendant, je préfère te laisser la responsabilité de l'affirmation selon laquelle l'homme de vitruve serait plus important que les autres représentations, et mériterait de décaler le sommaire en plein milieu de la page, place sans doute la plus « pédagogique », mais sans doute pas la plus « lisible ». Les autres modifications me vont". Ainsi donc comme tu peux le lire

1. le positionnement de Vitruve était laissé à mon souhait "pédagogique" (qui n'est pas a confondre avec un "moi moi tourné vers soit", et, j'y viendrai, ses petites programmations personnelles !! ; choix qui par ailleur est coroboré par la sorti de du Da Vinci Code et du Film où c'est encore et toujours cet Homme de Vitruve qui, dans ce que j'en est vu de médiatisé, est présent : il n'y a rien de subjectif la dedans), c'est sur la taille que les ajustement sont été fait pour concilier les différentes configurations d'ordi. Le resultat que tu montre n'est pas ce qu'on peut sincèrement appeler anarchique, c'est de la mauvaise foi flagrante : il faut apprendre à distinguer petite différence et anarchie !!!
2. et pour le reste : la taille était convenue ce n'est donc pas la préférnce d'un uniques contributeur, et j'y viens, ce n'est pas une préférence éthéré appartenant au seul goût esthétiques !!!!

• En effet tu a visiblement une bien piètre considération de l'art : et les enseignants de la renaissance, qui utilisaient les sculpture de Mihel-Ange, ou les dessins de Léonard pour montrer l'organisme humain, ne placaient pas le "joli" au même rang que toi ; quant à la peinture de Rembrandt il y a justement des détails à regarder comme y invite précisément la légende et le rappelle ce qui est écrit ci-dessus ("la visibilité de leurs détails propres (tableau de rembrandt)"), mais visiblement tu as la manie de ne pas lire ce qu'il faudrait, ce n'est donc pas parceque Rembrandt travaillait magnifiquement (là c'est subjectif, et éncore...) que cette peinture n'est pas instructive. La sculpture de la République est quant-à elle l'illustration de la conscience de cette conscience sociale, et quand elle est par défaut : "je" (et donc d'autres qui sont dans le même cas que moi, comme en témoigne les nombreuses images non mises en format défaut) ne vois objectivement absoluemnt rien d'autre qu'une sorte de pyramide grise (je suis désolé j'ai pas de site perso sur lequel télécharger une prise d'écran, il faudra ici te contenter de ma bonne foi, même si tes recherches et tes conclusion ne témoignent pas d'une telle disposition) : là encore tes critères sont bien mal opérant : car si les illustrations ne sont pas visible, ça ne sert à rien de les mettre (les images "permettent d'illustrer et d'agrémenter les différents passages de l'articles, ce qui fait réciproqument l'intérêt de ces images", "une illustration n'est pas un postite" ; je comprend les pofesseurs qui se résignent à voir dans la perpétuelle répétition un outils nécessaire de la pédagogie)(mais entrer dans l'austérité serait un choix que, pour le coup subjectivement, mais comme beaucoup de contributeurs comme en témoignent toujours les page de wikipédia, je rejette.... il parait que c'est la saison des votes ridicules alors pourquoi pas un de plus : la page alors pertinente est en ce moment le bistro)
• Pour ce qui est du matériel de chacun enfin : moi je n'ai pas ton truc de vignette ni tous les boutons que tu as sur ton navigateur (cf. ta capture d'écran...), et je peux aisément penser ne pas être le seul : comme beaucoup de monde je n'ai pas fait informatique et ne connais pas toutes les subtilités qui te permettent d'aménager et de profiter comme tu le désir de ton ordinateur : Wikipedia n'est pas destiné aux seuls informaticiens, tu ne peut pas donc imposer aux autres d'avoir tes connaissances en informatique et calibrer tout ce qui te passe sous le nez au prétexte de jouer avec tes arrangements personnalisés au mépris de la bonne navigation de la large majorité : bien au contraire, sur ce terrain que je trouve pour ce sujet parfaitement idiot : tu témoigne avoir un accès bien plus facil au contenu informatique que les personnes profanes et/ou handicapées qui sont les bénéficiaires de ces dispositions, tu n'est donc nullement de ceux qui prévaloir de ce type d'argumentation, bien au contraire c'est foncièrement déplacé !!!!

Enfin je t'invite à aller lire le 1.20 de la page Bistrot 4 septembre, j'y ai mis une contributition sur "A propos des modifs des articles"

Alceste 5 septembre 2006 à 07:50 (CEST)

[modifier] de l'homme et de la femme(l'illustration)

--Niluje 8 juin 2006 à 02:17 (CEST)

Il me semble que le dessin où on voit un homme et un femme, au début de l'article, celui la même embarqué sur Pionner 1, a fait polémique chez les femministes et autres défenseurs de l'égalitée des sexes. En effet, le fait que l'initiative de lever la main en signe de paix(paraît-il) ne soit donnée qu'à l'homme, a beaucoup agassé(pour parler poliment), puisque cette image est sensée représenter l'Humanité au sens large, et dans son intégralité sans auccune prise de position idéologico-raciale et autre (c'est pas gagné).

Il me semble donc plus aproprié de la remplacer par une autre, plus neutre, ou plus égalitaire (les deux levant la main par exemple).

Je n'en ai pas à proposer, mais si quelqu'un en a une de ce genre, ou est capable d'en faire une, je propose qu'il la change.

moi je trouve ridicule de changer cette image sous pretexte qu'on attribue, "paraît-il", un geste à l'homme que pour ma part j'avais simplement perçu comme une autre posture, et qui ne sera, à n'en guère douter, pas mieux compris par des extra-terrestres... L'objet de cette image n'est pas de montrer une hola, ou de montrer que les femmes et les hommes peuvent faire la même chose : c'est ici hors propos, cette question relève de la page humanité, qui devrait sans doute aborder la question de la hierarchisation historiques des deux sexes, mais aussi selon d'autres critères : noirs, barbares, fous,... ou du moins servir de pole synthétique à ces multiples et complexes questions ! Pour ce qui nous concerne c'est une image qui a une importance historique et qui fait référence, car justement embarquée dans Pioner 1, et qui montre très bien les deux sexes de l'espèce humaine, de façon sobre et visible par tous. Donc à moins d'avoir à offrir de meilleurs images par rapport à ce qui préoccupe cet article et qui ne posent pas de problème de Droit d'auteur, auquel cas on pourra toujours comparer, je ne suis pas d'avis de remplacer cette illustration.Alceste 10 juin 2006 à 00:41 (CEST)

[modifier] A propos des liens internes

Bonjour, je voudrais faire une remarque importante à propos de l'utilisation abusive des liens internes. Ce n'est pas bon ! D'une part c'est inutile, et de l'autre ca rend la lecture plus difficile. Il en va de même avec certains liens qui ne sont pas assez pertinents. Limitez vous ! Par exemple pour les couleurs, je trouve futile de mettre un lien sur chaque couleur, je vais les enlever, mais si vous les remettez ben je les laisserai. Par contre, ne remettez pas un lien à chaque fois qu'il y a le mot "teinte" dans un paragraphe. Un seul suffit. Alors je sais que c'est difficile d'évaluer la pertinence d'un lien interne, mais il en va de la qualité de l'article.

Levez donc un peu le pied sur les liens internes, limitez vous au maximum, dans la mesure du possible ;) Surtout lorsque le mot a déjà été linké dans l'article. Un seul lien par mot suffit ;) Cylence 10 août 2006 à 13:20 (CEST)

[modifier] Problèmes avec l'entête

L'avertissement suivant ne se justifie pas : Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale. Pour les autres significations du mot, voir la page d'homonymie Homme (homonymie)
Il se justifierait si Homme redirigeait sur Homo sapiens, mais ce n'est pas le cas. Quelqu'un qui arrive sur Homo sapiens n'a donc aucune raison d'être intéressé par les homonymes du mot « homme ». En effet, quelqu'un intéressé par un homonyme de « homme » va chercher « homme », arrivera sur homme, d'où un lien lui permet d'accéder directement à homme (homonymie). Marc Mongenet 4 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Ce qui motive le maintient c'est prévenir le lecteur de la prétention de cet aticle (cf. les débats relatifs au nom de cet article sur cette page même), et de renvoyer ainsi sans fioritures aux autres angles d'approches, qui sont par ailleurs des raisons d'intéresser celui qui tombe sur cette page à aller voir les autres qui la complètent... : c'est le principe même d'une encyclopédie. Alceste 4 septembre 2006 à 19:54 (CEST)

Notons que le lecteur qui arrive sur cet article n'est pas au courant des discussions présentes dans cette page. En arrivant sur l'article, vu le titre Homo sapiens, j'ai trouvé l'avertissement plus déplacé qu'instructif. Cela dit, la motivation est effectivement encyclopédique. Mais il serait peut-être préférable de donner les liens sur les sujets connexes dans le texte de l'introduction. En effet, l'avertissement est actuellement séparé du corps de l'article par une ligne horizontale, ce qui donne à penser qu'il n'a rien à voir avec le corps de l'article (Comme au sommet de l'article sur la bière se trouve un avertissement pour donner un lien sur des sujets homonymes qui n'ont rien à voir avec la bière). Marc Mongenet 5 septembre 2006 à 01:26 (CEST)

Déplacé, cela ne m'est pas apparu lorsque je suis tombé sur cette page pour la première fois; par ailleur il y a de nombreux qui tendent à préciser le contenu de l'artice : avertissement neutralité, francocentrage, débat, etc... Car il ne faut pas oublier qu'il s'agit ici d'un choix "rédactionnel" et qu'il est difficil d'exposer la justification-du-contenu-de-l'article dans le contenu de l'article en cause... c'est plutôt ce qui précède le contenu, ce qui justifie, à mon sens, qu'il soit en dehors. Crois que je déplore d'être encore en contadiction. Mais depuis un an que je suis cet article, certaines choses ne sont pas maintenus ou faites sans réflexion (cette page discussion en témoigne). Si néanmoins tu as un présentation convainquante, c'est à voir...

Alceste 5 septembre 2006 à 07:50 (CEST)

[modifier] Bizarreries

[modifier] D'où ça sort, ce début ?

Définition: Fonctions nées pour faciliter l'intégration de Riemann aux limites: Soit le sous ensemble alpha de S noté: Rt F(I)=I suivant l'intégration polynomiale de l'infinitésimal I. L'intégration de F devient alors bornée sur l'intervalle considéré aux limites claires. Un raisonnement analogue est associé aux chaînes de Markov probabilistes. Cette simplification par majoration permet ainsi une facilité de la limite, d'où le nom "indicator".Historiquement: Créé en 1974 suite aux travaux de Claude Bernard (décédé en 2000) et complété par Deguingand par regénéralisation aux chaînes de Markov, il s'agit d'un théorème de fonction très répandu et très souple qui optimise le calcul intégral (Non signé)

Qu'es aco? Gordjazz ^allô? 19 décembre 2005 à 22:44 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 6 octobre 2006

[modifier] homme et Homme (typo)

Le dico que j'ai sous la main (Petit Robert 2002) utilise la typographie homme (sans majuscule) pour l'être humain/Homo sapiens. Qui croire? - Éclusette 8 novembre 2006 à 18:33 (CET)

des discussions similaires ont déjà eu lieu ici et là, et n'ont pas vraiment réussi à trancher. - Éclusette 9 novembre 2006 à 00:14 (CET)

[modifier] hermaphrodisme

Il est loins d,être inutile de parler du statu légal et social des hermaphrosistes. Qui a déja eu le choix de cocher entre "homme", "femme" ou "hermaphrodiste" ? Nos passeport, cartes d'identités ne sont "pensés" pour inclure cette réalité ...--Idéalités 11 novembre 2006 à 02:54 (CET)

Hum... je ne reverterai pas moi-même mais même s'il est loin d'être inutile d'en parler, à mes yeux ce n'est pas le sujet de cet article. On ne parle que de description de l'espèce puis du propre de l'Homme. Pas de statut légal de telle ou telle personne. C'est mélanger les sujets. Pallas4 11 novembre 2006 à 06:53 (CET)

Homo sapien = Homme = 3 sexes possibles, je vois pas le bleme, on ne s'étend meme pas sur le sujet. De plus je préfere la version de Marc Mongenet que la mienne. --Idéalités 11 novembre 2006 à 08:23 (CET)

Je n'ai jamais prétendu le contraire mais vu le sujet de l'article, parler du statut légal est HS à mes yeux. Pallas4 11 novembre 2006 à 10:23 (CET)

On ne peut nommer les deux sexes, sans nommer le troisième. De plus la nuance apporté par Marc Mongenet me semble bien plus pertinente et rappelle qu'a la base meme si nous somme tous de la meme espèce, la "normalisation idéal" surpasse la part de la génétique. On va meme dans nos sociétés jusqu'à ignorer et médicaliser des réalités biologiques. C'est un savoir scientifique utile et qui donne la possibilité de réfléchir sur notre espèce. --Idéalités 11 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Extraits de [2] <= il existe des sources vraiment officielles sur le sujet mais qui relate cette meme réalité, au risque de passer pour quelqu'un qui cite des pages web. Je le fais parce que ce qui suit est vérifiable :

1. Dans la plupart des pays occidentaux, les parents sont soumis à la pression d'une commission de médecins. Le sexe choisi pour l'enfant intersexué par cette commission est le plus souvent le sexe féminin car il est plus facile de couper que de construire. Dans les pays où il est plus valorisant que l'enfant soit un garçon, c'est le sexe masculin qui est choisi. Il n'y aura pas amputation mais des traitements hormonaux de virilisation seront prescrits.
2. Les parents doivent se décider très vite et en général suivent l'avis de la commission car ils n'ont aucune information sur l'intersexuation. On les persuade que leur enfant est anormal et qu'il convient de corriger cette anomalie par la chirurgie et les traitements hormonaux
3. Pour les cas (très rares) où les parents refusent un traitement de "normalisation", les médecins ne peuvent s'y s'opposer. Les seuls cas connus de refus sont en faveur des enfants dont un des parents était médecin. Ref. : Commission des droits humains, Ville de San Francisco, 25 avril 2005.

À Arnaudus qui croit que c'est une légende urbaine [3]...Je te pris de te renseigner avant de traiter les autres de collégiens. --Idéalités 11 novembre 2006 à 18:06 (CET)

Merci de signaler dans l'introduction, l'existence d'humains monopèdes et d'autres nés sans jambes. L'expression « hominidé bipède » est restrictive et irrespectueuse envers ces gens. --Ironie 11 novembre 2006 à 22:06 (CET)

L'hermaphrodisme est hors sujet dans l'article, vous pouvez toujours ajouter un lien vers l'article sur le sujet en bas de page. Traumrune 11 novembre 2006 à 22:44 (CET)

[modifier] Proposition de renommage en "être humain"

Désolé de relancer l'affreux serpent de mer, mais je ne comprends toujours pas pourquoi cet article ne s'appelle pas tout simplement Être humain. Quel problème d'homonymie cela souleverait-il ? Je n'en vois aucun. Pourquoi cette espèce serait la seule à être nommée sur Wikipédia par son nom scientifique ? Il n'y a pas de raison de faire exception.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 00:06 (CET)

"Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale" ; pour beaucoup de gens, le terme "humain" contient plus de (et d'autres) choses que "Homo sapiens", en tant qu'espèce animale comme une autre. Mon idée est de présenter et discuter toutes ces autres choses dans l'article humanité (sur lequel il y a beaucoup de boulot). amicalement Hadrien 5 février 2007 à 10:26 (CET)

Le terme "humain" a certes plusieurs sens, mais si un article s'intitule "Être humain", penses-tu vraiment que des lecteurs vont croire que l'on va évoquer les êtres qui ont de l'humanité ? "être humain" n'est-il pas une expression consacrée ? --Markov (discut.) 17 février 2007 à 23:31 (CET)

Je ne sais pas. En tout cas Home sapiens me semble clair pour "homme en tant qu'espèce animale", ce qui n'est pas le cas d'être humain (qui redigire ici de toute façon). Je préfère homme à tout prendre. L'essentiel me semble de toute façon de définir clairement dans l'intro de quoi on va parler, et de quoi on va parler ailleurs ! Fais comme tu le juges le plus approprié.amicalementHadrien (causer) 17 février 2007 à 23:49 (CET)

Homo sapiens est pour moi aussi clair qu'être humain, mais Wikipédia a pour règle d'écarter le nom scientifique pour conserver le nom courant, et, pour désigner l'espèce, on dit bien plus souvent "l'être humain" que "l'homo sapiens". Bon, je lancerai la procédure de renommage d'ici quelques jours sauf opposition. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 02:42 (CET)

ok mais, si tu invoques une règle wikipedia, tu peut-être attendre le résultat de ça Hadrien (causer) 19 février 2007 à 08:38 (CET)

Pour cette pdd, je pense que le consensus voudra qu'on reste sur la règle actuelle. Et si jamais cette modification passait, il y aurait de toute façon des tas et des tas de titres à corriger. Autant être cohérent dans le système actuel. c'est d'ailleurs le choix des autres encyclopédie papier, ou des dictionnaires. Par exemple, sur Encarta, quand on veut des infos sur le guépard, on arrive sur une page qui s'appelle "Guépard" ([4]). Si la page s'intitulait Acinonyx jubatus, ca dérouterait plus d'un lecteur. --Markov (discut.) 19 février 2007 à 17:54 (CET)

Soit je suis plutôt d'accord, (sauf que homo sapiens est quand même bien connu). Mais il faut mettre alors humain plutôt que être humain.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 18:16 (CET)

Selon mon dictionnaire, humain tout court pour désigner l'espèce humaine relève du language soutenu. Je pense qu'on dit plus couramment "Homme" ou "Être humain".--Markov (discut.) 19 février 2007 à 21:35 (CET)

Ecoute, fais comme tu veux, du moment que tout ça redirige ici.Hadrien (causer) 19 février 2007 à 22:02 (CET)

Moi je ne suis pas vraiment d'accord : il ne faut pas être dogmatique. Le terme "être humain" pose des problèmes de compréhension (qui devront être d'aileur explicité dans la partie sémantique de cet article) : "être humain" n'est rien de moins qu'un individu relevant du groupe "humain" : et parler d'humains pose aujourd'hui le problème de la délimitation : l'humain ne renvoie pas toujours seulement à Homo sapiens, mais renvoi aussi dans selon le contexte aux espèces qualifiée d'humaine éteintes, bref celle qui sont dans le genre Homo : l'Homme de Néandenthal par exemple, que certains continuent d'ailleur à confondre avec notre espèce. Homo sapiens est clair et, relativement à la prétention de l'article, précis, et bien qu'étant un nom scientifique c'es un terme connu et emploiyé par tous, comme cela est précisé dans cet article même dans la partie "sémantique". C'est un article encyclopédique, non pas un jeu de mimétisme, les considérations formelle qui doivent gouverner à l'intitulé d'un article ne doient pas s'imposer au détriment de la cohérence du titre et du contenu de l'article : l'art d'apliquer une règle implique l'art de discerner les exceptions : il n'y a pas d'article sur la conformité des autres animaux relaticement à une connaissance qu'ils auraient d'eux même et que les amèneraient à revendique un autre nom ou une autre place dans la classification ou a vouloir changer de genre pour être rapproché d'autres espèces... L'être humain est un cas particulier, et le soucis de conformité et clareté du titre relativement au contenu et aux éventuels autres artiles (ici l'article Humanité et Homme) priment sur un soucis purement formel, et de surcroît résolu par le jeu des redirection. Cordialement Alceste 21 février 2007 à 05:35 (CET)

 Conserver (le titre) Homo sapiens, d'accord avec Alceste, --120 21 février 2007 à 10:29 (CET)

Alceste, merci de ne pas "classer" cette discussion alors qu'elle est en cours. Depuis des mois, tu es le seul à t'opposer à ce renommage effectivement, il y a maintenant 120. Quel est pour toi le nom vernaculaire de Homo sapiens ? La page Humain donne : L’être humain, le nom vernaculaire de Homo sapiens. Tu n'es pas d'accord ? Les arguments que tu donnes ont été écartés de wikipédia autres, comme par exemple la wikipedia anglophone. Choisir le nom binomial pour une simple raison d'homonymie est selon moi un mauvais argument : il suffirait de nommer l'article être humain (espèce) si vraiment l'homonymie était un problème et le cas serait réglé. D'autant qu'ici il serait difficile de ne pas reconnaître que "être humain (espèce)" éclipse les autres sens éventuels. La question est finalement là : tu soulèves une objection qui concerne une éventtuelle homonymie, mais pourquoi appliquerions-nous une règle différente de celle que nous appliquons dans les autres cas d'homonymie ? De plus, pour les autres noms vernaculaire d'espèces pour lesquels il y avait eu homonymie, on n'a jamais eu recours au nom binomial. Homo sapiens n'est pas un terme employé de tous en toutes circonstances : on ne dira jamais "les relations entre les homo sapiens et les animaux de compagnie tels les chats ou les chiens". mais : "les relations entre les être humains et les animaux de compagnie tels les chats ou les chiens". Autrement dit, "homo sapiens" reste ce qu'il est, le terme scientifique. --Markov (discut.) 21 février 2007 à 13:17 (CET)

Je m'oppose aussi à ce renommage, "être humain" est un état, un jugement sur notre condition , une expression populaire, tandis que homo sapiens est clair, simple et évite les débats philosophiques du genre :Être ou ne pas être .... Sommes nous des humains ou des êtres humains ... et un tas de trucs du genre. Domage je n,ai pas le temps detre ici sur wp ces temps ci, mais j,espère que ce rénommage n,aura pas lieu--Idéalités 21 février 2007 à 16:36 (CET)

""être humain" est un état" Hmmm.. ? J'ai du mal à te suivre. Dans une phrase, "les êtres humains sont pourvus de deux jambes et deux bras", je ne vois pas où est le jugement d'état. je vois encore moins le rapport avec l'existence. Quel est selon ton le nom vernaculaire pour homo sapiens ? --Markov (discut.) 21 février 2007 à 16:51 (CET)

salut Markov ; en fait de classer, il s'gissait d'organiser. Car, même si en réalité nous sommes à présent 4 dans cette version 2007 à ne pas être d'accord avec toi sur le rennomage, il ne s'agit pas de clore la discussier mais d'inciter justement à ceux qui veulent y participer à voir les termes de ce débats : l'article s'appelait déjà Homo sapiens quand je me suis investi dedans il y a maintenant 2 ans, et la question à déjà été tanchée en faveur d'Homo sapiens par d'autres que moi, et pour différentes raisons. Pour ce qui est de ta proposition de nommage outre que la mention (espèce) à côté de "être humain" ne veut strictement rien dire, car humain renvoyant dans certains cas présisément au genre, l'espèce, sans précision de laquelle il s'agit, ne renvoie donc qu'à une indétermination. De plus si tu veux parler de forme et de l'emploi des termes : je suis partisan de ce que Wiki ai des entrées effective : pour un article avoir un titre qui ne viendait à personne de faire comme recherche est un mauvais titre : personne ne va chercher "Etre humain (espèce)" (surtout parceque ça veut rien dire), ni un autre titre suivi de parenthèses. Alors que Homo sapiens est lui l'objet de recherches tout comme Homo ergaster, Homo fluenrensis, dont il ne te viendrait pas à l'idée d'en demander le rennommsage au prétexte que ce sont des noms scienifiques. Certe, tu pourrais me dire que Homo neanderthalensis renvoie à un article intitutlé "l' Homme de Néanderthal", mais je répondrais que cela est parfaitement admissible du fait que l'Homme de Néanderthal renvoi à une accpetion relativement précise dans son emploi, contrairement à Humain et Homme (ce dernier désigne dans l'encyclopédie le mâle de l'espèce humaine, et il n'y a pas d'autre nom pour celui-ci). D'ailleur s'il y a un ou des noms vernaculaires ce n'est pas "être humain", mais Homme : "le rapport entre les hommes et les autres animaux" (à noter que le therme "être humain" s'inscrit dans une neutralisation par rapport à Homme, terme sexué). Et là dessus je te renvoi aux débats sur cette page, mais aussi sur la page Humanité où le terme humain à donné lieu à une guerre d'édtion entre moi et Idéalités, que Hadrien à remarquablement permis de résoudre, résolution à laquelle 120 a également participer. Ces derniers élément me font remarquer que tu as en face de toi 4 contributeur principaux sur ce sujet, et de surcroit, il faut le remarquer, les deux qui s'oposaient sur la page humanité tombent d'accor contre ce rennomage (même si c'est probablement pour des raisons différentes mais qui témoigne incontestablemnt du problème sémantique prohibitif attaché au terme "humain") : ne crois-tu pas que ceux qui s'investissent dans le fond de cet article et dans ceux avec lesquels il entre en interaction percoivent un peu l'enjeu non pas seulement formel mais aussi pédagogique de ce titre ? Je note de surcroît que ceux qui, comme nous, sont confronté au problème du titre de l'article en considération de la compréhensibilité du contenu de celui-ci et relativement à d'autres, sont parvenu à la même conclusion que nous, au point de la soumettre à PdD. Alceste 21 février 2007 à 17:33 (CET)

Pour Homo ergaster, je ne propose pas de renommage tout simplement car j'approuve la règle actuelle : le nom vernaculaire, et, s'il n'existe pas, le nom binominal.

Les choix ne se font pas au nombre de personnes favorables à blanc ou noir, mais selon la recherche d'une solution consensuelle. Il semble que le titre actuel ne soit pas consensuel. Si le titre était consensuel, le débat le concernant ne reviendait pas de façon récurrente ! Antérieurement, l'utilisateur Thbz considérait également le titre actuel à trop forte connotation biologique. "nha de Lyon" n'était pas non plus dans la même vision, proposant une fusion vers "humanité". Je note aussi que les anglophones sont confrontés au même problème, puisque chez eux aussi "human" et "human being" ont des potentialité d'homonymie. S'ils ont fait le choix de en:human, c'est peut-être que ma proposition n'est pas forcément absurde, puisqu'elle se base sur les mêmes arguments que ceux amenés par les rédacteurs d'une encyclopédies qui a bien plus d'utilisateurs. Quand tu déplaces la discussion avec le titre un peu moqueur de "cru 2007 : il ne s'est pas fait désiré longtemps", je n'ai pas trouvé cela très engageant. Je ne pense pas non plus qu'il faille avoir participé à l'écriture de cet article pour donner son avis ou ses arguments sur le choix du titre. Une ouverture justement à tous les profils d'utilisateurs qui sont susceptibles de lire la page est au contraire souhaitable (donc, pas uniquement des scientifiques).

Enfin, si, comme tu l'indiques, le nom vernaculaire pour homo sapiens n'est pas "être humain" mais "Homme" (ce qui est en contradiction avec les redirects déjà mis en place et ce qu'on peut lire sur la page Humain, mais passons), dans ce cas, pourquoi ne pas alors nommer "Homme (espèce)" (ou autre chose entre parenthèse pour lever les homonymies) ?--Markov (discut.) 21 février 2007 à 17:59 (CET)

Pour info, sur Wikipédia anglais, la raison pour laquelle l'article s'intitule en:human et non en:homo sapiens est argumentée ici : [5].--Markov (discut.) 21 février 2007 à 18:16 (CET)

pour "cru 2007... ", ok : humour blasé sans doute malvenu. Pour ce qui est du nombre : je ne faisais que répondre à ta remarque, reprise, selon laquelle j'était le seul à défendre cette postion : que je soi seul ou non n'a pas plus dimportance comme tu fini donc par le constater. Par ailleurs le soucis d' "ouvertur à tous les profils d'utilisateurs qui sont susceptible de lire la page" est un soucis que, crois le, je partage. Mais précisément Homo sapiens est suffisament répendu pour ne pas, il me semble, être un titre effrayant pour les utilisateurs. De surcroit, c'est aussi pourquoi je suis contre les titre avec une parenthèse : un utilsateur cherche "Homme" "humain", "Homo sapiens", "Homo" mais pas "Homme (espèce)" "Homme (mâle)", "Humain (anrhopologie)"... Enfin un titre n'est pas suffisant en soi : il y a des problèmes de polysémie et ceux-ci touchent directement le fond et la compréhension de l'article, et il faut les trancher par des choix, quitte à ce que ceux-ci soient précisés en introduction ou dans des défitinion comme cela est fait en partie dans cet article, mais aussi dans Humanité. Le choix a été fait avant moi, et je le soutiens aujourd'hui pour toutes les raisons que j'exposse à chaque reprise de ce débat : Homme renvoi au "mâle de l'espèce humaine" avec une mention en tête de l'article de la page homonymie qui indique la polysémie du mot. Le Mâle de l'spèce humaine n'a pas d'autre nom que "Homme", le fait qu'il y ait d'autres nom pour qualifier le groupe espèce milite dans l'attribution de ce titre pour cette page, afin d'avoir une entrée effective, et non pas un nom avec parenthèse . Pour le choix entre Espèce humaine, Humain et Homo sapiens : je ne dis pas que ta propsition est absurde, moi-même je me suis posé la question, mais ce dont je parle c'est, non pas de nos contributions en soi à cette page, mais de la perspective que nous avons grâce à l'importance de nos contribution qui nous ont imposé de nous questionner sur le titre et la cohérence entre les articles impliqués (cf. page discussion Humanité). En tant qu'utilisateur ton intervention a pleine valeur, mais nous pensons que l'attrait qu'aurait un autre titre (même si je ne vois toujours pas ce qu'il y a des si repoussant dans ce titre que tout le monde a sous le nez dès qu'on parle de l'apparition de l'homme moderne, ou encore de l'adaptation de l'homme aux bouleversement climatiques, ou encore des progrès génétiques... et donc ne voit pas l'apport d'un autre titre parmis ceux actuellemnent en débat) que tu souhaite se traduira par une perte qualitativement plus importante de la clareté du contenu de cet article et de la cohérence de l'ensemble des articles dans lequel se trouve Homo sapiens, et donc une perte qualitative importante pour l'utilisateur. Je le répète je trouve cela significatif que chacun de notre côté, nous et les membres du portail zoologie, motivés précisément par le soucis de la compréhension des ulisateurs, parvinions à la même conclusion : le nom scientifique est parfois et en l' "espèce" (:)) préférable au nom vernaculaire. Pour ce qui est des anglais : ils ont choisi selon leur langue et leurs critères, je ne suis pas assez calé en sémantique anglaise pour en discuter, je ne sais pas si le terme Homo sapiens a acquis une notoriété en anglais comme il en a indubitablement une en français, mais, enfin, il ne s'agit pas ici de trouver la meilleur traduction à un terme ou à un débat anglais, mais bien le meilleur emplois des termes disponibles et utilisés en français en considérations de sa richesse et de ses diffiultés propres. Cordialement Alceste 21 février 2007 à 19:15 (CET)

Il s'agit sans doute d'une question d'appréciation. Perso, quand j'entends "être humain", je ne pense à rien d'autres qu'à l'homo sapiens. C-a-d que pour moi, "être humain" est bien le nom vernaculaire de la seule espèce sapiens. Il ne me vient pas à l'idée d'imaginer que cela pourrait évoquer également le néanderthal, le floresensis, ou l'ergaster. C'est là où je ne te rejoint pas, il m'est arrivé de parcourir des textes scientifiques d'anthropologie, et lorsque le vocable "être humain" était utilisé plutôt qu'homo sapiens, je n'ai pas perçu une polysémie éventuelle. As-tu des exemples en tête ? --Markov (discut.) 22 février 2007 à 15:10 (CET)

Ta question de référence m'a posé un problème :), et après avoir relu mes potentiels "exemples", je n'ai pas trouvé de référence à "être humain" pour "Homme de Néandertal" et autres Homo : je dois avouer que lors de mes lectures je ne m'attardais pas sur le fait que soit juxtaposée l'expression "être humain" à ces autres hommes. Néanmoins, de cette "relecture" guidée par l'expression "être humain" je me suis aperçu que les ouvrages que je parcours ne mentionnent tout simplement pas "être humain". Ce que j'y lis c'est Homo sapiens, Homo ergaster, l'Homme de Néandertal, Homo neanderttalensis... , de façon indifférenciée "Homme" (ce qui ici renvoi au genre et non pas à notre espèce, ce qui a priori pourrait contredire ce que j'ai écrit dans le paragraphe précédent à savoir que "Homme" est le non vernaculaire de Homo sapiens, mais je maintient que le sens d'un mot n'exclu pas ses autres sens selon les contextes : principe de la polysémie) et l'expression "Homme moderne" pour Homo sapiens. D'où vient donc mon argumention sur cette confusion avec les hommes préhistoriques que je ne suis pas allé vérifié tellement ce poblème me paraissant évident ? Et bien tout simplement du fait que si l'expression "être humain" n'apparaît pas, y est en revanche employé de façon récurrente le deuxième terme de ce groupe nominal à savoir "humain" et appliqué de façon indiférencié à toutes les espèce du genre Homo : "ossements humains", "type humain", "population humaine fossile", "groupe humain", même "adolescent humain" ou "enfant" pour parler d'ossements de jeunes, plusieurs "humanités". Ceci tu peux le lire dans tout ouvrage (par ex. : Homo : Histoire plurielle d'un genre très singulier de Claude-Louis Gallien), toute revue (ex. Science et Vie Hors-série, La nouvelle Histoire des hommes disparus) qui traitent de plus précisément de la paléonthologie...humaine (paléoanthorpologie) : de là donc à parler de "être humain" pour tout représentant du genre "Homo" cela m'a paru si naturel que la question ne s'est pas posée. Certe "il s'agit de Wiki" pas d'une revue "scientifique en paléontologie" et "Etre humain" renvoie de façon nettement plus fréquente en français au groupe identifié par "Homo sapiens" que au groupe du genre "Homo", mais un article intitulé "être humain" qui ne traiterait que de "Homo sapiens" pose, sous cet angle, le problème du développelement des article "Homo", "Homo ergaster", Homme de Néandertal qui parlent de l'humain et qui, pour un utilisateur, est source plus de confusion qu'autre chose une fois qu'il sortirait, comme une encyclopédie y invite, voir d'autres articles que celui sur lequel il est arrivé. J'estime que pour une cyclopédie, au delà de l'usage courrant et de la polysémie que je ne remet pas en question, il est, si ce n'est sophistique, du moins poblématique de réduire "l'être humain" à Homo sapiens alors que sont qualifié d' "humain", dans un sens fort (car déterminant la classificationn des espèce et la mise en lumière de l'histoire de nos ancètres), tous les membres du genre Homo... Il y a effectivmeent un problème, mais ce n'est pas par le changment de titre qu'il serait réslu, bien au contraire : la partie sémantique de Homo sapiens doit être étoffée, la page d'homonymie Humain aussi : un renvoi à Homo sapiens et un renvoie au genre Homo ; préciser aussi la première définition de Humanité que j'ai donné dans la partie "quelques définitions"... ce qui me semble bien plus constructifs et clarificateur. C'est le même problème pour "Homme" nom vernacculaire du male de notre espèce, nom vernaculaire de Homo spaiens, et nom vernaculaire des membre du genre Homo. Même problème pour "Homme moderne" : expression synonyme ici de Homo sapiens, mais synonyme en physolophie de Homme qui vit la révolution dite moderne initié par les lumières au XVIIème soiècle, et qui s'oppose donc dans un cas aux autres espèces humaines, mais qui s'oppose dans un autre cas aux grecs, aux romains, aux hommes du moyen âge... Le terme Humanité est polysémique, et ses sens sont souvent confondus dans l'emploi sans qu'il y aient d'autre terme plus adapté : ce qui explique que ce terme soit retenu comme titre et que l'article ai pour enjeu de mettre au point les ambiguïtés de cette richesse expressive. Pour "Etre humain" et "Humain", si l'on devait mettre sous ces titre l'ensemble de ce qui est fidèle à ces expression : on devrait rasssembler dans un même article : les articles Homo, Homo sapiens, Humanité ou au moins la problématique exposée par Idéalités sur la signification sociologique de ce qu'est l'humain, avec la question de la signification culturelle de l'Humanité (que nous avons choisi d'aborder, de façon plus profitable selon moi, dans Humanité (qui est plus stricte que l'expression "être humain" qui ramène, comme l'a dit Idéalités ci-dessus la question de "être", et qui pose la question de la justification sémantique de cet emploie pour Homo sapiens... ; d'ailleur à mon sens cet emploi référe moins à la dimensions "espèce animale" de Homo sapiens qu'a la connotation "présence" de l' "être" : "être humain" renvoi en réalité moins à Homo sapiens qu'a "nous" : Hommes de notre présent qui nous questionnons sur notre rapports au monde et sur nos actes du fait de la conflictualité de notre conscience d' "être", relevant du déterminisme génétique et à l'appartenance au règne animal, avec notre dimension "humaine" qui intègre dans le qualificatif notre prétention phylosophique à la liberté et à une spécificité elle-même autant problématique qu'elle est affirmée avec vigueur... bref "être humain" dès qu'on va un peu plus loin aborde des question immense qu'aborder dans un seul article est 1) source de confusions 2) d'une complexité inutile car apprénedé de façon plus simple par le jeu de la distinction des différents sens dans différents articles)) ; de plus sur l'approche juridique de ces domaines, le crime contre l'humanité aurait tout autant sa place dans cet article que la question du satut juridique de l' "espèce humaine" qui traite de l'angle biologique de la définition humaine. Les distinctions que font les titres actuels, que je perçois comme ayant une grande force pédagogique et comme accomplissant le projet encyclopédique en montrant les différentes approches et implications de ce qui est ainsi distingué, valent pour moi trop pour être sacrifié au nom de la non-"vernacularité" du titre, d'autant plus qu' Homo sapiens est un terme usité. Bref : des deux : Homo sapiens qui ne porte aucune ambiguïté et qui n'a pour seul crime que d'être d'origine scientifique, ou de "être humain" (et autres termes en débats) qui pose problème dans son acception, et qui de surcroÎt est plus une expression, une periphrase, qu'un "nom", dont les composantes "être" et "humain" sont eux-même problématiques (comme l'a rappelé Idéalité ici même et comme cela est développé sur la page Humanité); Homo sapiens m'apparâit toujours de loin être le meilleur titre ; ce qui ne doit cependant pas exclure de prendre le problème à bras le corps dans les définitions introductive : car il est indéniable qu"être humain" à une forte connotation "Homo sapiens", et c'est toute la richesse d'une encyclopédie que d'insister sur les conflits de sens que porte un terme et en permettre les usages les plus lucides et les plus adéquates. Cordialement Alceste 24 février 2007 à 18:58 (CET)

Je viens de lire (je m'étais absenté de cette page), ta réponse avec grand intérêt. Je suis d'accord avec presque tout de la première partie, un peu moins sur la seconde moitié. Dans mon esprit et tel que je l'ai toujours lu, "être humain" est linguistiquement non pas un syntagme de groupe nominal, mais un syntagme de locution sans tiret, ou ce qu'on appelle aussi un mot composé. Pour simplifier, j'y vois un terme et non deux. Un être humain dans mon esprit n'est pas spécialement un être, et encore moins forcément humain. C'est.. un "être-humain". Un peu comme une planète naine qui, comme son nom ne l'indique pas, n'est pas une planète. D'autres exemples dans la langue française : un "petit pois", qui n'est pas à proprement parler un "petit" "pois", une "montagne russe" qui n'est ni une montagne ni russe, "pomme de terre" ou encore la "pomme d'Adam" qui n'a rien d'un fruit. Quand je lis "être humain", je n'entend pas "un être qui est humain", d'ailleurs on ne dira jamais "les êtres humains et reptiliens" ! Alors qu'on dirait "ossements humains et reptiliens" car dans ce cas, "ossement humain" n'est pas une locution. Bref, j'ai l'impression que dans la littérature, tant usuelle que scientifique, « être humain » est quasiment toujours une locution en tant que telle (je dis quasiment, mais je ne me rappelle pas même avoir entendu "être humain" autrement que dans cette optique locutive). Une autre confirmation de la locution : on dit "des êtres humains agressifs" alors que si "humain" était adjectif qualificatif à part entière, on ajouterait la coordination "et". Donc de mon pdv peu importe qu'il y ait polysémie sur "humain" ou sur "être", je n'en perçois pas dans "être humain". --Markov (discut.) 2 mars 2007 à 14:57 (CET)

Oui, je ne sais pas : les deux termes font suffisament sens pour moi pour que je n'ai pas l'impression de lire un mot composé. Je comprend que par l'usage ça puisse être perçu comme un nom composé. J'ai regardé dans les dictionnaires ce qu'ils en disent : ce binôme apparaît dans le dictionnaire de l'Académie française : sous l'entrée "Homme" et semble encore plus générale que Homme : il introduit à tous les sens du mot homme (y compris religieux, y compris scientifique (que nous traitons dans Homo), y compris dans un sens général (que nous traitons dans Humanité)), sous l'entrée "Humain" il apparaît comme exemple au même titre que "Le corps humain" "Découvrir des restes humains, un crâne humain" de la définition "Qui est de la nature de l'homme en tant qu'espèce, qui en présente les caractères spécifiques" (je note que cette acceptions parle de "l'espèce" plutôt que du "genre humain Homo"... la mention du "genre humain" apparaît dans la même acception sous la précision "par métonymie") ; dans le Littré il apparaît comme synonyme de Homme, dans Humain il apparaît au pluriel "l'ensemble des êtres humains" pour "genre humain", étant entendu que "genre humain" ne renvoi pas ici à ce que nous entendons par genre Homo, mais qui me semble proche de l'acceptions général que nous mettons sous "humanité" ; dans le Trésor de la Langue Française informatisé (version simplifiée) être humain apparaît dans la partie Ethymologie et Historique, également comme un terme général visant à préciser les acceptions du mot Homme que nous divisons dans les artilce Homo sapiens et Humanité : « être humain considéré par rapport à son espèce et aux autres espèces animales », « être humain considéré dans les qualités ou les défauts propres à la nature humaine », « être humain considéré par rapport à son origine ethnique ou sociale ». Franchement en admettant même que être humain soit un nom composé, son sens semble presque aussi vaste que ce que j'ai dit précédément (et personnellement j'y voit encore plus, peut-être ma déformation philosphique). Il me semble qu'on en revient à la question du choix de traiter la signifiation comme je l'ai dit dans le paragraphe précédent ; tu peux alors estimer que notre choix de traiter de façon distincte les différents sens du mot Homme n'est pas la bonne, mais dans le choix éditorial retenu, que j'ai expliqué et justifié précédemment, Homo sapiens me semble toujours le terme le plus précis et le plus adéquat en considération du contenu propre à cet article et en considérations des autres articles traitant de l'humain, lesquels doivent être précisé : ainsi, je ne sais plus qui en a parlé, il faut insister sur l'origine du nom du genre "Homo" et préciser la page "Humain" (par ex. "Humain désigne originellement le groupe des hommes actuel. Lors de la découverte d'ossement de morphologie proche de la notre, c'est par référence à l'Homme moderne que les populations ainsi identifiés se sont vu classifiés dans un genre nommé en référence à ce mot et se sont vu qualifié d'humains..." j'écris ça et suis conscient que historiquement "Humain" et "Homme" sont sémantiquement à la base de tout, mais le champs définitionnel , les débats et les postures actuels sont si vaste et complexe, le jeu des connonation qui entretient favorise les confusions est si fort, il suffit de lire les définitions respectives et les contirbutions sur Wiki, que pédagogiquement, je pense sérieusement que le choix fait de distinguer me semble le meilleur). Cordialement. Alceste 3 mars 2007 à 03:46 (CET)

Je ne dirais pas que "être humain" déborde sur tout ce que traite "Humanité", par contre si "être humain" déborde sur des questions culturelles, sociales, de rapport aux autres espèces comme l'indiquent les références lexicales, eh bien c'est tant mieux ! Et ça me le fait préférer à homo sapiens qui incite fortement le contributeur à ne traiter le sujet que sous l'angle biologique. La page Humanité doit rester ce qu'elle est actuellement : une sous-page de l'article général sur l'espèce, sans tomber dans le "POV fork". Ce qui consisterait faire des articles qui traitent d'une même question, d'un même sujet, sous deux points de vue différents (lire en:Wikipedia:Content forking). Les deux points de vue en question serait 1/le point de vue biologique (dans homo sapiens) 2/le point de vue philosophique (dans Humanité). Les anglophones ont évité le même écueil : la page en:Human nature est présentée comme sous-article de en:Human (l'espèce, vu biologiquement mais aussi culturellement). Pour moi, le paragraphe intitulé "Le propre de l'Homme" qui se trouve actuellement dans l'article "Homo sapiens", et qui est davantage développé dans Humanité, a toute sa légitimité !

La seule polysémie gênante aurait été celle que tu craignais plus haut : que "être humain" puisse se rapporter à d'autres espèces du genre "Homo". Mais, "être humain" étant quasiment toujours employé comme une locution (les êtres humains agressifs et pas les êtres humains et agressifs), je pense qu'on peut écarter cette polysémie-là, je ne l'ai en tout cas jamais rencontré. Si cette polysémie-là existe, elle est peu visible et je pense qu'on est clairement dans le cas où une acception éclipse les autres (voir Aide:Homonymie) : pas besoin de parenthèses style "Etre humain (Homme moderne)".

Au passage, notre débat rejoint de nouveau le débat qui a lieu actuellement sur Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques, un des arguments souvent avancé contre la généralisation des noms binominaux en latin est que cela oriente l'article vers l'aspect uniquement biologique. Alors que justement "être humain" permettrait d'aborder plus naturellement tous les aspects du sujet, y compris sociaux. --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 16:33 (CET)

Tu met "point de vu" à des sauces différenctes : il faut distinguer "le POV" qui est une opinion qui n'a aucune valeur encyclopédique, et "les angles d'approche" du sujet : Homo sapiens pose clairement l'approche de l'homme sous l'angle biologique, et parceque ce n'est pas le mot "Homme" ou "être humain" ou "humain" il n'y a aucune invitation à réduire ces terme à la question biologique, bien au contraire les deux première phrases de l'article sont celles-ci : Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale. Pour les autres significations du mot, voir Homme (homonymie). Humain redirige sur cette page. Pour les autres acceptions, voir Humain (homonymie). ce qui invite précisément le lecteur à aller voir les autres pages s'il ne trouve pas sur celle-ci tout ce qu'il attend. Etre humain dans les définitions précitées ci-dessus se veut être un terme d'une neutralité extrême au point d'en perdre un signifié précis : si ça t'amuse de mettre du flou par pur plaisir pour y mettre des article plétorique en dessous et bien ce n'est pas ce que j'appelle un choix pédagogique : je trouve regrettable que tu préfères sacrifier la clareté pédagogique au nom de la vernacularité des titre, c'est un pur dogmatisme qui ne peut être le fondement d'un projet encycloépdique. Toi et ceux qui discutez sur ces pages PDD en question, vous vous offusquez des nom scientifiques et confondez vulgarisation et obscurantisme sur les aquis de la connaissance contemporaine : aujourd'hui il y a des distintions qui sont faites, les récuser c'est récuser le progrès réalisé; et tout ceci est d'autant plus incompréhensible qu'il est claire que les pages portant le nom vernaculaire sont conservé pour les angles d'approche où ce titre est 'pertinent' : précisément les questions artistiques, culinaire, autres que sais-je : il faut que vous ayez à l'esprit, et c'est ce que j'avais défenu avec vigueur pour l'aticle Humanité, que le traitement d'un sujet doit considérer les diférrents angle d'approche, les domaines, car qui veut traiter de l'homme ne devra pas confondre ce qui dans l'homme relève d'un déterminisme (les question biologiques : l'évolutions, les gènes, les "mêmes") et ce qui relève d'une prétention à la liberté, à l'autodétermination, la conscience de communauté, la nature humaine... ; pour ce qui est du propre de l'homme moi aussi je le voit plutôt dans Homo sapiens que dans Humanité, mais là encore tout repose sur l'approche : traiter du "propre de l'homme" (question zoologique) n'est pas la même chose que traiter "la réflexion sur le propre de l'homme" (question culturelle)... et Idéaliés a mêlé les deux approches... je pense qu'il va falloir les préciser, il y a beaucoup de travail à accomplir bien évidement... Bref certains termes contiennent en eux différentes approches possibles et dont l'emploi confus est la source même des sophismes, des erreurs de raisonnement et le réductionnisme sémantique ne l'obère pas : puisque ce binôme "être humain" invite, comme les définitions précitées le montre, à lui ajouter toutes les précisions possible que contiennent les termes "homme" et "humain". Sur "être humain et agressif", tu ne dit pas non plus "crâne humain et félé" mais "crâne humain fêlé" pour autant "crâne humain" n'est pas un nom composé" !!! Pour ce qui est des anglais: ce n'est qu'un argument d'autorité basé sur un Wiki : je ne vais pas arrêter de réfléchir et défendre ce que je pense juste pour Wikipedia francophone parceque les wikipédiens anglophones ont fait un choix, c'est le leur ! Sur ton dernier paragraphe : tu présente comme néfaste ce qui justment est amnagé et retenu comme un atout pédagogique, j'ai expliqué ce choix en long et en large, et tes contradicteurs sur la page PDD en cause je pense t'ont aussi répondu. Bref j'ai déjà argumenté, et on arrive au stade de la discussion ou il s'agit de choix que seul l'expérience permettra de mettre à l'épreuve pour en vérifier la pertinence : ce que je t'invite à faire est de prouver en contribuant au contenu même de ces articles, en respectant bien évidment la démarche actuelle des autres contributeurs, que nous faisons pédagogiquement un mauvais choix . Cordialement. Alceste 3 mars 2007 à 19:44 (CET)

• J'aurais dû effectivement dire "angles d'approche" plutôt que PdV, qui a un seul précis sur Wikipédia. Mais cette question est quand même pertinente : pour moi dès lors qu'un article traite d'un sujet, tous les angles d'approches sur ce sujet doivent y figurer. Pour moi la réflexion sur le propre de l'homme devrait apparaître dans l'article sur notre espèce, par contre, si il y a beaucoup de choses à en dire (ce qui est le cas), c'est normal que cela soit développé dans un sous-article (en l'occurrence la page "Humanité").

pas grand chose à dire là-dessus : page princpale-page annexe, déjà répondu ci-dessu.

• Sur le caractère de locution de "être humain" : oui, on dit "crâne humain fêlé". En linguistique, c'est un début vers une forme de locution. Cependant, "être humain" va plus loin et s'est complètement transformé en locution. Ainsi, si tu prends des adjectifs de même nature, apparaît une différence : tu diras "J'ai trouvé des crânes humains et reptiliens". Par contre, on ne dira pas "Cette expérience concerne des êtres humains et reptiliens". Dans le premier cas le sens est : des crânes qui sont humains et d'autres qui sont reptiliens", alors que dans la seconde, "être humain" forme un bloc uni.

Absurde : on dira, si cela vient à être dit, «  cette expérience concerne des humains et des reptiliens »... Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

• Sinon, ce n'est pas par dogmatisme que je préfère le nom vernaculaire quand il est établi, ni pour appliquer coûte que coûte un usage, c'est par désir que l'encyclopédie reste la plus généraliste possible.

« généraliste » n'implique pas d'exclure les termes scientifiques pertinent et connus. Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

• Je pense aussi que sur le sujet que nous débattons, il n'est pas besoin d'être un spécialiste paléoanthropologue ou zoologiste pour avoir une opinion intéressante. La zoologie n'est pas un domaine où j'ai des connaissances de spécialiste, je préfère ne pas trop y contribuer parce que pour ajouter une info pertinente, il me faudrait souvent bien plus de temps de recherche de sources que pour un spécialiste. Sur ces domaines, j'ai à un moment contribué sur des articles d'anthropologie parce que c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup. Par contre, pour se poser la question qui consiste à savoir si l'article qui concerne le Daim doit s'appeler Dama dama ou Daim, je ne pense pas que le fait d'être spécialiste de zoologie aide.

Je ne présente pas non plus ce qui se passe sur le Wiki anglais comme un argument d'autorité. Je pense simplement que c'est un signe que cette approche a des arguments défendables.

Si "Homo sapiens" ne risquait pas d'orienter l'article vers l'angle uniquement biologique, pourquoi était-il la peine de mettre en en-tête : "''Cet article porte sur l'Homme en tant qu'espèce animale." ? On pourrait alors très bien imaginer que si l'article s'intitule "Etre humain", on laisse la même phrase en intro. --Markov (discut.) 4 mars 2007 à 14:52 (CET)

tu tourne en rond : la précision n’est pas faite relativement à ‘’Homo sapiens’’, mais à « Homme » comme tu l’as si bien retranscrit. Et tu veux mettre, pour un article portant sur l’Homme sous l’approche biologique, le titre « Etre humain » terme qui couvre un plus large domaine (comme exposé ci-dessus) et justifier ceci par une phrase qui se chargerait de réduire le champs sémantique de ce titre précisément parce que ce titre est bien plus large que ce qui est traité dans l’article, tout ça pour remplacer ‘’Homo sapiens’’ alors que ‘’Homo sapiens’’ a précisément le champs sémantique adéquate et spécifie donc bien ce domaine... ta proposition est aberrante ! C’est comme si tu voulait changer le titre de l’article « graine » pour lui préférer le titre « fruit » avec la précisions « cet article porte sur le fruit dans sa composante embryonnaire »... pourquoi faire simple et cohérent quand on peut faire compliqué vague ?? ça n’a aucun sens... sauf celui visiblement de l’allergie au terme d’origine scientifique Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

[modifier] Réponses

Je suis un peu circonspect car je ne suis pas sûr de d'avoir compris ta position sur les points que nous avons abordés. En particulier sur ces deux questions : Es-tu d'accord ou non que "être humain" représente une expression locutive ? Es-tu d'accord ou non que "être humain" ne désigne pas d'autres espèces animales que la nôtre ?

ce terme est surtout employé comme sysonyme de homme et fréquement employé pour parler de "nous" de façon impersonelle, et comme nous sommes actuellement la seule espèce représetnative du genre humain, ça désigne le plus souvent notre espèce. Pour autant le terme humain n'est pas exclusif de notre espèce, et l'acception de "être humain" joue sur la fréquence, mais n'y derroge pas ! Si tu l'entend uniquement comme locution, ce n'est pas mon cas. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• Tu écris qu'on pourrait trouver la phrase « cette expérience concerne des humains et des reptiliens ». Or dans cette phrase humains est un nom commun, tandis que reptiliens est un simple adjectif. Je persiste à constater que "être humain" est une locution est aisément vérifiable : je n'ai jamais vu les termes "être humain" suivi par "et + adj.". As-tu des contre-exemples ?

  oui effectivement on dira "conserne les humains et les reptiles"... Pour le reste je n'ai jamais vu "crâne humain et + adj" "os humain et + adj", "genre humain et + adj" as-tu toi-même un contre-exemple ?... pour autant tout ceci n'est pas locution ; on dit "être humain + adj" comme on dit "crâne humain + adj", "os humain + adj"... si toutefois ceci est dit, ce qu'il faut encore s'amuser à chercher car ce n'est pas fréquent... ce sont simplement des pratiques syntaxiques. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• "« généraliste » n'implique pas d'exclure les termes scientifiques pertinent et connus" Sauf que c'est une approche spécialiste que de choisir le terme latin quand il existe un nom vernaculaire reconnu et non ambigu.

  le nom vernaculaire est surtout Homme (comme c'est marqué dans l'encadré de l'image et mis dans l'intro par d'autres que moi), d'ailleur n'est-il pas curieux que personne n'est songé à mentionner "être humain" ? Alors que Humain a été mentionné... Curieux qu'un nom vernaculaire si reconnu et usité ai été ainsi oublié. De plus ce terme est ambigüe, déjà dit pourquoi en long et en large. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• A peine 5 % des wiki dans une autre langue ont choisi la forme scientifique, tandis qu'une écrasante majorité des wikis ont choisi la forme vernaculaire, peut-être que leurs arguments ne sont pas forcément "dogmatiques", si ?

  aucune pertinence sur le fond de savoir que les autres wiki font ceci ou cela, comme je l'ai dit ci-dessus ; l'important sont bien les motivations... le fait donc que tu insiste sur des pourcentage dont je me moque éperdument n'apporte rien à ton argumentation sur le fond et n'est donc qu'argument d'autorité ! Ca a exactement la même valeur que la mention que tu avais fait au début selon laquelle j'étais (alors) le seul à défendre ma position... mention que tu as reconnu toi-même n'avoir aucune valeur argumentative. Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

• Mon dernier exemple n'est pas "aberrant", puisque je donnais cela uniquement en tant qu'hypothèse d'école. Car fondamentalement, je ne vois pas où se trouve l'homonymie dans "homo sapiens" ce qui rend effectivement une phrase d'intro inutile, étant donné que 1/ la forme locutive de "homo sapiens" est établie et donc ne renvoie pas à "humain" en tant que simple adjectif, 2/ on n'utilise pas "être humain" pour désigner d'autres espèces que la nôtre, jusqu'à preuve du contraire. J'ajoute que si tu lis les arguments Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques, il y a une constatation assez consensuelle (tant que chez "pour" que chez les "contre") qui est de dire que justement un titre scientifique peut inviter à une approche uniquement zoologique, excluant les autres aspects du sujet. Parler de la notion d'humanité est donc tout à fait pertinent dans l'article, en tant que sous-article si nécessaire (et c'est nécessaire). Voir à ce sujet l'article en anglais : tous les aspects de l'espèce (= zoologiques mais aussi sociaux, psychologiques, culturels, économiques) sont abordés. Et le lecteur sera bien davantage incité à compléter ces angles d'approche si l'article s'appelle "être humain" plutôt que "homo sapiens". En effet, jamais les philosophes qui parlent de rapports au sein de notre espèce n'utilisent le terme "homo sapiens", mais quasiment toujours l'une des formes vernaculaires. --Markov (discut.) 20 mars 2007 à 22:47 (CET)

  oui généralement on n'utilise pas être humain pour d'autres espèce que la notre dans un contexte actuel, et j'ai déjà formulé mes réserves. Sur l'aspet restricitif : je ne l'ai absuemnt pas contesté, bien au contraire,et c'est déjà dit : tu y voit un problème là où j'y vois une solution ! Tes objection ne sont que répétition, et m'impose de faire la même chose : aucun intérêt de faire u article plétorique par pur plaisir ; les pages "humain" et "homme (homonimie) existent : c'est sur ces pages que s'opérerent les renvoient aux différtentess acceptionds : biologique (Homo sapiens), ou socio-philosophiques (Humanité), le traitement de la question sémantique doit être amélioré sur ces pages, s'il y a un nom vernaculaire pour moi c'est Homme, non pas "être humain" qui se veux d'une neutralité extrème en s'appuyant précisément sur les mot "être" et "humain". Si tu suis l'article anglais les "sous articles" ne sont rien d'autres que des renvoient aux pages "art", "science" "littérature", "musique", "psuchologie", "société", "guerre", "religion", "esprit", "histoire du monde", "évolution", "démographie"..... : c'est un renvoie à toute l'encyclopédie : autant renvoyer le lecteur à la page d'acceuil : parce que toute l'encyclopédie est le témoignage de l'activité humaine : un tel article ça n'a aucun intérêt ! Il est une facheurse manie, dans cette encyclopédie de faire un article avec une tonne de liens, de sous-rticles, qui ne sont même pas traités, qui ne posent pas les distinctions, et qui ensuite prétendent être des aricles de qualité. Le parti a été pris, pour l'homme, de procéder à une distinction, avec des pages de renvoie, pages pivots que sont Homme et Humain (dans lequel "être humain" est mentionné, et doit être précisé). C'est tout l'avantage d'Homo sapiens que d'être sysnonyme du titre "Homme (espèce animale)" et c'est en cela que la pention Homonymie est mentionné : par pur soucis de clarete : car les évidences pour les uns ne le sont pas pour les autres, et permet de surcroît d'expliciter le choix rédactionnel de la répartition en différents articles, sous les termes les plus appropriés, des différentes approches possible de ce qu'on entend pas Homme............................ Cette page est détinée au traitmeent biologqiuue de l'espèce humaine : à la question : quelle espèce sommes-nous ? tu n'entendra personne dire nous somme l'espèce "être humain", mais tu entendra, et je pense que tu le dirait toi-même : nous somme l'espèce Homo sapiens (lorsque ce n'est pas "Homo sapiens sapiens" qui sera dit) !!! C'est simple, d'une simplicité extrèmes, tout le monde connais Homo sapiens, c'est signifiant ; "être humain" c'est vague, flou, ce n'est l'entré d'aucun dictionnaire !! Plus je réfléchie à ce débat et les arguements, plus je suis attérré de voir qu'un titre qui va de soi, qui est cohérent, qui pose les restrictions souhaités relativmeent au traitement du sujet souhaité dans l'article, que tout le monde connait, et en prime, ce qui est rare, dans toutes les langues, soit ains remis en cause simplement pour son côté scientifique.

  Plus généralement, je remarque que ces derniers temps j'ai plus été pris dans des débats de pages de discussions, des règles de fonctionnement de wiki, d'articles de qualité.... parceque malheureusement si je ne m'intéresse pas à ça, des décisions vont m'être objectées alors que je ne suis pas d'accod et devrait encore me lancer dans des justifications.... Mon sentiment est que Wiki commence à perdre ceux qui veulent y contribuer dans des problèmes secondaire de gestion, d'administration... De plus c'est un fait rare que tout le monde est d'accord. Ceci qui m'amène à trancher la question ainsi : ce qui relève du fond (les titres et les contenus des articles) dans la mesure de leur légalilté et de leur caractère encycloépdique, est à l'appréciation de ceux qui y contribuent. Toute remarque, tout conseils aux contribueturs est bien évidemment souhaitées, mais c'est un minimum de penser que ce sont les contributeurs qui ont le dernier mot sur le traitement de fond, par le simple fait que c'est eux qui s'y investissent. S'il y a conflit sur ce fond entre contributeur : l'encyclopdie est assez grande pour que chacun y développe sont projet, après tout Wiki est encore loin d'être achevé. Alors, Markov, tu n'es d'accor ni avec le titre, paceque c'est un titre d'origine scientifique, ni avec le traitement éditorial : c'est compris, et on n'est pas d'acord ; maintenant la page "être humain" n'existe pas, si tu souhaite contribuer alors "crée là" et fais-en la page d'acueil bis de l'encylcopédie comme les anglophones, et fais de homo sapiens et Humanité les sous-articles que tu souhaite... on mettra un renvoi réciproque sur Homo sapiens et "être humain" et les autres pages en question, et advienne ce qui adviendra avec le contributeurs subséquents : il faut être un peu pragmatique, d'autant plus que l'on commence à tourner en rond. Perso j'en ai assez de passer le temps que je prend pour wiki pour écrire toujours sur les pages discussions. Je note les problèmes que tu as soulevé, et qui témoigent d'améliorations à faire, mais sans pour autant invalider le choix rédactiionnel actuel. Tu répondra très certainement, je lirais ta réponse, mais à moins de quelque chose de vraiment déterminant, que j'acquiesserait alors ou réfuterai, je ne répondrait plus. En conclusion : je pense avoir entendu ta position, j'y ai émis mes réserves qui me font pencher pour le maintien du choix actuel ; Homo sapiens n'a pas moins de dignité pour moi que le mot "être humain" dans le vocabulaire français (il est enseigné en France dès le collège en cours d'histoire), je ne m'étais jamais demandé si "être humain" était une locution et je doute que ceux qui l'emploient s'en préoccupe ; tantôt certes visant simplement Homo sapiens, mais tantôt porteur d'une conotation philosophique ou culturelle comme l'a rappelé Idéalités, tantôt simple mot de remplacement pour Homme et tantôt suport de tous les prédicats pour spécifier un trait de Homme ou de Humain (ce que permet naturellement le mot "être"), j'estime que mettre "être humain" en titre n'est pas bénéfique à l'article, et je me sens conforté par les définitions des dictionnaires que j'ai pris le temps de chercher et mentionner. Ta position même semble être finalement de vouloir tout fusionner : et alors le recours à "être humain" est pertinent... mais je ne partage pas non plus cette position en l'état des choses pour les raisons énoncées plus haut.

  Ces articles ne sont nullement achevés, ça se voit ; les pages discussions témoigenent qu'elles ne sont pas désertées, et que des personnes s'y invesitssent, y travail ; peut-être l'évolution des contributions nous amènera à changer d'avis, mais en attendant l'essentiel me semble être de permettre à ceux qui s'invetissent dans le contenu de ces articles de les laisser, dans un minimum de soucis de respect et de cohrence, suivre autant qu'ils souhaitent et le peuvent la logique que ceux-ci partagent : Wikipedia n'a pas a être fini demain, les contributeurs se posent eux aussi les questions si les contributions sont face à une impasse, ils s'en rendent compte et réfléchissent... [6].... encore faut-il qu'ils puissent s'y consacrer pour essayer d'apporter des réponses satisfaisante, et encore faut-il les laisser expérimenter leurs réponses : après tout les contributeurs sont aussi des lecteurs et ont aussi le soucis de la qualité pour Wiki et de l'accessibilité aux lecteurs ;) Alceste 21 mars 2007 à 03:16 (CET)

"maintenant la page "être humain" n'existe pas, si tu souhaite contribuer alors "crée là" et fais-en la page d'acueil bis de l'encylcopédie comme les anglophones, et fais de homo sapiens et Humanité les sous-articles que tu souhaite... on mettra un renvoi réciproque sur Homo sapiens et "être humain" et les autres pages en question, et advienne ce qui adviendra avec le contributeurs subséquents : il faut être un peu pragmatique, d'autant plus que l'on commence à tourner en rond." Euh, je ne comprends pas trop pourquoi tu me proposes cela étant donné que tu sais bien que ce n'est pas cela que je trouve préférable. Ce que je trouverais préférable c'est que la page actuelle "homo sapiens" soit renommée "Être humain". Tu écris que "être humain" peut être porteur d'une connotation philosophique, or je ne vois pas en cela une contre-indication au renommage, au contraire. Quant à l'aspect "locution", il est pour moi tellement évident que j'ai du mal à comprendre ton désaccord sur ce point. Quand j'entends "crâne humain", je pense à un crâne d'abord, puis au fait que l'adjectif humain apporte un supplément : ce crâne vient d'un humain, et on pourrait lire "les fouilles ont permis la découvertes de crânes humains et reptiliens". Par contre, quand j'entend "être humain", je vois ça d'un bloc, et on ne lira jamais "des êtres humains et reptiliens", tout simplement parce que "être humain" est une locution, et n'est jamais rien d'autre, alors que "crâne humain" n'est pas toujours une locution. Le fait qu'"être humain" est toujours une locution soulève justement le risque d'homonymie. Je n'ai jamais vu un texte où "être humain" désignait autre chose que notre espèce. En l'absence de tels contre-exemples, je crois qu'on est en droit de considérer que c'est bien systématiquement une locution (comme "petit pois", "montagne russe"). Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on se prive d'un nom vernaculaire non ambigu. --Markov (discut.) 2 avril 2007 à 01:47 (CEST)

[modifier] Le satut juridique

La discussion juridique semble trop "technique" (avec, en particulier, ses discussions trop longues sur l'interprétation des textes), et peu encyclopédique (trop proche du style "conférence", avec des interrogations, et un style de discussion), ce qui la rend peu informative. Peut-être faudrait-il créer un article séparé, et en résumer les grandes lignes dans cet article, ce qui permettrait aussi de mieux distinguer les concepts philosophiques en jeu, et ne pas "noyer" le lecteur. --82.230.69.164 16 mars 2007 à 22:58 (CET)

Je suis désolé mais je ne comprend pas les objection :

• trop technique ?? "discussion trop longue sur l'interprétation de textes" ? L'essence même du droit est d'être technique et d'être interprété, ce qui est la base même des décisions de justices et des revirement jurisprudentiels...
• peu encyclopédique ? style conférence ? Qu'est-ce qu'un style conférence ? Que faut-il entendre par "tyle discussion" ? pour les intérrogations,
• pour la place de l'article voir ici et ici.
• Quels concepts philosophiques ? Il s'agit ici de concepts et débats juridiques ayant pour objet les propriétés génétiques de l'homme...

Alceste 19 mars 2007 à 14:53 (CET)

La partie juridique est complémentement disproportionnée par rapport à l'objet de l'article et au vue de sa longueur elle risque de le rester très longtemps ! L'aspect juridique étant clairement sociologique, il ne peut être fusionner facilement avec les aspect zoologique. Une autre façon de voir les choses et de considérer que la partie juridique est vraiment très bien et que le reste de l'article par contre peu trop orienté zoologique et qu'il pourrait être séparer de l'article principal.

sam.

[modifier] Problème d'image

Ne trouvez vous pas quelque peu "culotté" de représenter l'Homo sapiens que par un homme et une femme blanche ! Vous me direz que vous ne faites que reprendre l'image envoyé dans l'espace par la sonde ? Mais il n'en demeure pas moins que c'est le comble du racisme ! Envoyer dans l'espace un message à l'attention d'extraterrestres indiquant entre autre que l'apparence générale des Humains, des Homo sapiens est celle de caucasiens est vraiment scandaleuse pour toute l'espèce humaine ! Cela signifie que seul les Blancs sont la "race dominante" de la Terre ! Il aurait été mieux de mettre un panel des peuples de la Terre ! C'est la même chose pour votre article ! Je vous signale que dans un siècle les "Blancs" selon les statistiques des démographes occidentaux, ne constitueront même pas 10% de l'humanité ! Si des extraterrestres venaient dans deux siècles grâce à un contact avec la sonde, ils seront surpris !

cher lecteur anonyme, vous semblez avoir l'indignation et la critique faciles, mais que proposez vous ? Vous avez découvert combien il est simple de protester sur les pages de discussion, il est tout aussi simple de contribuer de façon constructive à l'enrichissement de Wikipédia… Cordialement, 120 26 mai 2007 à 18:40 (CEST)

[modifier] Origine et place de l'homme dans le monde vivant

Place de l'homme dans le monde vivant: Je trouve cette partie particulièrement imbuvable, elle ne satisfait que ceux qui l'ont rédigé, il n'y a aucun effort de pédagogie. Je propose que cette partie soit re-rédigée; mais comme tous les articles de phylogénie et d'évolution dans WP l'effort de pédagogie est vraiment insuffisant.--Tooony 26 juin 2007 à 14:08 (CEST)

Voilà j'ai re-rédigé la partie « Origine » et « place de l'homme dans le monde vivant. » Le 2e paragraphe de l'intro me déplait : « les autres espèces ne peuvent prétendre égaler l'Homme », ce qu'il fait est « remarquable »...Y a encore du boulot--Tooony 27 juin 2007 à 03:34 (CEST)

[modifier] Problème technique

Est-il normal que, à la place d'une miniature de l'image Image:Medecine Echographie.jpg, au dessus de la légende "Le Fœtus vu à l'échographie" dans la sous-section "Homo sapiens en image", mon navigateur affiche : "[AD]", ce qui, quand je clic, m'amène sur la page de l'image en question... ? Merci Alceste 16 août 2007 à 05:05 (CEST)

[modifier] L'homme est un singe

L'homme fait partie du genre "homminidé", c' est à dire c' est un grand singe. Nous sommes en 2007, Wikipedia est l'encyclopédie la plus lue au monde et ce sujet ne doit pas être polémique ici. J'ai écris plusieurs fois cette information juste, vérifiable et sourcée dans l'intro, la prochaine fois qu'on me revert, je déclenche une guerre d'édition et je fais semi-protéger la page sur la question de la place de l'homme au sein de sa philogénie. Je n'aimerais pas qu'on en arrive à de telles extrémités aujourd'hui en 2007, ce serait très inquiétant. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.234.28.229 (d · c).

Quel est donc l'intérêt d'utiliser le terme "grand singe" au lieu d'"hominidé" puisque cela est la même chose et que le deuxième est le plus fréquement utilisé? Faire passer un message? ce n'est pas le but de WP. --Hercule bzh 14 septembre 2007 à 23:20 (CEST)

Merci de ne pas menacer de désorganiser Wikipédia car vous vous exposez à un sanction de type blocage si vous faîtes une telle chose.

De plus le terme hominidé est le nom scientifique, alors que l'expression grands singes est plus "populaire". Sanao 15 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Ce site est consulté par de nombreux lycéens. il est important qu'ils sâchent d'ôù ils viennent et ce qu'ils sont réellement avant d'entreprendre de grandes études d'ingénieur ou de juriste pour finalement affronter le chômage en toute sereinité.— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.234.28.229 (d · c).

 Attendre Les articles Hominidae et Grands singes devraient être bientôt fusionnés (Hominidae étant l'appelation scientifique de Grands singes), comme cela le problème sera réglé... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 15 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

D'accord Nico (j'ai bien aimé tes contribs sur les métamatériaux etc...), mais il faudrait un jour mettre en exergue le fait que l'homme est un singe. @+ donc. Bastien.

L'homme n'est pas un singe--Tooony 15 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Effectivement... L'homme est un très grand singe. Bastien.

[modifier] retrait d'un petit passage (redite)

La classification phylogénétique place l'Homo sapiens au sein des huit groupes imbriqués de Singes qui forment la super-famille des Hominoïdes : le regroupement des diverses espèces d'Hommes (genre Homo, à 46 chromosomes) avec les diverses espèces d'australopithèques forme la tribu des Hominines, le regroupement de la tribu des Hominines avec celle des Panines (genre Pan, à 48 chromosomes, qui comprend l'espèce chimpanzé commun et l'espèce bonobo) forme la sous-famille des Homininés, etc.

--Tooony (d) 7 février 2008 à 20:57 (CET)

Ce passage dit vrai, maintenant à savoir si c'est nécessaire/pertinent dans l'article?... Note : on pourrais mettre ce passage dans l'espace note/référence qui se trouve en bas de page, ce à l'aide des balises réf. De toutes façons, cet article me semble assez en bordel, il faudrait le relire/réorganiser/sourcer. Guérin Nicolas     8 février 2008 à 11:28 (CET)

Il y a dejà un passage sur la place de l'Homme dans le monde vivant. Mais en plus si on mélage ça avec les chromosomes, ça va commencer à se transformer en « étalage de cervelle »--Tooony (d) 8 février 2008 à 18:05 (CET)