Discuter:Guy Môquet/Archive 1

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Sommaire 1 Enrichissement 2 Guy Môquet interdit ? 3 Texte de la lettre 4 Déblocage 5 La Gloire 6 Guerre d'édition/blocage 7 Création de Dernière lettre de Guy Môquet 8 Guy Moquet dans la catégorie Résistant communiste français 9 Sarkozy 10 Guy Moquet, Le parti communiste français et le Pacte Molotov-Ribbentrop 11 Lien externe de Perky : qu'en pensez-vous ? 11.1 Sondage 12 MôCquet orthographe 13 et ne pas confondre ... 14 Pertinence 15 Infobox biographie, j'aime pas trop 16 Faut-il mettre un lien sur patin ? 17 Catégorie 18 Article protégé 19 Catégorie Résistance Communiste 20 XV de France 21 Inexorable dégradation de l'article ? 22 Guerre d'édition/Lien interne 23 Correspondance 24 Nom ou prénom 25 Commémoration 26 Protection de l'article 27 Biographie 28 Lien mort 29 Idée géniale 30 Faire un patin 31 Opposition à la lecture 32 Perrault 33 Décorations 34 Date du décès de Juliette Môquet et date du courrier de De Gaulle à Prosper Môquet 35 Les deux lettres 36 Texte inscrit sur la planche de la baraque 6 37 Suppression de la référence au Quid 38 Date de publication de "La Rose et le Réséda" dans "Le Mot d'ordre" 39 Mort pour la France 40 Question aux usagers de la station Guy Môquet 41 Âge 42 2007 : l'hommage de Nicolas Sarkozy et sa problématique 43 Histoire de cet article et l'hypothèse Le Meur 44 À propos de l'hypothèse "Guy était conscient de son vivant du symbole" 45 Cas pratique : le problème des sources admissibles (coupage de cheveux en quatre...) 46 Guy Môquet, article ayant le plus de contributeurs du mois 47 Articles connexes... 48 Cache Google 49 Sources 50 Reportage à la station Guy Môquet 51 Couleur de l'affiche Stülpnagel

[modifier] Enrichissement

J'ai enrichi assez substantiellement ce qui était présenté comme une ébauche, et j'ai corrigé certaines erreurs (Arrestation de Guy au métro Gare de l'Est et non au cours d'une manifestation, Charles Michels au lieu de Charles Michel...)

--EdC 25 août 2005 à 00:26 (CEST)

[modifier] Guy Môquet interdit ?

Ne pourrait-on pas ajouter un lien vers http://www.guy-moquet.fr/ pour parler de "l'affaire Guy Môquet", lorsque le 22 janvier, Marie-George Buffet au Zénith, a interdit à N. Sarkozy d'utiliser le nom de Guy Môquet ?

Est-ce un fait intéressant et pertinent dans la vie de Guy Môquet ? Ludo 5 février 2007 à 18:17 (CET)

Non. Tiens, par contre, je remplace le lien mort du contenu de la lettre. Signé --louis-garden 16 mai 2007 à 15:11 (CEST)

[modifier] Texte de la lettre

Pourquoi avoir enlevé le contenu de la lettre adressés à ses parents ? Il s'agit en l'occurrence de ce qui l'a rendu célèbre, c'est donc crucial que le texte y soit lisible dans son intégralité. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Hypothèse : 1941 + 70 ans = 2011 ?

<troll>Et puis ce n'est qu'une anecdote sur Sarkozy, comme le yacht, personne n'en parlera plus dans 2 jours.</troll>sebjd 16 mai 2007 à 18:14 (CEST)

Est on sûr que cette lettre soit sous copyright "effectif" ? Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 18:16 (CEST)

1. 1 Par principe, on ne devrait pas déformer les articles à partir de l'actualité. La lettre de Guy Moquet vient d'acquérir une petite notoriété, mais ça mérite pas une section.
2. Plus grave : Texte non libre de droit. (Guy Moquet meurt en 41, jusqu'à preuve du contraire ya pas de raison que ce soit libre)
3. Encore plus grave : on est une encyclopédie, pas wikibook. Si l'article portait sur la lettre elle-même, on aurait pu l'intégrer comme on pourrait intégrer le sonnet des voyelles sur un article à son sujet, mais pas sur l'article Rimbaud.

Sh@ry tales 16 mai 2007 à 18:17 (CEST)

C'est Wikisource pas Wikibooks pour les textes du DP. Greudin 17 mai 2007 à 09:52 (CEST)

Je me demande d'où tu sors le fait que par "principe" on ne doive pas modifier un article lorsque le sujet surgit dans l'actualité. Pourquoi parles tu de déformer lorsqu'il s'agit d'apporter le seul élément qui apporte sa notoriété à la personne ? Guy Moquet est mineur au moment de son exécution. Est ce que cela a un impact sur les droits ? Le fait de dire qu'on n'est pas sur wikibook est d'un ridicule fini. Comparer l'intégration de cette lettre à ce qu'on devrait faire sur l'article d'un auteur qui a été prolifique est du même ordre du ridicule. Guy Moquet n'aécrit que cette lettre dans sa courte vie. Sans cette lettre, il y a de fortes chances qu'aucun article n'existe sur une personne fusillée comme il y en a tant eu. On enlève donc le seul élément qui apporte sa notoriété à Guy Moquet de son article. ridicule. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 18:46 (CEST)

J'ai dit que par principe on ne devait pas déformer les articles, et j'ai choisi mes mots. Si on prétend être une encyclopédie un tant soit peu sérieuse, on ne devrait pas accorder une place disproportionnée à des points rendus célèbres par l'actualité. Si tout d'un coup on se mettait à placarder des portrait de Victor Hugo de 5mx5m dans toutes les rues de toutes les capitales du monde, ça ne justifierait pas qu'on se mette à faire une section dans Victor Hugo qui accorderait à ce fait plus d'importance qu'au reste de son oeuvre. On doit évidemment ajouter des éléments en lien avec l'actualité, mais là, ce qui était pertinent c'était une phrase genre "Nicolas Sarkozy a dit que blablabla", pas la citation intégrale de la lettre en section, sans même une phrase de présentation. Si la notoriété de Guy Moquet est liée à cette lettre (qui pourtant n'est apparue sur l'article qu'aujourd'hui) et qu'il a écrit que ça de sa vie ça ne justifie pas plus qu'on balance la lettre comme ça : on fait une section sur l'impact de sa lettre, et soit un renvoi ailleurs pour la lire, soit une citation intégrale si c'est libre de droit. Dans aucun cas on balance du document brut comme ça. Pourquoi pas une section sur La Joconde dans Leonard de Vinci avec juste la photo de la joconde? Etant donné que a la lettre était 1) a priori non libre de droit 2) un document brut 3) déjà dispo en lien externe, la supprimer m'a semblé 1) justifié 2) adéquat. S'il s'avèrait ensuite que c'est libre de droit on pourra l'insérer intégralement, mais en y mettant les formes.

PS : Rimbaud aussi était mineur quand il a écrit la plupart de ses oeuvres, si les mineurs n'ont pas de droits d'auteur ça pourrait être intéressant. Ça voudrait dire que Rimbaud n'a probablement jamais eu de droit sur son oeuvre. Sh@ry tales 16 mai 2007 à 19:31 (CEST)

Moez, je t'arrête tout de suite Guy Moquet était connu avant que le petit Nicolas ne s'y intéresse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2007 à 18:49 (CEST)

Sans blagues ? et ? Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 18:52 (CEST)

A t'écouter on a l'impression que Guy Moquet était un parfait inconnu avant aujourd'hui. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2007 à 18:56 (CEST)

Où est ce que je dis ça ? J'ai été au bahut à Guy Moquet, alors bon. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:14 (CEST)

Je ne comprend pas non plus que l'on réverte ceci [1]. Où est le problème ?? Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 18:48 (CEST)

Effectivement, la phrase "Le frère de Prosper, Henri était concierge au siège du parti communiste. À la fin de l'été 1940, il est intégré dans le dispositif clandestin du parti." était présente dans l'article depuis longtemps.--EdC / Contact 16 mai 2007 à 19:00 (CEST)

On pourrait invoquer le droit à citation pour la lettre peut-être ? Jef-Infojef 16 mai 2007 à 18:57 (CEST)

Le droit à la citation ne concerne qu'un court extrait et non pas un texte complet (en France, art. L 122-5 du Code de la propriété intellectuelle; en Suisse, art. 25 de la LF sur le droit d'auteur et les droits voisins). Moez, tu pourrais expliciter ce que tu entends par "copyright effectif" ? Inisheer :: Canal 16 16 mai 2007 à 19:03 (CEST)

Le copyright doit revenir aux parents, puisque Guy Moquet était mineur au moment de son éxécution. Peut être ont ils placé renoncé à exploiter commercialement ce texte. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:14 (CEST)

Le copyright revient à ses héritiers (ses descendants s'il en avait, ses parents et éventuellement ses frères et sœurs en fonction des subtilités du droit français des successions de l'époque). Qu'il soit mineur n'a strictement aucune influence, un mineur peut tout à fait être titulaire de droits, seule lui manque la capacité de contracter des obligations. Pour le reste, même si un auteur renonce à exploiter commercialement une œuvre, il garde l'entier du monopole que lui confère la loi. Je pourrais continuer, en particulier pourquoi tes peut-être n'ont aucune valeur (une œuvre est protégée par défaut, on doit prouver l'exception et non l'inverse), mais je pense que commencer par potasser le Code de la propriété intellectuelle et la Convention de Berne sur le droit d'auteur ne serait pas un luxe. Inisheer :: Canal 16 16 mai 2007 à 19:30 (CEST)

Pas le temps de potasser. Et puis, c'est pas la peine, je te fais confiance. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:44 (CEST)

[modifier] Déblocage

JE confirme la demande de déblocage. TOus les journaux publient le texte de Guy Möquet. Vont-ils payer des droits d'auteur ? Ce texte sera lu à la rentrée dans tous les lycées de France. L'éducation nationale va-t-elle payer des droits d'auteur. Ce court texte poignant est passé tout à cop sous les feux de l'actualité. Il a sa place dans Wikipédia.

Je demande de manière solennelle que l'on débloque l'article. Plusieurs personnes le suivent, il est ridicule de le bloquer. On bloque les personnes, pas un article. Bloquer est au détriment de l'encyclopédie. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:14 (CEST)

Je souscris à la demande de Moez--Kimdime69 16 mai 2007 à 19:16 (CEST)

Bon, en attendant, faire lire à tous les élèves de France la lettre, c'est une décision qui mérite sa place dans l'article. Mais je pense qu'il faut attendre que la mesure soi signée, pas promise.

Même si la mesure n'est pas signée, on signale dans l'article.Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:20 (CEST)

Même ssans passage aux actes la déclaration mérite d'être mentionnée donc pas besoin d'attendre une quelconque mise en oeuvre--Kimdime69 16 mai 2007 à 19:21 (CEST)

Confondre WP et WN est un grave travers. Par contre, dire que les articles ne doivent pas rendre compte de l'actu serait un peu extrémiste. Je suis fier que WP ait été la première encyclo à indiquer que Pluton n'est pas une planète. Bourbaki 16 mai 2007 à 19:17 (CEST)

On s'en tape de WN, clairement. Il n'y a rien à confondre, sinon, y a des tonnes d'articles sur des faits d'actualité qui passerainet à la trappe (voir la récente tuerie aux US ou bien l'article sur Redeker). Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:20 (CEST)

[modifier] La Gloire

D'après ces statistiques cet article arrive en 21eme position dans le Hit-parade du WP français, 15 premiers jours de mai 2007, avec 5880 visites par jour. --EdC / Contact 16 mai 2007 à 18:48 (CEST)

Ouais, impressionant l'effet actu. Bourbaki 16 mai 2007 à 19:13 (CEST)

Pourquoi ne pas ajouter que M. Le President ( N Sarkozy ) a rendu grace a Guy M et a demander que sa lettre soit lu a chaque debut dannee dans les ecoles de france

Oh le troll qui reprend le débat du haut. Bourbaki 16 mai 2007 à 19:13 (CEST)

Effectivement je pense qu'une telle info a sa place même si elle est toute neuve--Kimdime69 16 mai 2007 à 19:14 (CEST)

Il est évident que cette information a sa place sur l'article ! Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:15 (CEST)

Non mais je rêve : que signifie ce revert [2]. Ludo, peux-tu t'expliquer stp. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:17 (CEST)

Et si on attendait la parution au JO, ou la rentrée pour voir l'application ? HaguardDuNord 16 mai 2007 à 19:19 (CEST)

Non sourcé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2007 à 19:20 (CEST)

Qu'est ce qui n'est pas sourcé ? Quand est ce que tu débloques l'article ? Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 19:20 (CEST)

Voila une source mais c'est un peu spécieux comme objection...--Kimdime69 16 mai 2007 à 19:25 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition/blocage

Cet article est temporairement bloqué. Plusieurs points de désaccords sont présents :

1. Avons nous le droit de mettre l'intégralité de cette lettre dans l'article ?
2. Est-ce pertinent ?
3. La lecture de cette lettre aujourd'hui, doit-elle être mentionnée dans l'article ?
4. Faut-il attendre une publication au JO pour faire mention de la proposition de M.Sarkozy ?

Mettons nous d'accord sur le contenu. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2007 à 19:29 (CEST)
Mon avis:

1. Non
2. Oui
3. Oui
4. Non

--Kimdime69 16 mai 2007 à 19:31 (CEST)

1 : Peut être. 2 : Non. 3 : Oui. 4 : Non Sh@ry tales 16 mai 2007 à 19:35 (CEST)

1/ pas le droit (sauf preuve de cession des droits, qui serait en effet possible) de publier 2/ Pertinence oui, puisque c'est ce qui en a fait un héros de la résistance et du communisme 3/ La lecture du jour n'a pas à etre mentionné, car la céromonie n'est pas plus officielle que nombreux 8 mai où elle a déjà été lue. 4/ Attendre à mon avis permettrait de savoir "comment" elle sera lu (Le jour de la rentrée, aux classes de Seconde, ou étude imposé en Français ou en histoire pendant la scolarité... ca n'a pas grand chose à voir) HaguardDuNord 16 mai 2007 à 19:40 (CEST)

Je ne sais pas si on peut mettre le texte dans son intégralité. Inisheer, qui semble calée, nous réponds que non. Si on veut ajouter l'intégralité du texte il faudra donc fournir la preuve que les ayant droits le permettent. En ce qui concerne le reste, il est évident que cette lettre est pertinente. C'est elle qui démarque Guy Moquet des milliers d'autres résistant anonymes fusillés. L'extraordinaire force qui émane de cette lettre est tout simplement bouleversante. Quant au fait que Sarkozy veuille faire ceci ou cela, il suffit de dire ce qu'il a dit au cours de son discours d'investiture, ce qui ne devrait pas être difficile à sourcer. Qu'on apprécie ou non Sarkozy est irrelevant sur le fait qu'il ait "anoncé" qu'il ferait lire cette lettre. Moez ^m'écrire 16 mai 2007 à 20:12 (CEST)

irrelevant, je connais en anglais, mais tu es sûr que ça existe en français? Bourbaki 16 mai 2007 à 21:29 (CEST)

Proposition 1 : On ne donne pas le contenu de la lettre, mais on l'a fait apparaitre en lien externe par une référence ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 mai 2007 à 20:18 (CEST)

Proposition 2 : virer le deuxième lien externe ( « Site évoquant le discours de Nicolas Sarkozy ») (site presque vide, inutilement polémique, uniquement centré sur la politique française en 2007 et où un whois renvoie "Ano Nymous" comme nom de propriétaire). Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:21 (CEST)

+1 pour supprimer le site HaguardDuNord 16 mai 2007 à 22:41 (CEST)

1) Vraisemblablement pas le droit ; 2) Non ; 3) Ce n’est pas cette lettre qui a rendu Guy Môquet célèbre, c’est son engagement résistant et sa mort si jeune, comme un Barra. La lettre rajoute un peu d’émotion, ce qui frappe aujourd’hui, comme le discours de Malraux rajoute de l’émotion à Jean Moulin (et encore, le discours de Malraux est une œuvre à lui seul) ; 4) Au minimum, si dans Éducation nationale on devait mentionner tout les projets de réforme plus toutes les idées et propositions issues du gouvernement, vous imaginez la longueur de l’article ? Épiméthée 16 mai 2007 à 21:20 (CEST)

1. faut voir. Si tous les lycées ont le droit de la lire…
2. sélectionner les citations les plus marquantes peut être encore plus pertinent
3. seulement si elle n'avait jamais été lue en public avant!
4. attendre confirmation que ce sera vraiment fait Bourbaki 16 mai 2007 à 21:29 (CEST)

Cet article était, en début de journée, prêt pour le service public, et arrive en fin de jouirnée, après quelques heures de gloire, avec la honte du bandeau de blocage. Comment en est-on arrivé là ? En gros, parce que des contribureurs, que je suppose dans la moyenne des contribureurs wiki, c'est-à-dire, jeunes et masculins, un peu trop gonflés de testotérone, se sont lancés, un peu bêtement dans une guerre d'édition. La lettre aurait pu figurer dans l'article, ou ne pas y figurer, le pire, et je crois que nous sommes tous d'accord, est la guerre et le bandeau de blocage qui en résulté. Ce que je propose, pour calmer le jeu: On crée un article spécial "Lettre de Guy Môquet", avec l'intégralité de la lettre, une fois n'est pas coutume, et sur la page de discussion les débats sur les droits etc... Je peux vous dire, en douce, que les différents éditeurs qui ont publié la lettre n'ont payé de droits à personne. Je veux bien me charger du travail de création de l'article. --EdC / Contact 16 mai 2007 à 22:33 (CEST)

Ya le même pb avec les paroles du Chant des partisans. Est-ce qu'être "monument de la mémoire nationale" suspends les droits d'auteurs. Je me rappelle d'un petit producteur de film qui le croyais, n'ayant pas payé les droits pour l'utilisation de L'Internationale dans un film confidentiel... Quand on lui a réclamé des sous, la faillite n'était pas loin. HaguardDuNord 16 mai 2007 à 22:41 (CEST)

Cela pourra être discuté sur la page de discussion du futur article. En attendant, on peut se dire que c'est la dernière semaine où il existe une presse quotidienne et hebdomadaire en France, parce que tous les journaux et magazines d'actualité publieront la lettre, et ils seront poursuivis et feront tous faillite.--EdC / Contact 16 mai 2007 à 22:52 (CEST)

Il restera les blogs anonymes HaguardDuNord 16 mai 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] Création de Dernière lettre de Guy Môquet

Ceux qui veulent continuer à mener leurs guerres d'édition peuvent donc aller sur cet article créé à cet usage. S'ils peuvent éviter de faire la guerre tout court, ce serait évidemment mieux --EdC / Contact 17 mai 2007 à 11:06 (CEST)

Qu'est ce que c'est que ce délire? Tu veux dire que tu crées un article pour faire une guerre d'édition? O_o Bradipus Bla 17 mai 2007 à 11:35 (CEST)

Mon cher Bradipus, au cas où la chose t'aurais échappé, il faut parfois user de ruse et de diplomatie. Il existe un certain nombre d'articles où des enjeux symboliques mènent à des guerres d'éditions. Le but n'est pas de créer des guerres d'éditions, mais de diriger les amateurs de guerres d'éditions vers d'autres articles où ils pourraient être tenter de faire la paix.--EdC / Contact 17 mai 2007 à 11:46 (CEST)

Mais quel intéret à créer un article violant à priori les regles du droit d'auteur ? HaguardDuNord 17 mai 2007 à 12:20 (CEST)

J'ai amorcé la discussion sur Discuter:Dernière lettre de Guy Môquet. --EdC / Contact 17 mai 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] Guy Moquet dans la catégorie Résistant communiste français

Guy Môquet n'était pas Résistant !!! Il réclamait quoi au moment de son arrestation ? La re-légalisation du parti communiste français, non ? "Je veux faire partie du système" c'est pas ce qu'on appelle résister même si les conséquences ont été tragiques. JGh 17 mai 2007 à 17:41 (CEST)

C'était un opposant au régime de Vichy, qui a distribué quelques tracts au lycée. Ca n'en fait pas un grand combattant de la liberté, mais il a résisté plus que beaucoup de nos aieux. HaguardDuNord 17 mai 2007 à 17:45 (CEST)

En ce qui concerne mes aieux ça va, je n'ai pas à rougir. Mais je trouve que cette définition de la résistance par défaut est un argument étrange qui désert plutôt la résistance et la simple vérité objective. Je vous laisse la responsabilité de la recréation du lien. JGh 17 mai 2007 à 18:10 (CEST)

Bonjour, Jacques, Une petite mise au point d'abord (pour HaguardDuNord), concernant la discussion: Elle a lieu sur un wikipédia francophone et n'est pas censée se tenir entre descendants des Français de 1941. Ensuite, il y a trois choses qui sont relativement distinctes:

• D'abord les motifs de l'arrestation de Guy Môquet, distribution de tracts communistes, n'est pas un fait de Résistance contre l'occupant Allemand.
• Ensuite, une discussion sur la Résistance morale, vaste sujet sur lequel on pourrait faire un article, et qui est discutée, par exemple dans le récent dictionnaire historique de la Résistance (Direction François Marcot, 2006, p.29-38). Indéniablement un gamin de 17 ans qui se conduit dignement en étant fusillé par les Allemands fait de la Résistance, c'est, me semble-t-il le point de vue de De Gaulle, dans ses interventions de 1941 ou de 1944.
• Ensuite, la classification dans une catégorie est, par nature, floue. Elle permet de retrouver dans la même page des articles connexes et ne doit en aucun cas être considérée comme l'attribution d'une médaille de Résistance. Je crois que le texte actuel de l'article est assez rigiureux sur le plan historique. ça ne me chaque pas (et c'est peut-être moi qui l'ai mis) de retrouver Guy Môquet dans la catégorie "Résistant communiste français". --EdC / Contact 17 mai 2007 à 18:55 (CEST)

Est-ce que les gens qui se conduisaient dignement en entrant dans une chambre à gaz faisait de la résistance ? Je ne pense pas que ça soit considéré ainsi. Mais bon c'est difficile de s'extraire du coté affectif pour ce qui est de la résistance et de la mort d'un gamin de 17 ans. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Jacques Ghémard (d · c), le 17 mai 2007 à 21:26 UTC.

Le PC était interdit à l'époque, et était de fait une organisation clandestine anti-Vichy et anti-occupant. Donc, ça me semble OK. Bourbaki 17 mai 2007 à 19:25 (CEST)

Heu là je tique un maximum. Le PCF de l'époque de son arrestation essayait de rentrer dans les bonnes grâces de l'occupant qui avait signé avec Staline un pacte de non agression. Cautionner Guy Moquet résistant, c'est justement cautionner une réécriture de l'Histoire par le PCF qui n'est entré en résistance que pendant la détention de Guy Moquet. Ou alors il est devenu résistant en prison ... et comme dit Marie Georges "son combat pour l'émancipation humaine avait un but, celui de construire une République des droits et des libertés dans une démocratie". A quand Guy Moquet écologiste ? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Jacques Ghémard (d · c), le 17 mai 2007 à 21:26 UTC.

Cette catégorie n'est toujours pas justifiée. J'approuve l'interlocuteur précédent. Jaczewski 4 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

Je suis plutôt d'accord, cet article illustre assez bien la problématique posée. Plutôt à classer dans une catégorie thématique et non personnelle ("résistance communiste") par exemple. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 14:24 (CEST)

Bien, on approche. :-) -- Perky ♡ ✍ 4 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

Ou une nouvelle catégorie, comme "PCF pendant la seconde guerre mondiale". Jaczewski 4 juillet 2007 à 14:33 (CEST)

Il faudra de toute façon lier l'article à une catégorie "résistance" puisque c'est une thématique clairement abordée dans l'article (par exemple "le général de Gaulle signe le décret qui fait de lui un résistant à part entière"). Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

Est-ce qu'être opposant au régime de vichy n'est pas considéré comme etre résistant ? Résistant ou non, il est en tout cas une figure de la résistance. Et puisque une décision officielle étatique le déclara résistant, je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à une telle catégorisation. Créer une cat spécial juste a cause de lui me parait un peu ridicule. Ce n'est qu'une catégorie, l'article dit clairement qu'il n'est pas le combattant valeureux que l'on a voulu nous vendre. Du coup, une telle approximation ciblée ne me dérange pas. Lui retirer toute place dans les catégories de la résistance serait à l'inverse nier l'importance de son mythe à cette époque et après. HaguardDuNord 4 juillet 2007 à 23:21 (CEST)

Évidement et comme ceci est en relation avec cela et n'a qu'un lointain rapport avec l'article, j'avais remis ce lien totalement évident (arguments de EdC (d · c · b)). Guy Moquêt me semble en bonne compagnie avec les autres résistants de cette catégorie et réciproquement. Quelle erreur : le général de Gaulle décrétant des brevets de résistance... Alors seuls les compagnons de l'Ordre de la Libération auraient droit à la catégorie résistant ? Allez ne participons pas aux provocations. Daniel D {°.°} 4 juillet 2007 à 23:34 (CEST)

Attaque personnelle ridicule. Ce n'est pas un argument. Jaczewski 5 juillet 2007 à 14:26 (CEST)

Quelle attaque personnelle ? Il s'agit d'un lien visible par tous. Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Non, le titre de résistant n'est pas limité aux seuls Compagnons de la Libération mais quand même il y a un texte qui définit les limites de l'attribution de la Carte de combattant volontaire de la résistance http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1490.xhtml et j'ai essayé de préciser un peu ici http://www.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=spahi&su=57&np=205 JGh 5 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Ok, mais il ne s'agit pas ici de savoir si l'on va attribuer une telle carte à l'intéressé à titre posthume, à laquelle il ne saurait prétendre et que personne ne revendique pour lui, pas plus que de lui délivrer un « brevet wikipédien de résistant officiel », mais d'une simple catégorisation. Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

Bien sûr, mais il s'agit de trouver des éléments objectifs pour mettre une page dans une catégorie. Mais au fond mon erreur est probablement de croire que "Résistant communiste" est un sous ensemble de "résistant" alors que finalement on peut probablement être résistant communiste sans être pour autant résistant. JGh 5 juillet 2007 à 19:13 (CEST)

Peut-être, en effet. D'ailleurs il y a-t-il des catégories résistant gaulliste, socialiste, que sais-je ? Apparemment non, on trouve : Compagnons de la Libération, Résistant, Résitants de différentes nationalités, la seule mention d'appartenance politique est celle-là semble-t-il. Politique quand tu nous tiens... Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 20:29 (CEST)

J'ai corrigé le lien [[Ordre national du Mérite|ordre de la Nation]] qui n'ont rien à voir entre eux.

La citation à l'Ordre de la Nation crée en 1917 par Raymond Poincaré « pour services ou actes de dévouements exeptionnels accomplis pour la France [au péril de la vie], soit à titre civil, soit à titre militaire[...] », n'est pas en soi un « brevet de résistance ». La phrase : « le général de Gaulle signe le décret qui fait de lui un résistant à part entière » est une sans doute une interprétation, pour trancher sur ce point il faudrait retrouver le texte exact du décret de citation signé du général de Gaulle (pas faute de chercher, pas trouvé sur le net, si quelqu'un a plus de chance...). Stricto sensu, la France (de Gaulle) n'a pas accordé de titre de « résistant », mais des titres de reconnaissance pour services rendus (faits d'armes, actes de resistances, etc.) (des villes ont été citées à l'Ordre de la Nation). Mais faut-il en arriver là pour simplement retablir un lien qui ne fait que « catégoriser » au sens de WP et non accorder un titre qui de toutes façons n'existe pas ? Ou : [[Catégorie:Mort pour la France]] ? Selon ce qu'il y a dans ce fichu décret. Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 05:21 (CEST)

Manifestement, l'historien qui a publié un article dans le Monde considère que Môquet n'est pas un résistant. Donc le qualifier de résistant ou de non-résistant est un point de vue. Or, la neutralité de point de vue empêche de prendre partie pour un point de vue plutôt qu'un autre, que ce point de vue soit officiel (décret ou médaille) ou non. Donc on ne peut pas placer une catégorie "résistant", mais plutôt une catégorie "résistance". Pwet-pwet · (discuter) 5 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

C'est comme si on récusait le terme "monarque de France" à Clovis parce que le pays n'existait pas encore. On est obligé d'avoir quelques approximations dans les catégorisations. Moquet est devenu un héros de la Résistance, un modèle, une légende dans les maquis. En partie à tord, mais il était reconnu par les résistants (communistes et gaullistes) comme tel. Evidemment, aujourd'hui on peut refaire son proces en béatification, mais il n'empêche qu'il est une icône de la résistance, et donc par analogie "résistant". Si l'intro de l'article était "Guy moquet est un résistant Francais", ben sur qu'il faudrait le supprimer. Mais là, il s'agit d'une catégorie, qui n'est pas une médaille mais simplement une aide à la Navigation. Pour un lecteur qui chercherait les grands noms de la résistance communiste, il me semble qu'il faut mieux qu'il trouve Moquet dans la liste, et lise un article qui dit qu'il n'est pas vraiment le résistant qu'on célèbre, que de ne pas le trouver. Ne nous mèprenons pas sur le rôle des catégories. HaguardDuNord 5 juillet 2007 à 11:59 (CEST)

Bien sûr, je plussoie. Si la neutralité de point de vue empêche de prendre parti, elle oblige à citer les différents points de vue (sourcés). Il y a aussi la pertinence. Et puis c'est évidemmnt difficile (techniquement) d'accoler une référence à une catégorie. Cependant ne pas inclure Guy Môquet à la catégorie des résistants communistes français alors que le parcours des noms de cette liste et la lecture de quelques articles les concernant peut tout aussi bien amener le lecteur à ce poser le même genre de question : et celui-ci, était-il vraiment résistant ? Si l'article évoque de façon neutre une éventuelle question à se sujet, la catégorisation à rempli son rôle. . Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 14:45 (CEST)

Bonne argumentation. Mais le même raisonnement voudrait que l'on place également Maurice Papon dans la catégorie "résistant français" or ... non, ce n'est pas le cas. Pourtant je lis "certificat de résistance ...". Bon enfin c'est juste pour que vous puissiez mesurer si vraiment c'est que de la logique ou s'il y a un peu de sentiments dans tout ça. JGh 5 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

Pour Papon, non vraiment, il n'y a pour la rédaction de son article aujourd'hui sur WP et une quelconque catégorisation comme résistant, aucun doute : « [...] Papon fournit un certificat de résistance [...] du 25 octobre 1944 [...] qui indique qu'il aurait appartenu au réseau Jade-Amicol [...]. Son authenticité a été fortement remise en question ces dernières années, elle avait déjà été rejetée en 1952 par la commission des anciens combattants du département de la Seine. » Et ce point n'est plus controversé, bien qu'il le fût. Pour Guy Môquet les controverses sont essentiellement de nature « politiques » pour ne pas dire « politiciennes », et ravivées par les évènements récents. Sinon, je mesure, je mesure... et tout n'est pas que pure logique (sauf peut-être les mathématiques, et encore...) Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

Mais face à ces controverses politiciennes il doit bien y avoir moyen d'opposer une vérité historique, non ? Le problème consiste probablement à définir ce que les mots veulent dire et si "résistant communiste" signifie "considéré comme résistant par les communistes" alors pas de problème pour le mettre dans cette catégorie. Mais alors il faut le dire. JGh 5 juillet 2007 à 19:13 (CEST)

Le problème c'est que la définition même de "résistant" est politique. Je me rappelle d'une commémoration de l'appel du 18 juin ou n'était considéré comme résistants que les gaullistes... De Gaulle dans une volonté de réconciliation nationale a voulu qu'il y ait le plus de résistants possibles, gaullistes et communistes, les Jean Moulin et les Maurice Papon. Chercher des critères objectifs 60 ans plus tard me semble assez incertain, et ne peut surtout pas se résumer en une dénomination de catégorie. HaguardDuNord 5 juillet 2007 à 19:44 (CEST)

C'est clair. Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 20:29 (CEST)

Il y a une différence entre des travaux d'historiens, et un mythe. Etre une "icône" (cf: le message précédent) ne peut pas être mis sur un même pied d'égalité. Pareil pour l'histoire "officielle" (cg: la décision de De Gaulle). Jaczewski 5 juillet 2007 à 14:54 (CEST)

« Trois grands resistants Serge Ravanel, Daniel Cordier et Raymond Aubrac [...] se sont félicités de cette initiative, en souhaitant que le parcours du jeune resistant soit expliqué par les enseignants [...] » [3]. Daniel D {°.°} 9 juillet 2007 à 08:40 (CEST)

J'ai un très gros doute sur le "Mort pour la France". Ce n'est pas parce que DG dit "il est mort pour la France", qu'il a été honoré comme tel. HaguardDuNord 9 juillet 2007 à 11:28 (CEST)

Non, il est bien Mort pour la France suivant la législation Article L488 du Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre : Doit, sur avis favorable de l'autorité visée ci-dessous, porter la mention "Mort pour la France" tout acte de décès : ... 8° De tout otage, tout prisonnier de guerre, toute personne requise par l'ennemi, tout déporté, exécutés par l'ennemi ou décédés en pays ennemi ou occupé par l'ennemi des suites de blessures, de mauvais traitements, de maladies contractées ou aggravées ou d'accidents du travail survenus du fait de leur captivité ou de leur déportation ; JGh 9 juillet 2007 à 11:45 (CEST)

ok, si avis favorable de l'autorité il y a eu, pas de soucis. Est-ce que ca passe par un texte officiel (arrété, décret) que l'on peut retrouver ? HaguardDuNord 9 juillet 2007 à 12:48 (CEST)

Le général ne le dit pas, il l'écrit de sa propre main (d'ancien chef du gouvernement provisoire de la République française, qui entre autres choses signait aussi les décrets) : « Deux jours après la mort de Juliette, de Gaulle envoie une lettre manuscrite à Prosper: « Mon cher Môquet [...] de tout cœur, je m'associe à votre chagrin [...] je ne vous ai pas oublié depuis Alger, et je n'ai certes pas perdu le souvenir de votre fils Guy, mort si bravement et cruellement pour la France. Madame Môquet, elle aussi, prit part à notre combat [...] Veuillez croire, mon cher Môquet, à mes sentiments bien cordiaux et très attristés [...] » »<ref>Basse, p.62</ref>. Que faut-il de plus ? Se poser ce genre de questions me semble comment dire...indécent. Daniel D {°.°} 10 juillet 2007 à 00:20 (CEST)

La recherche de la connaissance
doit primer sur la "décence",
à mon humble avis,
dans à une encyclopédie.
JGh 10 juillet 2007 à 11:29 (CEST)

Bien dit. Mais l'une n'empêche pas l'autre, à mon humble avis aussi. Daniel D {°.°} 11 juillet 2007 à 01:43 (CEST)

Et : Pour Guy Môquet, Pierre-Louis Basse, au sujet de l'article de Jean-Marc Berlière et Sylvain Boulouque, Le Monde du 24 juin 2006. Daniel D {°.°} 10 juillet 2007 à 00:33 (CEST juin )

Etonnant de constater que sur Wikipédia, l'article de Bellaciao fasse plus autorité que l'article du Monde ! Jaczewski 16 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

Basse d'une part, Liaigre&Berlière d'autre part, avaient publié des bouquins dont l'article faisait état avant qu'ils ne s'expriment respectivement dans Bella Ciao et Le Monde. D'une façon générale, en Histoire, on ne considère les médias généralistes comme des sources "secondaires", de moindre valeur que les livres publiés par des historiens qui sont des sources "primaires". Il me semble donc que tout est en ordre. --EdC / Contact 16 juillet 2007 à 22:59 (CEST)

C'est juste. Daniel D {°.°} 18 juillet 2007 à 02:38 (CEST)

C'est d'autant plus juste, que l'article du Monde n'est pas écrit par de simples journaleux, mais par des historiens reconnus. J'ajoute que Stéphane Courtois dénie aussi le qualificatif de "Résistant".Jaczewski 19 juillet 2007 à 00:31 (CEST)

Voir ci-dessous : « Catégorie », et « Article protégé »[4]. Daniel D {°.°} 19 juillet 2007 à 10:24 (CEST)

Je déplace ici cette contribution qui n'est pas la mienne mais qui avait été placée à un endroit qui laissait à penser que ces phrases étaient miennes. Je rends donc à 83.206.38.205 ce qui appartient à 83.206.38.205 JGh 16 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

Par deux fois, j'ai fait une précision sur cet article, qui a été CENSUREE (par le parti sans doute, qui n'a pas oublié ses méthodes...)! Il s'agit de rappeler, ce que tout le monde omet, que l'URSS était alliée de l'allemagne nazie en 1939,et ce pour deux années encore! L'arrestation du père de Guy Moquet, tout comme celle de l'adolescent intervient dans le cadre d'une lutte contre les ennemis de la France, qu'ils soient nazis ou militants communistes. N'oublions pas que Maurice Thorez déserte pour aller en URSS, que le parti communiste appelle à la désertion, qu'un "collaborationniste" comme Doriot est issu du parti communiste. La mort de l'adolescent reste un acte vénérable de courage, mais il ne meurt pas pour la France. Le mot, d'ailleurs, n'est même pas prononcé dans ses lettres. Vai-je être à nouveau censuré?? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 83.206.38.205 (d · c), le 16 juillet 2007 à 10:14.

[modifier] Sarkozy

Je ne comprend pas la motivation de ce revert par Bourbaki. Si je comprend bien, c'est parce qu'il n'a pas été le premier à lui rendre hommage ? Mais le texte reverté ne disait pas cela, mais simplement que le jour de son investiture, ce qui est important, il est tout de même président de la République française, Nicolas Sarkozy choisit de rendre hommage à Guy Moquet. Je suis certain qu'il a choisit de rendre hommage à ce jeune homme fusillé après mûre reflexion. Selon moi, la mention de Guy Moquet par Sarkozy doit se retrouver dans l'article, dans la partie justement nommée "hommages". Ne pas le mettre alors que toute la presse française et internationale en parle serait étrange et pourrait laisser penser que le motif du revert serait d'ordre idéologique. Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 19:47 (CEST)

2 faits justifiraient à mon avis l'ajout. Qu'il soit le premier, ou qu'il le sorte de l'oublie (or Moquet est dans les livres d'histoires, dans les discours des communistes depuis 60 ans) soit que Moquet soit le seul à recevoir les hommages de NS. Or rien que dans la journée, Clémenceau (et c'est pas moins inhabituel) et De Gaulle ont eu la même médiatisation. S'il y a une circulaire qui impose la lecture, ce sera rajouté, évidemment. Si on retrouve pendant 5 ans, des références à Moquet chez Sarkozy, ca y sera aussi, mais s'il faut lister tous les héros glorifié par un président de la république, on n'est sincèrement pas sorti. HaguardDuNord 17 mai 2007 à 20:06 (CEST)

Je crois pourtant qu'il s'agit d'une information encyclopédique et je ne comprend pas en quoi elle gêne. Les héros glorifiés par les président de la République est aussi un thème intéressant : pourquoi, par qui, dans quelles circonstances, quels commentaires cela a-t-il provoqué, etc. Pour NS, qu'il parle de de Gaulle et de Clémenceau est presque logique, moins pour Clémenceau peu-être. Mais qu'il ait choisi Guy Moquet est autrement plus significatif. On a évité dans l'article de tomber dans le travers de justement interpréter cet hommage, ce qui serait POV. Mais la mention du fait brut ne doit pas être considéré comme gênante et, encore une fois, je ne comprends pas, sur la base de critères encyclopédiques, qu'on ne veuille pas en faire la mention sur l'article. Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 20:40 (CEST)

Juste rendre hommage, sans inaugurer quelque chose en particulier, ce n'est pas un événement si notoire à l'échelle d'un personnage qui est resté autant dans les mémoires. Ce serait un geste mineur sans le coup de la lettre. Je pense que d'autres hommages plus pertinents pourraient être mentionnés. Les livres d'histoire qui l'évoquaient déjà, etc. Bourbaki 17 mai 2007 à 20:46 (CEST)

J'illustre mon propos. La cérémonie au bois de boulogne à la même signification que la visite de Mitterrand au Panthéon : premier acte du président apres l'investure. Il ne me viendrait pas à l'idée (et j'espere que ca n'y ait pas, j'ai pas vérifié) de mentionner dans les bios de Jaurès, Moulin et Schoelcher, qu'il a déposé une rose à chacun, même si la symbolique est forte. Mention est faite dans l'article de Mitterrand (service mininum, rien sur la portée du geste), mais pas dans ceux des 3 combattants. HaguardDuNord 17 mai 2007 à 21:18 (CEST)

Hmm, je comprend à présent ton pdv à l'aide de ton exemple. Ce sont donc deux visions différente, sur ce point, du contenu que l'on peut apporter à un article. Cette différence va par conséquent au delà de l'article Guy Moquet, et ne sera pas résolue ici, d'autant que le sujet est sous les feux de l'actualité. Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 21:52 (CEST)

Est-ce que l'épisode de la campagne et de l'investiture de Sarko doivent avoir une place dans la partie mémorielle de l'article? Bien sûr que oui, mais... La vérité est que cet article, correct sur le plan historique, est déficient sur le plan mémoriel, ce qui est quand même gênant pour un personnage qui existe surtout en tant que mythe. Avant que Guaino ne souffle à l'oreille de Sarko le nom de Guy Môquet, les aspects mémoriels concernant Guy Môquet étaient abondamment documentés (par exemple, récemment, Berlière, le sang des communistes, et l'article de Perrault, dans Marianne, je crois bien, qui a suivi). Je résume la situation: Les communistes ont particulièrement soigné la mémoire des fusillés de Chateaubriant parce qu'ils avaient été arrêtés en 1940, et qu'avec quelques syllogismes, on en vient à se représenter des communistes résistants dés 1940. André Le Moal, de Saint-Nazaire, fusillé en même temps que Guy Môquet, mais à Nantes, était légèrement plus jeune que Guy, il avait commis des violences contre des soldats allemands, je crois bien qu'il était aussi communiste (pas sûr), mais personne ne se soucie de savoir s'il avait écrit de belles lettres à ses parents. Guy Môquet a été cannonisé, et du coup, on n'a plus seulement à faire à un personnage historique, mais à une sorte de saint, et le moindre écart dans un article devient un blasphème. Si j'avais du courage, je mettrais tout ça dans l'article, mais il faudrait que je prenne des précautions pas possibles, que je mette en références plein de numéros de page... Concernant Sarko, je me pose cette question: Est-ce par ignardise qu'il est allé chercher Guy Môquet, il ne savait pas que c'était un terrain miné, ou est-ce par machiavélisme, pour exciter Marie-Georges qui a réagi en papesse tout à fait orthodoxe "touche pas à mon Guy Môcquet !" ? Je pencherais plutôt pour la première hypothèse: la tradition gaulliste de Guaino est d'aller chercher un compromis avec les communistes. Mais qu'est-ce que j'en sais ?--EdC / Contact 17 mai 2007 à 23:01 (CEST)

Dommage en effet que tu ne puisses pas mettre ceci dans l'article, à moins de trouver un auteur qui dise peu ou prou ce que tu dis. En tout cas, merci d'avoir partagé cette analyse. Moez ^m'écrire 17 mai 2007 à 23:17 (CEST)

Mais plus calmement: qui exactement a rendu hommage à Guy Môquet de tel manière à en fournir une image idéalisée, au point que Sarko ait pû profiter de cette image pour faire un hommage consensuel? (à cela près que avec le passage de Chirac à Sarko, la mode n'est plus à mettre l'accent sur la participation de Vichy à ces événements mais à les attribuer totalement aux nazis). Bourbaki 18 mai 2007 à 14:13 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. En gros, pour simplifier:

• 1. le culte communiste célèbre les fusillés de Châteaubriand et plus particulièrement Guy Môquet - l'image de Guy Môquet n'a jamais été vraiment idéalisé, il a jamais fait de saloperies, Guy Môquet - Il est entré dans la légende, c'est un peu diffrent.
• 2. Des historiens (Berlière et Liaigre) démontent les mécanismes de la sélection dans le culte communiste (2004)
• 3. Gilles Perrault s'écrie "Touche pas à mon Guy Môquet" (Marianne, octobre 2004, je l'ai retrouvé sur mon disque dur)

Accessoirement, je pense comme toi - mais c'est une discussion d'actualité qu'on ne devrait pas avoir sur cette page - qu'il y a effectivement un lien entre la célébration de GM par la droite et le mot d'odre clairement annoncé "Finie la repentance".--EdC / Contact 18 mai 2007 à 16:27 (CEST)

Bon, même si Libé abondera peut-être dans ce sens, ça ne mérite pas d'être dans l'article. Encore une fois, attendons de savoir dans quelles modalités sera lue la lettre.[5] Il n'y aura lieu de s'alarmer d'une manipulation que si les historiens signalent alors que l'éloge de la Résistance ou des fusillés non-combattants se fait au détriment du souvenir de Vichy. Bourbaki 18 mai 2007 à 18:07 (CEST)

[modifier] Guy Moquet, Le parti communiste français et le Pacte Molotov-Ribbentrop

L'alliance entre la Russie communiste et de l'Allemagne nazie est signée le 23 août 1939, pour dix années reconductibles. Cette alliance est rompue soudainement le 22 juin 1941 par l'attaque préventive des allemands.

En juin 1940, à Paris, sur consigne de la direction du parti, des responsables de haut niveau du parti communiste négocient leur collaboration à l'occupant nazi. ( "Quand le PCF négociait avec les nazis", Le Monde, 10 Décembre 2006 )

Le 17 juin 1940, L'Humanité clandestine titre en français et en allemand, "Prolétaires de tous les pays unissez-vous". Cette orientation collaborationiste est marqué par l'éditorial qui dénonce "l'Angleterre impérialiste".

Le document "Déclaration d'intention du 20 juin" publié en intégralité dans le livre "Juin 40, la négociation secrète" de Jean-pierre Besse et Claude Pennetier (Editions de l'Atelier , ISBN-10: 2708238663), montrent les communistes se félicitant d'avoir saboté la défense nationale française, de s'être opposé au "juif Mandel" et de vouloir défendre jusqu'au bout le Pacte Molotov-Ribbentrop. Les communistes demandaient notamment les bonnes grâces de l'occupant nazi pour la publication du journal l'Humanité.

Le père de Guy Moquet était député communiste de Paris, son oncle, concierge au siège parisien du parti communiste. Guy Moquet, fervent militant parisien des jeunesses communistes, avait donc des liens privilégiés avec la direction du Parti communiste ou du moins ce qu'il en restait à Paris.

Le militant communiste Guy Môquet est arrêté par la police française pour propagande antifrançaise le 13 octobre 1940. Le Pacte Molotov-Ribbentrop tient jusqu'au 22 juin 1941.

Question : Guy Môquet était de quel bord en octobre 1940?

Kintaro Oe | 誠 21 mai 2007 à 15:10 (CEST)

Sur le fond, je crois qu'il n'y a aucune contestation possible entre l'ensemble des historiens et les articles du wiki français. Voir, par exemple Histoire du parti communiste français. Il n'y a pas d'élément qui montrent que les JC du XVIIeme arrondissement aient développé dans leurs tracts une ligne différente de celle du reste du parti. Il faut bien voir que le gros de cette histoire est en gros très bien connu depuis les années soixante-dix, et connu avec une extrême précision depuis le début des années 90. Le nouveau document apporté à la connaissance du public par le livre de Besse et Pennetier n'apporte guère de bouleversements à ce que l'on connaissait de l'histoire. Dans la pratique, je compte étoffer très substantiellement cet article dans les jours qui viennent, et sans doute apporter quelques éclaircissements bien sourcés et non polémiques sur la "Résistancialité", si j'ose dire, de Guy Môquet. Je préfère prendre le temps suffisant pour ne pas écrire trop de bêtises --EdC / Contact 21 mai 2007 à 17:38 (CEST)

[modifier] Lien externe de Perky : qu'en pensez-vous ?

Je rappelle les critères contenus sur Wikipédia:Lien_externe : un site externe doit avant tout apporter des informations en étroite relation avec le sujet de l'article. On n'apprend rien sur Guy Moquet dans ce lien externe. Déjà le paragraphe "Irruption de Sarlozy" est contesté dans cet article, alors un lien externe sur ce paragraphe.. N'étant pas un guerrier de l'édition, je lance une discussion à ce sujet ici. Eventuellement, tu peux essayer Perky de mettre ce lien dans Nicolas Sarkozy mais pas ici. --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2007 à 11:00 (CEST)

Je suis plutôt pour ne pas l'inclure : même si le CVUH est un groupe d'universitaires, il s'agit nettement d'une prise de position politique. Á la limite mentionner cette réprobation dans l'article, mais si on prend au sérieux la limitation drastique du nombre de liens externes, ce n'est qu'une position politique parmi des dizaines (est-ce bien dans Libé aujourd'hui que j'en ai lu une dans l'autre sens, de Laurent Joffrin je crois ? Je ne la retrouve pas sur le web). Faute de pouvoir donner des liens vers la quinzaine de positions qui seront parues ces jours ci, je préfère n'en donner aucun. Approbation donc du retrait suggéré par Jean-Christophe BENOIST. Touriste ✉ 24 mai 2007 à 11:05 (CEST)

Mais c'est étrange, tu ne dis rien sur ce qui est le problème principal : ce lien n'a rien à voir avec Guy Moquet, et n'apporte rien sur la connaissance de ce personnage. --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2007 à 11:21 (CEST)

Non, mais la personne de Guy Moquet est bel et bien utilisé par notre nouveau président. Et ce lien est une réflextion sur ce point. Cordialement. -- Perky ✍ 24 mai 2007 à 11:36 (CEST)

Le lien en question :[6]. -- Perky ✍ 24 mai 2007 à 12:28 (CEST)

Ce lien est archi pertinent, je voulais moi-même l'intégrer à l'article. Le Comité de Vigilance est quand même très connu, et regroupe des universitaires éminents. Pwet-pwet · (discuter) 25 mai 2007 à 19:41 (CEST)

" Le Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire". Sic. Rien que le nom est une plaisanterie. Faut arrêter avec le spam hein. Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 14:12 (CEST)

[modifier] Sondage

1.  Contre --Jean-Christophe BENOIST 24 mai 2007 à 11:00 (CEST)
2.  Contre Tout en ne pensant pas que le « mini-vote » soit une bonne méthode, nous pouvons nous entendre à l'amiable sans nous compter, j'espère. Touriste ✉ 24 mai 2007 à 11:07 (CEST)

   Mais oui, je suis contre les guerres d'édition aussi. Et en effet, ce lien est peut être plus approprié dans l'article de N. Sarkozy. A vous de le poser à la place adéquate. Personnelllement, je n'en ai pas l'audace.:-). -- Perky ✍ 24 mai 2007 à 11:29 (CEST)

3.  Contre Spam. Kintaro Oe | 誠 24 mai 2007 à 14:12 (CEST)
4. Pour. Une assoc citée dans les journaux, la radio, les revues de sciences sociales et d'histoire, n'a sûrement pas besoin de spammer Wikipédia, l'accusation de spam me semble peu pertinente. Pwet-pwet · (discuter) 25 mai 2007 à 19:48 (CEST)

   Le lien est sans doute pertinent dans l'absolu, la question n'est pas là, mais 1) Pas dans CET article et 2) d'autres liens, tout aussi pertinents mais avec d'autres opinions, pourraient (et devraient pour être NPOV) être insérés : on n'a pas fini. --Jean-Christophe BENOIST 26 mai 2007 à 00:44 (CEST)

   Je ne vois pas de problème à ce que d'autres liens d'autres opinions soient insérés, du moment qu'ils présentent une pertinence (site d'une association notable ou d'un parti politique par exemple). Seulement, je doute de l'existence de tels documents sur le net, mais si quelqu'un en déniche un, pourquoi pas. Pwet-pwet · (discuter) 26 mai 2007 à 10:14 (CEST)

   Bon, je vois que comme il y a 1 pour et 3 contre, tu as décidé d'ajouter le lien. De plus tu n'a pas répondu sur le premier point : le lien n'a pas de rapport avec Guy Moquet: il n'apporte rien sur la compréhention ou à la connaissance du personnage Guy Moquet. J'ai rappelé ci-dessus les critères concernant les liens externes (liens étroit avec l'article). --Jean-Christophe BENOIST 26 mai 2007 à 13:08 (CEST)

   La référence est en rapport direct avec l'information que j'ai intégrée à l'article. Et on ne vote pas le contenu des articles. Pwet-pwet · (discuter) 26 mai 2007 à 13:12 (CEST)

5.  Contre N'est pas en rapport direct avec l'article comme le fait remarquer JC. --Bombastus 26 mai 2007 à 13:11 (CEST)
6.  Pour Est en rapport direct avec # L'irruption de Nicolas Sarkozy, si l'on prend la peine de lire. Cordialement. -- Perky ✍ 26 mai 2007 à 13:18 (CEST)

   Si on prend la peine de lire les critères, il s'agit d'un rapport étroit avec l'article. Et non pas avec une partie auxilliaire de l'article, qui est elle-même non en rapport étroit avec l'article, et contestée en PdD. --Jean-Christophe BENOIST 26 mai 2007 à 13:38 (CEST)

   Dans ce cas c'est la question de savoir si la partie sur Sarkozy est pertinente, pas de lien externe qui ne sont que des références (tout comme citer un livre ou un article de journal). Pwet-pwet · (discuter) 26 mai 2007 à 13:45 (CEST)

   Tu as raison. Je pense que la discussion sur la pertinence de cette section va revenir, surtout si elle se développe comme actuellement en ajoutant force liens externes pour assurer la NPOV...--Jean-Christophe BENOIST 26 mai 2007 à 13:55 (CEST)

   Je pense au contraire que le respect des principes fondateurs de Wikipédia, comme la citation et l'attribution des points de vue ainsi que la vérifiabilité, enrichissent largement l'article. Pwet-pwet · (discuter) 26 mai 2007 à 14:01 (CEST)

[modifier] MôCquet orthographe

Par pitié, respectez aussi l'orthographe de son nom : Guy Môcquet, avec -CQ-.

Aucune source sérieuse ne semble confirmer cette orthographe. Si ? HaguardDuNord 24 mai 2007 à 18:05 (CEST)

J'ai trouvé sur Google le site d'un collège à son nom, mais en fait ils conservent l'ortho avec un c comme mot-clé moteurs de recherches par sécurité. J'ai créé les redirects pour être sûr. Bourbaki 24 mai 2007 à 19:48 (CEST)

[modifier] et ne pas confondre ...

... Châteaubriant, la ville et Châteaubriand, l'auteur. Pour plus de détails, voir l'article d'homynmie : Chateaubriant. J'ai corrigé les erreurs dans l'article. --Pinpin 25 mai 2007 à 13:52 (CEST)

[modifier] Pertinence

J'ai un doute sur la pertinence du paragraphe à propos de Berlière et Liaigre :

« Le travail des historiens consiste - au risque de renverser bien des certitudes - à passer au crible de la critique donc à remettre en question des actes qui relèvent depuis soixante ans des domaines de la foi et du sacré. Un tel travail est forcément choquant, « politiquement incorrect » puisqu'il remet en cause des vérités qui ne sont le plus souvent que des constructions fabuleuses répétés avec le respect liés à la foi ou avec le cynisme des calculs politiques… »

Il n'amène pas grand chose, si ce n'est de relayer l'autopromotion des auteurs, sauveurs de l'Histoire contre les mythes... HaguardDuNord 25 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Pour moi au contraire cette phrase résume parfaitement tout l'enjeu de cette page. Guy Môquet est un mythe et Wikipedia est une encyclopédie qui doit chercher la vérité ou le juste milieu entre les vérités, malgré les mythes et quel que soit le coté affectif de ces mythes.
JGh 25 mai 2007 à 17:34 (CEST)

Pas beaucoup le temps ce soir, mais je donnerai mon avis pendant le WE. --EdC / Contact 25 mai 2007 à 18:37 (CEST)

La page doit être écrite en mentionnant ce qu'on dit les chercheurs, et si on peut sourcer les versions embellies du mythe (l'Huma a-t-elle publié des articles hagiographiques contenant des contre-vérités? Sans les critiquer, ce serait une information très interessante), on en parle pour montrer le contraste. Par contre il n'y a pas à commenter la démarche dans l'espace encyclopédique. Celui que ça amuse peut mettre cette phrase dans l'aide du projet histoire, pas dans cet article. Bourbaki 25 mai 2007 à 21:21 (CEST)

Cette page n'est pas seulement l'histoire de Guy Moquet qui en lui même n'est qu'une petite victime parmi ... une quarantaine de millions. Ce qui est réellement important dans l'histoire de ce gamin, c'est finalement ce qui s'est passé ensuite et qui est rapporté dans le chapitre "Histoire, mémoires et légendes". Or il me semble important de montrer avec quel état d'esprit et quelle méthode des historiens ont pu renverser le cours de la légende. C'est il me semble un des points cruciaux de cette partie. Ce n'est pas facile de venir dire ici où là "Mais Moquet n'était pas résistant" quand toute la France est en train d'essuyer une larme et que tous les journaux (et pas que l'Huma) répètent la même "erreur".

Donc je reformule, l'histoire de cette évolution de l'Histoire de Moquet, passe à un moment par le travail d'historiens qui n'hésitent pas à prendre le risque de la réprobation et cette phrase résume très bien ceci. Enfin c'est comme ça que moi je vois ça. JGh 25 mai 2007 à 23:36 (CEST)

Je veux bien qu'on mette dans l'article une anecdote sourcée de pressions dont aurait fait l'objet un historien "démontant" le mythe, c'est du pur POV. Bourbaki 26 mai 2007 à 12:47 (CEST)

Si j'ai mis la citation contestée par HaguardDuNord, c'est qu'elle me semblait pertinente, mais je conviens quand même qu'elle est trop longue.

Proposition:

les auteurs écornent en passant le livre de Pierre-Louis Basse et sont ammenés à se justifier des coups de griffes qu'ils sont amenés à donner à Guy Môquet qui n'est pas le principal sujet de leur livre: "Le travail des historiens consiste ... à remettre en question des actes qui relèvent depuis soixante ans des domaines de la foi et du sacré."(ref...)

Et pour illustrer le statut quasi-sacré de Guy Môquet, ils citent Albert Ouzoulias: "La plupart des fusillés sont en prison ou au camp depuis un an, Parfois plus. Et certains aujourd'hui ont l'audace de prétendre que les communistes ont commencé la Résistance en juin 1941 ! Ceux que nous pleurons seraient vivants s'il en avait été ainsi. Dire ou écrire ces infamies, c'est cracher sur les tombes des martyrs de Châteaubriant et de beaucoup d'autres lieux de la Résistance. C'est cracher sur la tombe de Charles Michels, 3 ans, député de Paris... Colporter ces mensonges, c'est cracher sur les tombes de Guy Môquet, 17 ans, lycéen, héro national, arrêté gare de l'Est..." (ref: Albert Ouzoulias, Les Fils de la Nuit, Grasset, 1975, p.188-189)

Fin de proposition

3 ans ça me semble un peu jeune pour un député de Paris, et si c'est la durée de sa députation, il y a une virgule de trop, non ? Je vais opter pour 38 ans. A part ça, cette version est bien aussi JGh 1 juin 2007 à 22:21 (CEST)

Autre remarque, à l'intention de Bourbaki: le mot "mythe" ne figure pas dans le texte actuel de l'article, il est question de "légende", ce qui est peut-être source d'ambiguité. Faudrait-il lever l'ambiguité en introduisant la définition de la légende, telle que la donne, par exemple, Cécile Vast, dans le dictionnaire historique de la Résistance: "le légendaire naît de faits réels, et les interprête en s'éloignant de la réalité originelle. il répond au besoin de donner une signification à une expérience jugée révélatrice" ? Peux-tu préciser, Bourbaki, ce qui finalement te gêne ?--EdC / Contact 26 mai 2007 à 15:11 (CEST)

Ce qui me gène, c'est de faire une méta-analyse de la démarche des historiens qui sont nos sources. La distinction légende/mythe, je n'y connais rien, et ce n'est pas grave si je me trompe à ce sujet sur une PdDi. Mais j'aimerais qu'on évite les paragraphes qui ressemblent à des avertissements au lecteur sur la manière dont Wikipédia traite le sujet. Bourbaki 26 mai 2007 à 16:09 (CEST)

En fait, je préfèrerait qu'on se contente de dire "les historiens qui ont cherché à déterminer le destin [peut-être mauvais mot? c'est pour ne pas répèter histoire] exact de Guy Môquet se sont heurtés à des auteurs défendant une vision mythifiée de Guy Môquet", et on met en note de bas de page Albert Ouzoulias. Bourbaki 26 mai 2007 à 16:21 (CEST)

Je ne pensais pas suciter un si grand débat. Je comprends l'intention de cet ajout, et mon ironie sur les sauveurs de l'Histoire ne se voulait pas méchante. Contrairement à JGh, je ne pense pas qu'il y ait sur cet article un enjeu différent que sur le reste de WP. Une encyclopédie s'appuie sur des écrits, et quand il s'agit de mythes (De Gaulle, Le Che, Jésus), doit poser les faits véridiques et traiter les incertitudes en jonglant avec les hagiographes et les détracteurs. Je ne remets pas en cause le travail de ces auteurs. Mais, comme Bourbaki, je ne trouve pas que la citation soit à sa place. Il faut dire dans l'article qu'il y a des tensions autour de la recherche de la vérité. A ce titre tous les paragrpahes de l'apres 2000 (sauf l'épisode Sarko ?) pourrait aller dans ce "retour sur légende". HaguardDuNord 26 mai 2007 à 23:22 (CEST)

[modifier] Infobox biographie, j'aime pas trop

Est-il nécessaire qu'on s'oblige à remplir, en début d'article, cette sorte de formulaire qui n'pporte aucune information différente du résumé introductif ? Il n'en tiendrais qu'à moi, je supprimerais--EdC / Contact 30 mai 2007 à 00:07 (CEST)

Cette infobox permet d'avoir les infos de manière claire et brêve. Je ne vois pas en quoi elle gêne. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juin 2007 à 14:14 (CEST)

+1 avec EdC, mais ça dépasse sans doute la seule page Guy Môquet, je déteste aussi les "boîtes" dans les livres en papier, mais force est de constater que ça se répand. J'aurais tendance à dire qu'on peut supporter si d'autres y tiennent. Ça gêne parce que ça attire le regard, ça disperse l'attention (et accessoirement parce que l'usage du petit drapeau dedans fait "pas sérieux" mais c'est un problème annexe). Mais ça gêne peu, je le concède volontiers. Touriste ✉ 9 juin 2007 à 14:16 (CEST)

[modifier] Faut-il mettre un lien sur patin ?

Si j'étais une fille et qu'un garçon me demandait : "est-ce que tu serais d'accord pour me faire un patin ? " je crois que ça couperait un peu mes élans. Plus sérieusement, il vaut mieux s'abstenir de mettre des liens dans les citations, non ?--EdC / Contact 9 juin 2007 à 14:24 (CEST)

Dans les citations, c'est ridicule de mettre des liens. Je suis bien d'accord avec toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 juin 2007 à 14:27 (CEST)

Daniel D {°.°} 9 juin 2007 à 17:28 (CEST)

A ma connaissance, aucune règle n'interdit de mettre des liens dans des citations. Ou bien il est utile de savoir ce qu'est un patin, et le lien est justifié; ou bien c'est inutile parce qu'on considère que les désirs sexuels ou sentimentaux de Môquet sont sans intérêt, et alors ça veut dire que la citation est inutile dans l'article. Apokrif 15 octobre 2007 à 21:40 (CEST)

Pour patin, voir patin, inutile de passer par l'article Guy Môquet. Daniel•D 15 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

[modifier] Catégorie

Il faut cesser cette guerre d'édition à propos de la catégorie résistant communiste, et se mettre d'accord sur cette page. Si besoin, faite appel à un wikippompier. Moez ^m'écrire 19 juillet 2007 à 04:01 (CEST)

texte supprimé

Je vous propose de cesser cette escalade de mots, à tous les deux. Cela n'est pas dans l'intérêt de l'article. Moez ^m'écrire 19 juillet 2007 à 17:57 (CEST)

[modifier] Article protégé

J'ai bloqué l'édition de l'article sur une édition que j'ai tiré au sort. Je maintiens le blocage 24h. Si au bout de ce délai, vous vous êtes mis d'accord sur cette, je débloquerai l'article. Sinon, il faudra que vous fassiez appel à un médiateur. Moez ^m'écrire 19 juillet 2007 à 04:22 (CEST)

L'article étant bloqué sur une mauvaise version, il serait souhaitable d'apposer le bandeau de non-pertinence. Jaczewski 19 juillet 2007 à 05:48 (CEST)

L'article est toujours bloqué sur la mauvaise version de quelqu'un. GL 19 juillet 2007 à 10:04 (CEST)

[modifier] Catégorie Résistance Communiste

Salut la compagnie,

pour sortir de cette dispute interminable. Pourquoi ne pas créer la cat résistance ? selon l'idée judicieuse de Pouet-Pouet, il y a plus d'un mois... Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 19 juillet 2007 à 10:36 (CEST) (Je ne sais pas le faire)

Cette catégorie existe déjà : [7], ainsi que Résistant français [8], et Résistant communiste français [9] (qui comme je l'indiquai précédemmnet est la seule catégorie de ce genre a avoir une connotation politique). Daniel D {°.°} 19 juillet 2007 à 11:06 (CEST)

La proposition de Perky et de Pwet-Pwet me convient.Guy Môquet n'ayant rien d'un résistant, mais en étant paradoxallement devenu une figure, la Catégorie:Résistance française serait plus neutre. Jaczewski 19 juillet 2007 à 13:47 (CEST)

Cela n'a rien de paradoxal (paradoxal est un PdV), c'est historique (et en histoire il y a quelquefois des paradoxes). À la rigueur, je ne serai pas contre cette catégorisation, cependant n'ayant pas été le seul a m'exprimer sur le sujet je pense que d'autres avis seraient les bienvenus. Et je serai ravi que Jaczewski (d · c · b) cesse ses déformations de diffs et ses citation tronquées d'autres contributeurs, ainsi que la modification du mon texte en page de discu de l'article, et de proférer des accusations mensongères à mon encontre. Daniel D {°.°} 19 juillet 2007 à 14:14 (CEST)

« Cela n'a rien de paradoxal (paradoxal est un PdV), c'est historique (et en histoire il y a quelquefois des paradoxes). » Une phrase pour ne rien dire. Je n'ai aucunement "modifié" son texte, j'ai juste répliqué. Mais si c'est son seul grief contre moi, je ne vois rien qui s'oppose à la modification de la catégorie. Merci aux autres contributeurs de donner leur avis. Jaczewski 19 juillet 2007 à 14:33 (CEST)

Perso, je serai favorable à la suppression de la cat "resistant communiste français" en l'absence de cat résistant gaulliste ou socialiste, comme le souligne Daniel, et la mise de la cat resistant francais à Moquet puisque reconnu comme tel par ses pairs. HaguardDuNord 19 juillet 2007 à 14:49 (CEST)

Il faudrait aussi la catégorie "Résistant royaliste" ou "Résistant Croix-de-feu", voire même "résistant fasciste" (pour Georges Valois et les ancien du Faisceau), et bien d'autres. Il est clair qu'il y a inégalité de traitement. Mais je suis plutôt favorable à la catégorie "Résistance", qui est plus neutre. Jaczewski 19 juillet 2007 à 14:53 (CEST)

Pas d'opposition de principe à remettre tous ceux classés dans résistant français et resistant communiste francais dans la "Catégorie:Résistance française" mais il y a risque de surcharge. Si on va vers une telle solution (pas optimale à mon avis), il faut d'abord en parler avec les contrib du Portail:Résistance française. HaguardDuNord 19 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

Et bien cela avance :-) Ce n'est peut être pas optimale, mais pour l'article qui nous occupe, il semble qu'il y est, enfin, un consensus pour la catégorie : résistance communiste. Qui peut la poser ? Un admin. ;-) -- Perky ♡ ✍ 19 juillet 2007 à 15:30 (CEST)

Non, attends, pour moi c'est tout ou rien. Je ne vois pas pourquoi Moquet serait le seul à etre dans résistance francaise quand tous les autres sont classé comme résistant. HaguardDuNord 19 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

S'il y a trop de résistants gaullistes et que ça encombre Catégorie:Résistant français, n'hésitez pas à créer Catégorie:Résistant gaulliste français. Mais il ne faut pas voir un problème d'égalité dans le fait qu'une catégorie existe et pas l'autre — c'est une question purement technique. On ne va pas commencer à supprimer des cats parce que leurs pendants seraient pas assez peuplés, ça n'a aucun sens. Manuel Menal 19 juillet 2007 à 18:24 (CEST)

Gaulliste était à l'époque une insulte, le pendant de pétainiste. Et Gaulliste de 40 à 45 n'a pas la même signification qu'ensuite. On peut être Gaulliste et s'appeler Pierre Mendes France ou Alain Savary. Il y a déjà une catégorie France Libre qui me semble plus claire. JGh 19 juillet 2007 à 20:12 (CEST)

Ça n'était qu'un exemple. Il se trouve que Résistant communiste français est une catégorie pertinente, parce qu'elle correspond à une réalité historique (la Résistance communiste), qu'elle contient un nombre d'articles important, et qu'on peut tout à fait déterminer si quelqu'un était communiste à l'époque. Si d'autres appartenances politiques remplissent aussi ces critères, allons créer les catégories correspondantes. C'est ce que je disais. Manuel Menal 19 juillet 2007 à 20:28 (CEST)

Puisque Jaczewski accepte "Résistance française", nous pourrions passer l'été tranquille en mettant les deux catégories Catégorie:Personnalité du Parti communiste français et Catégorie:Résistance française. C'est un peu choquant de céder aux caprices du commissaire politique du FN, mais je suis sûr qu'à la longue, celui-ci s'assagira et prendra goût au travail encyclopédique.--EdC / Contact 19 juillet 2007 à 22:16 (CEST)

+ 1, Catégorie:Personnalité du Parti communiste français-> déjà fait. Manuel Menal n'a pas tort non plus (là cet avis de ma part est sans surprise). Sur la deuxième phrase : Dieu ou l'Être suprême t'entende , tout en admirant ton optimisme j'ai peu d'espoirs. Daniel D {°.°} 20 juillet 2007 à 00:18 (CEST)

Je dis pas que je m'y opposerai, mais puisque c'est exactement ce à quoi Catégorie:Résistant communiste français appartient, ça paraît totalement illogique. (J'ai déjà assez goûté de trolls pour ne pas tenter de continuer la discussion…). (Par ailleurs, bonjour EdC, ravi de te revoir en ces lieux) Manuel Menal 19 juillet 2007 à 22:25 (CEST)

Plaise à vous de me traiter de "troll" ou de commissaire politique du FN, si cela vous chante. L'objet de ma demande, c'est que Guy Moquet n'ayant pas été résistant dans les faits, la catégorie -qu'elle contienne ou non un nombre d'articles important- est abusive. Jaczewski 19 juillet 2007 à 22:57 (CEST)

Bon, je lève le blocage. J'espère que les réversions en série cesseront. Que l'un d'entre vous fasse la modification suggéré. C'est symbolique, mais si ça permet de calmer le jeu, ça ira. Moez ^m'écrire 20 juillet 2007 à 18:11 (CEST)

[modifier] XV de France

L'anecdote survenue au XV de France le 7 septembre 2007 n'a à mon sens, pas sa place dans l'article Guy Môquet. On verra dans trois mois si on y pense encore. --EdC / Contact 8 septembre 2007 à 23:15 (CEST)

Condensée avec le reste, la mention me semble interessante, comme illustration de la nouvelle mode "toi aussi, récite ton Guy Moquet". HaguardDuNord 8 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Par contre personne n'a encore jugé bon de mentionner que chaque 22 octobre, les lycéens auront droit eux aussi d'ânonner leur Guy Moquet. JGh 8 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Parce que le décret n'était pas encore paru au BO. HaguardDuNord 8 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

Si si http://www.education.gouv.fr/bo/2007/30/MENE0701517N.htm et ça commence comme ça "Le 22 octobre 2007, le président de la République commémorera le souvenir de Guy Môquet, cet élève résistant ..." et paf le mot est écrit, "résistant" ! Ha si le but c'était d'instaurer la confusion, c'est bien parti ! JGh 14 septembre 2007 à 10:59 (CEST)

Oui, j'ai bien écrit n'était pas encore paru, indiquant donc par l'emploi du passe, qu'il l'était désormais. Et si tu lis l'article, tu verras que je l'avais alors rajouté, avec lien vers le BO. HaguardDuNord 14 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

Bon, je ne lancerai pas de polémique grammaticale et j'accepte le titre de "carabinier de Wikipedia". JGh 14 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Je trouve que cette information a une réelle importance, d'ailleurs le très sérieux quotidien Le Monde, que l'on ne peut pas qualifier de futile, a jugé que cette information était suffisamment importante pour en parler. Cet événement s'inscrit d'ailleurs dans le nouveau culte adressé à Guy Môquet. Le culte de l'ère Sarkozy. D'une certaine manière téléologique, nous pourrions même être amené à croire que Sarkozy a remporté les présidentielles uniquement afin de porter la bonne nouvelle et les enseignements spirituels de Guy Môquet .Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 00:03 (CEST)

...de Saint Môquet devrais-je dire. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 00:04 (CEST)

Est-ce que cette information sera toujours aussi importante dans seulement trois mois ? L'actualité est toujours mauvaise conseillère pour un article encyclopédique. Il n'y a aucune raison de réagir au quart de tour comme si notre projet était celui d'un magazine d'actualité et je n'ai pas envie de discuter sur cette page des interprétations à donner à la présidentielle--EdC / Contact 9 septembre 2007 à 00:12 (CEST)

Je ne suis pas devin, donc j'aurais du mal à vous répondre de manière exacte. Cependant, Notre Président A Tous Bien Aimé a été élu pour 5 ans. Et oui 5 ans. Alors à moins d'une désaffection soudaine pour Saint Môquet, je pense que la liste des célébrations de ce culte va aller en s'allongeant...mais je peux me tromper. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 00:22 (CEST)

Cette anecdote n'est pas pertinente sur cet article. A la rigueur sur celui du XV de France avec lien sur Guy Moquet pour faire plaisir à Kintaro_Oe ;-). Ce que je fais de ce pas. -- Perky ♡ ✍ 9 septembre 2007 à 10:00 (CEST)

J'aime le principe de supprimer et discuter apreès . L'anecdote n'a au contraire aucun interet sur l'article du XV de France. Mais franchement, on n'entend plus parler de Mocquet pendant 50 ans (première vague d'hommage avec citations, honneurs, et noms de rue datant d'apres la libération), et d'un coup, sa lettre est partout depuis moins d'un an. C'est donc pas parce que c'est le XV, mais par l'accumulation des hommages que l'anecdote devient, à mon avis, digne d'etre cité. HaguardDuNord 9 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

L'anecdocte cruciale est pour l'instant sur Coupe du monde de rugby à XV. ;-). Maintenant sur la question de dignité...C'est assez désolent d'insignifiance, amha, au plan historique. -- Perky ♡ ✍ 9 septembre 2007 à 10:22 (CEST)

À la limite en note de bas de page, je pense. Il faut essayer de garder les infos qui ne paraitront pas sans intérêt dans quelques années, ou bien les intégrer d'une manière plus habile. Par exemple, "qui en eurent les larmes aux yeux" est, dans les travaux historiques, typiquement le genre de phrase mise entre guillemets, attribuée, illustrant une analyse, et située dans un contexte. Je pense qu'il est nécessaire d'attendre au moins quelques semaines pour voir si cette info garde de l'importance. Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

Elle n'est pas perdue, mais là avec un lien sur Guy Moquet. :-) -- Perky ♡ ✍ 9 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Je n'apprécie pas du tout les décisions autoritaires et l'effacement de cette info de manière unilatérale. J'ai donc réverté. Révisez vos manières Perky. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 13:37 (CEST)

On va peut-être essayer d'éviter une guerre d'édition pour si peu, hein ? HaguardDuNord 9 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

Je suis d'accord avec EdC, cet ajout d'actualité très anecdotique n'a rien à faire dans l'article, quel que soit le sens supposé que l'on veuille trouver à la lecture de ladite lettre par tel ou tel selon telle ou telle circonstance, et j'approuve Perky pour sa suppresssion. Daniel D {°.°} 9 septembre 2007 à 17:06 (CEST)

Sujet si anecdotique que Le Monde prend la peine d'en parler...Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 19:00 (CEST)

Ce n'est pas une raison. Le Monde doit alimenter ses colonnes au quotidien, ils font de l'information, du flux. WP n'a pas cette nécessité, ne doit pas etre une compilation d'archives journalistiques, mais une source de savoir.

Donc au final, pas de problème pour moi concernant la suppression, on verra plus tard où nous mene la "folie Moquet". HaguardDuNord 9 septembre 2007 à 19:10 (CEST)

Allons ajouter illico aussi les infos au jour le jour de Libé, Le nouvelObs, le Figaro, le Canard enchaîné, l'Huma, etc. Daniel D {°.°} 9 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

Le premier acte autoritaire et unilatéral, c'est d'ajouter quelque chose dans Wikipedia. En général on ajoute une information dans une page sans discussion préalable. Réagir en effaçant cette information n'est donc pas plus autoritaire ni plus unilatéral. C'est un acte équivalent permettant de revenir à un état antérieur jugé satisfaisant, en attendant le résultat d'une éventuelle discussion. Une première réversion me parait donc la bonne méthode pas du tout choquante. Au contraire, vouloir revenir d'autorité à une version contestée est ... contestable. Amicalement JGh 9 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

Je vais rajouter mon grain de sel : j'approuve la suppression du paragraphe pour toutes les raisons citées ci-dessus, plus une qui parait encore plus importante : ce paragraphe n'a rien à voir avec Guy Moquet en lui-même; on apprend rien de plus sur sa vie etc. Surtout la dernière ligne du paragraphe qui est complètement hors-sujet. Bon. A supprimer "à froid", quand même le Monde ne fera plus allusion à cette anecdote --Jean-Christophe BENOIST 9 septembre 2007 à 19:37 (CEST)

D'accord pour supprimer cette anecdote. Il n'existe aucune raison de la conserver, autre que celle selon laquelle le Monde a publié l'information. Logique, c'est de l'actualité. L'actualité de la coupe du monde, pas de Guy Môquet. À supprimer donc. Moez ^m'écrire 9 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Tu te trompes Moez, relis l'article du journal Le Monde, tu verras que cela concerne Guy Môquet. Relis. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 21:12 (CEST)

Ce que l'on veut, c'est lire WP et être persuadé que cet ajout concerne bien GM. Cela est peut-être clair dans le Monde, mais absolument pas dans WP. Relis. --Jean-Christophe BENOIST 9 septembre 2007 à 21:19 (CEST)

J'ai parfaitement en tête le paragraphe puisque je l'ai moi-même rédigé. Je sais donc parfaitement que la structure de la première phrase "Sujet+ verbe" portait sur la lecture de la lettre de Guy Môquet. La deuxième phrase expliquant le rôle de la lettre de Guy Môquet sur le sort du match. Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 21:33 (CEST)

Non mais attention, il ne s'agit peut-etre pas de Guy Moquet, mais c'est son symbole qui est utilisé. Or la légende et le symbole est bien relaté dans l'article, et y a toute sa place. Je reste convaincu que Moquet dans les discours de Sarkozy, Moquet le jour de l'investirure, Moquet lu le 22 octobre à l'école, Moquet en film financé par les services publics au Mémorial de Caen, c'est plus que de l'anecdote quand ils ne sont pas pris séparément. Mais il faudrait en effet que cela soit synthétisé, et que cette analyse (du Guy Moquet superstar sarkozyste) soit sourcée. HaguardDuNord 9 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

J'abonde dans votre sens.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2007 à 21:33 (CEST)

Je propose "Guy Moquet est le transfuge communiste du gouvernement Sarkozy. Mais qu'attend le PC pour l'exclure ?" JGh 10 septembre 2007 à 12:04 (CEST)

En attendant avec l'analyse du magazine L'Histoire, on peut sourcer ces points d'analyse:

• Guy Môquet était une image commode pour les communistes pour faire oublier qu'ils ont attendu l'été 41 pour s'opposer aux nazis. Maintenant c'est une image commode pour la droite pour faire oublier le rôle des collabos.
• L'action de Sarko romp avec la reconnaissance de la part Française dans les crimes instaurée par Chirac.

Barraki Retiens ton souffle! 13 septembre 2007 à 09:36 (CEST)

[modifier] Inexorable dégradation de l'article ?

Je ne sais pas s'il est possible de résister à la lente dégradation de l'article. C'est assez désespérant. Il y a Utilisateur:Barraki qui a lu le dernier numéro de l'Histoire et qui n'hésite pas à écrire des phrases du genre "le journal estime que" !!! Que l'Histoire demande à Azéma de faire un petit résumé sur la situation, pourquoi pas ? Azéma, qui à ma connaissance n'a jamais fait de recherches personnelles sur Guy Môquet est allé chercher aux mêmes sources que Wikipédia, mais sans forcémment les citer. Je n'ai toujours pas compris la valeur ajoutée de ce résumé de l'article d'Azéma c'est-à-dire quelle information apportée par ce résumé n'était pas présente dans l'article tel qu'il existait avant. Il y a l'IP 82.224.18.18 qui veut refaire dans l'article l'Histoire du PCF, à base de fraternisation et d'entrée dans la Résistance à titre individuel (Qui entre dans quelle résistance ?) !!! A-t-on l'obligation d'accepter tout ajout au motif qu'il n'est pas complètement erroné ou déplacé ? --EdC / Contact 13 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

Ne sois pas trop sévère. Je vois 2 choses intéressante dans le paragraphe de L'Histoire, la critique sur la liberté des enseignants (ca change du Comité de vigilance), et l'analyse de la rupture face à la politique chiraquienne. Pour le reste, rien de nouveau sous le soleil wikipédien. HaguardDuNord 13 septembre 2007 à 23:33 (CEST)

D'ici le 22 octobre et la semaine qui suivra, il va y en avoir des palanquées d'éditorialistes divers et variés qui feront part de leurs humeurs et de leurs interprétations dans la presse quotidienne, hebdomadaire et mensuelle. Perso, j'aurais demandé à ceux qui s'intéressent au sujet de découper tous ces articles, de les ranger dans un classeur et d'attendre le lendemain du réveillon. Mais comme on ne fait pas tout ce qu'on veut dans la vie, voici ma proposition pour réduire le paragraphe incriminé et continuer à filtrer le torrent de rajouts qui ne manquera pas de se déverser dans l'article lors des semaines à venir. Dans le magazine L'Histoire, Jean-Pierre Azéma parle de la « caporalisation mémorielle » qui consisterait à mettre les enseignants au service de la nouvelle politrique mémorielle de Sarkozy, en rupture sur ce point avec la repentance de Chirac.--EdC / Contact 14 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

Possiblement, il nous est aussi loisible, le lendemain de réveillon, de reprendre l'article... (et ses catégories). Daniel D 14 septembre 2007 à 10:03 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'être en état le lendemain du réveillon, donc autant commencer maintenant . Ta phrase (mais sans la faute de frappe à politique) me semble bien. Il parle de "résistant", Azéma ? . Pour la suite, on verra. Si d'autres historiens traitent du sujet, tant mieux, et si c'est plus fouillez ou argumenté qu'Azema, on remplacera. Les éditorialistes politiques sont probablement moins à prendre en compte ici. HaguardDuNord 14 septembre 2007 à 10:10 (CEST)

Fait quelque chose. Daniel D 14 septembre 2007 à 10:44 (CEST)

Bonjour. Je suis l'IP 82.224.18.18 . Ce que j'ai voulu modifier, peut-être maladroitement, c'est le message sous-jacent historiquement faux: "le PCF a résisté dés le début de l'invasion". Ce qui n'est rien d'autre que de la propagande, je ne développerais pas ce aspect ici, il y a déjà d'autres article wikipédia sur le sujet. La version de la biographie que j'ai vu en premier lieu disait en substance que Guy Môquet était résistant, et qu'il distribuait des tracts suivant la ligne du parti. Si les tracts suivaient la ligne du parti à ce moment, ils n'étaient pas résistants, mais penchaient plutôt du côté de la traîtrise et de la collaboration (apel à fraterniser avec l'ennemi)Gaël2206.

Ce n'est pas à nous d'interpréter les choses. Seuls les points de vue des historiens sur le sujet doivent être mentionnés. Certains considèrent que le qualificatif de résistance est exagéré (Jean-Marc Berlière Sylvain Boulouque), d'autres que ses actions, même sans grand éclat, étaient des actes de résistance (Louis Basse). Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2007 à 19:47 (CEST)

Grosse erreur de ma part, Louis Basse n'est pas historien, mais journaliste et écrivain (il a écrit une bio sur Môquet); il était passé sur une émission sur France 5 aujourd'hui, que j'avais pris en cours de route, et où la présentation induisait en erreur sur sa qualité. Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Je n'interprete rien, je constate.

1) Soit Guy distribuait des tracts du PCF avant le 22 juin 1941, et donc ce ne peut pas être de la résistance; 2) Soit il résistait en distribuant autre chose, et ce n'étaient pas des tracts du PCF.

Les considérations personnelles n'ont pas leur place sur wikipédia, cf. WP:TI. Pwet-pwet · (discuter) 14 septembre 2007 à 21:34 (CEST)

Suis-je visé? Quelles sont les considérations personnelles en cause? Je pars du postulat que le PCF ne résistait pas avant Barbarossa. Je n'ai pas l'impression d'émettre une opinion personnelle en disant cela. Je veux bien admettre mes erreurs s'il y en a, mais là, je n'en ai pas l'impression. Gaël2206

Bonjour, Gaël2206, et bienvenue sur Wikipédia. Je comprends bien qu'il soit souhaitable de situer le position du PCF au moment où Guy Môquet est arrêté. Personne en effet ne prétend que Guy Môquet ait distribué des tracts dissidents. Ce n'est pas très facile de résumer une situation complexe. J'aurais préféré que ceux qui s'intéressent à l'histoire du PCF aillent voir les articles spécialisés. Plutôt que de parler de fraternisation et la résistance à titre individuel qui ne sont pas les dominantes retenues par les historiens du domaine pour qualifier Octobre 1940, je propose le texte suivant: Selon Denis Peschanski (ref: article "Parti communiste français", dans Dictionnaire historique de la Résistance, Robert Laffont, 2006, p.202-203), à l'automne 1940, le PCF subit une vague intense de répression menée par la police française et facilitée par la politique de légalisation qui a prévalu pendant l'été 1940. Jusqu'en mars-avril 1941, la revendication nationale, anti-allemande, n'est pas prioritaire par rapport à la revendication sociale. Voir Histoire du Parti communiste français#Les premiers mois de l'occupation. J'ai cité Peschanski, parce qu'ila quand même passé quelques années de sa vie à étudier le PCF en 1940-41.

Merci de me souhaiter la bienvenue. Ce qui est surtout complexe, c'est de savoir POURQUOI Guy fut arrêté; résistait-il, oui ou non? C'est là, je pense, l'enjeu principal, et l'intrigue à clarifier, car ceci fut sujet à de nombreuses récupérations politiques. Gaël2206(rien à voir:ais-je le "droit" de mettre une réponse à cet endroit? J'apprend les règles.)

La réponse est dans l'article: Le parti communiste ayant été dissous par Édouard Daladier en septembre 1939 en raison de son soutien au Pacte Molotov-Ribbentrop... Guy est arrêté à seize ans le 13 octobre 1940 au métro Gare de l'Est par des policiers français qui recherchent les militants communistes. Les policiers le passent à tabac pour qu'il révèle les noms des amis de son père. A cette époque, les policiers français ne recherchaient pas les résistants, il n'y en avait pas, mais ils recherchaient les communistes.--EdC / Contact 14 septembre 2007 à 23:29 (CEST)

Azéma disait également que le PCF avait employé Guy Moquet pour créer la confusion sur "à partir de quand le PCF résistait". Et il note aussi que l'hommage de Sarko gomme le rôle des collabos de droite. Ce sont des critiques que je pense pertinentes, et comme elles sont littéralement formulées par Azéma, elles ne sont pas TIesques.

Ah, si j'avais indiqué la date du magazine dans le corps du texte (je veux dire hors de l'attribut ref) c'était à cause de l'aspect "à L'Histoire, on attend que le débat soit retombé avant d'en parler". Barraki Retiens ton souffle! 14 septembre 2007 à 21:53 (CEST)

Ce qui m'avait choqué dans ton texte c'était "le journal pense que...", alors que le journal ne fait que donner la parole à Azéma qui, lui, pense des choses. Ce qui est compliqué, c'est d'expliquer qu'Azéma, est, en gros, un des grands prêtres du paxtonisme, que la posture de Chirac n'était pas contradictoire avec la paxtonisme, mais que le coup Môquet est la première manifestation de la posture anti-repentance revendiquée par Sarko, et, assez distante du paxtonisme. Faut-il faire porter tout ça à l'article Guy Môquet ? D'accord avec toi, attendons que ça décante. --EdC / Contact 14 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Non, je me moquais de "L'Histoire" parce que leur façon d'arriver 3 mois après me donne l'impression qu'ils avaient peur de prendre position dans le débat.

Sinon, je reconnais, il est un peu naïf de croire que Azéma a forcément le journal derrière lui.

Effectivement, on s'éloigne du sujet "Guy Moquet". Faut-il un article séparé sur l'hommage? Il risquerait d'être attaqué pour TI.

Et sinon, Gaël se plaint que l'article semble dire que les coco résistaient depuis 40. L'affirmation d'Azéma "les communistes ont utilisé Moquet pour créer la confusion à ce sujet" me semble une clarification très nécessaire. <troll> Surtout depuis que WP va à la fête de l'Huma. </troll> Barraki Retiens ton souffle! 14 septembre 2007 à 23:05 (CEST)

Pour éviter que l'on ne s'éloigne trop du sujet, je propose la chose suivante: préciser très brièvement que le PCF a aidé objectivement l'invasion (cf Druon, entre autres), et mettre un lien vers un article détaillé. Cela vous convient-il? Gaël2206

Druon n'est pas plus historien que moi, et il se fout du soucis de neutralité . Je ne suis pas sur que ce soit une source fiable. Sur le fond, je n'ai jamais lu dans l'article que le PC appelait à résister. dire que le tracs ne mettent pas en cause l'occupation, qu'il réclamé la libération des députés communistes et que le PCF a fabriqué son résistant n'est pas, me semble til dire que le PCF a résister. Je ne comprends pas la surprécaution autour du PCF (de même que les raccourcis qui font croire plus haut que tous les collabos étaient de droite...). Pour ce genre de personnage, il serait dommage de s'arreter à la vérité historique. Parce qu'en lui même, Moquet n'est rien, il fait parti de ces milliers de français fusillés par les allemands. C'est bien parce qu'il a été exploité par le PCF, puis par la gauche, puis aujourd'hui par tous, qu'il est interessant. Aujourd'hui, il représente la résistance, ce qui est historiquement faux, mais j'avoue m'etonner que personne ne le disent dans une tribune. Moquet, pendant la guerre était déjà une légende, il a fait parti de ces icones diffusées dans le maquis. C'est pour cela que je défends la cat "résistant français", car si quelque cherche le "resistant de 17 ans dont tout le monde parle", il n'y a que sur WP qu'il ne le trouvera pas (ce qui ne veut pas dire qu'il faut le qualifier de résistant dans l'article). HaguardDuNord 15 septembre 2007 à 09:41 (CEST)

+1 (mais ce n'est pas une surprise...), peut-être attendre un peu avant de relancer le débat sur la catégorie ? Sinon si on pouvait arrêter un peu de bleuir à tout va les dates sans raison (sauf si on veut équilibrer la consommation d'encre des cartouches multi-couleurs des imprimantes), cela ne serait pas mal. Et si notre estimable confrère Barraki pouvait remplacer « cocos » par « communistes » au moins dans ses résumés il me semble que ce serait peu lui demander, merci pour eux. Daniel D 15 septembre 2007 à 15:04 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition/Lien interne

• Question 1.: présence du lien interne Résistance intérieure française
• Question 2.: présence du lien interne Pacte Molotov-Ribbentrop
• Question 3.: formulation d'une précision Groupe Guy Mocquet (groupe de Résistance)

• Opinion de Kintaro Oe | 誠 : 1. Contre; 2. Pour; 3. Pour
• Argument de Kintaro Oe | 誠 : 1. Guy Môquet n'a aucun rappport avec les mouvements de résistance intérieure. Il était seulement un militant communiste qui reprochait à l'Etat français l'interdiction du Parti communiste qui suivant le Pacte Molotov-Ribbentrop. En aucun cas Guy Môquet n'a participé à des actions clandestines de résistance contre l'occupant allemand. Guy Môquet est une victime des aléas de la guerre, il peut-être considéré comme un héros par les communistes, mais il serait mensonger de sous-entendre qu'il a participé à la Résistance intérieure française. 2. Les actions de Guy Môquet s'isncrivent complètement dans le cadre du Pacte Molotov-Ribbentrop, puisque ces actions militantes découle de l'interdiction du Parti communiste fait suite au Pacte Molotov-Ribbentrop. 3 La précision est d'importance, car elle fait une distinction entre Guy Môquet, qui n'était pas membre de la Résistance intérieure, et le Groupe Guy Mocquet qui était pour le coup un véritable groupe de résistance clandestin.
• Cordialement.Kintaro Oe | 誠 20 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Au risque de répéter ce qui est écrit depuis 6 mois au dessus :

1. Pour : Moquet n'est pas un résistant, mais il a été considéré par ses pairs comme tel. Il est surtout l'une des figures glorifiées au sein des maquis, pas seulement communistes, pour motiver les troupes. Il est donc, par son symbole, lié à la résistance.

2. Contre : Le Pacte est mentionner dans le premier paragraphe de l'article. Histoire du PCF est meilleur car il englobe à la fois le Pacte, et la comm autour du parti des fusillés. Résumer Moquet au seul premier serait oublier tout ce qui en fait un symbole (qu'on le conteste ou non) appellé par le PCF et Sarkozy.

3. Pour Pas de pb pour la précision, mais preuve que le personnage de Moquet a un lien avec la résistance, même si pas engagé comme tel.

HaguardDuNord 20 septembre 2007 à 17:22 (CEST)

Merci d'avoir donné tes agruments, mais pourrais tu, afin de clarifier la discussion, rajouter le résumé de tes positions (pour ou contre, avec nuance le cas échéant) au début de ton intervention.

Concernant ton argument sur le point 1., personne nie que la propagande communiste a créé le mythe de Moquet "résistant" Mais ce n'est pas une raison pour accréditer ce mythe. Moquet n'a rien fait pour la Résistance intérieure française.

Concernant ton argument sur le point 2. Tu considères un "symbole Moquet" comme de première importance, mais tu minimises un pacte diploamtique qui a scellé la situation géopolitique, responsable de la situation du parti communiste en 40, des actions e de la mort de Moquet. Quel a été l'impact sur la guerre du "symbole" Moquet en comparaison de l'impact du Pacte Molotov-Ribbentrop? Cet argument ne tient donc pas devant l'histoire.Kintaro Oe | 誠 20 septembre 2007 à 17:38 (CEST)

On n'est pas la pour accréditer quoi que ce soit, on est neutre. C'est un fait établi et ca dépasse les simples sympatisants communistes, c'est sourcé, donc on le mentionne. Rien est contestable. On était arrivé à un compromis, pour lequel même Jaczewski etait Ok, avant qui ne supprime à ta suite les liens. Je trouve regrettable qu'un wikipirate casse un équilibre difficile en 2 coup de sabre. HaguardDuNord 20 septembre 2007 à 20:49 (CEST)

Neutre? Je ne vois pas ce qu'il y a de neutre à sous-entendre que Moquet était un résistant au motif seul que la propagande communiste a créé un mythe. Je suis désolé par la présence de ce lien interne largement contestable.Kintaro Oe | 誠 21 septembre 2007 à 00:47 (CEST)

Et revoilà une petite guerre d'édition... était-il bien utile de saloper l'article avec ce bandeau pour une stupide histoire de liens dans "Voir aussi" ? Je propose que dans un premier temps on mette tous les liens internes voulus par au moins un contributeur, que l'on débloque la page et que l'on discute après, bien calmement --EdC / Contact 20 septembre 2007 à 19:54 (CEST)

Au vu de l'historique de cette nouvelle guéguerre, je dirais que Kintaro Oe (d · c · b) conteste une chose déjà largement débattue ici, et s'il ne l'a encore fait, nous pourrions lui conseiller de lire (ou relire) cette page de discussion depuis le début. Pour les modifs de Jaczewski (d · c · b), qui consistent à mettre en évidence le chapitre vers le pacte germano-soviétique dans l'article : Histoire du PCF, et relier le Groupe Guy Môquet avec la Résistance intérieure française, cela semble secondaire, donc inutile. On ne va pas indiquer au lecteur quelle partie doit être lue, ni de quelle façon, dans les liens internes ou externes. Sinon je propose de remplacer == articles connexes == par == liens internes == qui est plus neutre et standardisé sur WP. Ah oui, et puis on ne vote pas le contenu des articles. Daniel D 20 septembre 2007 à 20:26 (CEST)

Groupe de résistance « clandestin » , quelle merveille pléonastique ! . Mettre un lien vers la Résistance intérieure française dans un article sur Guy Môquet — je n'ai pas dit pour Guy Môquet — est de la plus simple évidence — il n'y a aucun sous-entendu ici — puisqu'ils se sont servi de son nom (pas seulement eux, mais c'est une autre question...). Donc on peu dire qu'il a fait beaucoup pour la Résistance intérieure française (à titre posthume). Le groupe de Résistants Guy Môquet ne prit pas le nom de « Guy Môquet » par hasard. Il en résulte que si on accepte ce lien, il y a contradiction à refuser l'autre (CQFD). Quant au lien Pacte Molotov-Ribbentrop il figure déjà un début de l'article, et c'est mauvaise pratique wikipédienne que de faire une redondance dans le chapitre == Liens externes == . D'ailleurs toute redondance est de mauvaise pratique et pas seulement sur Wikipédia. Et je tiens à ajouter, pour éviter d'éventuelles confusions, que Jaczewski (d · c · b), dans ses dernières interventions, n'est pas revenu le choix précédent qui concernait la catégorie Résistance française. Daniel D 21 septembre 2007 à 00:25 (CEST)

Je ne vois pas où est l'évidence. Votre formulation de "service posthume" n'est rien plus qu'un sophisme. Soit Moquet a rendu des services à la résistance interieure durant sa vie, soit il n'en a pas rendu. Ce à quoi vous faites allusion, c'est la création et l'utilisation du mythe Moquet par la propragande communiste. Ce sont deux choses totalement différentes. En avez-vous conscience?.Kintaro Oe | 誠 21 septembre 2007 à 00:51 (CEST)

C'est cela, je suis inconscient, pff...Question : est-ce que Guy Môquet, enfin sa mémoire (donc lui-même à titre posthume) rend ou a rendu service à Sarkozy ces temps-ci ? Parce que si l'on ne doit évoquer dans l'article et par des liens que ce qui concerne Guy Môquet de son vivant, je demande le retrait de tout ce qui dépasse le 22 octobre 1941. Et merci de ne pas me qualifier de sophiste, je pourrais le considérer injurieux.Daniel D 21 septembre 2007 à 03:05 (CEST)

Il est ridicule encore une fois de vouloir séparer l'homme et le mythe. Soyons francs, sans le mythe, l'homme serait hors critère sur wikipédia. HaguardDuNord 21 septembre 2007 à 08:24 (CEST)

Faut il classer Hitler dans la catégorie résistant ? Parce que de son vivant il a rendu un énorme service à la résistance en lui donnant l'occasion d'exister ...
Bon après l'illustration du sophisme je passe au pléonasme. Le fondateur de la résistance est un certain Charles de Gaulle dont le groupe n'avait rien de clandestin ... La confusion "résistance" /"résistance intérieure" a encore de beaux jours devant elle ! JGh 21 septembre 2007 à 08:48 (CEST)

Mais on ne parle pas de la catégorie mais d'un lien interne vers l'article résistance intérieure française. Quant aux résistants, ils n'étaient pas tous gaullistes pour autant. HaguardDuNord 21 septembre 2007 à 09:16 (CEST)

Oui, bon, je ne demande pas vraiment non plus que Hitler soit classé dans la catégorie résistant, c'était juste un exemple de sophisme. Et je ne demande pas non plus que l'on passe d'un faux pléonasme à un autre ... JGh 21 septembre 2007 à 10:38 (CEST)

Le pléonasme concerne : groupe de résitance... clandestin, heureusement que les groupes de résitance furent clandestins, encore que la clandestinité n'a pas toujours été suffisante pour assurer leur survie... (lire l'article sur le Groupe Guy Môquet en question).

Dire que le fondateur de la résistance (laquelle ? ) est un certain Charles de Gaulle est une erreur historique, ou un PoV.

En effet, sur Hitler, il y a un lien manifeste entre lui et la résitance, il ne s'agit pas de « classer » , voir Aide:Liens internes. Rien à voir avec le sophisme.

Sur catégorie voir Aide:Catégorie.

Ici on ne fait pas de « confusions », on essaie de rédiger des articles qui font état de la connaissance actuelle sur les sujets. Donc dois-je redire que si les résistants eux-même considèrent que Guy Môquet est l'un des leurs ou mieux qu'il leur appartient, qu'ils l'écrivent et que les ouvrages d'historiens en font mention, le minimum que Wikipédia se doit de faire c'est de le mentionner.

Daniel D 21 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Ha ben si le critère pour être résistant c'est d'être considéré comme résistant par d'autres résistants, je m'en vais de ce pas classer Papon et Pétain dans la catégorie résistants ... Je pense qu'il est plus raisonnable de se baser sur des faits, non ? JGh 21 septembre 2007 à 12:07 (CEST)

Je ne peux pas non plus laisser passer ça, même si on s'éloigne quand même drôlement du sujet : "Dire que le fondateur de la résistance (laquelle ? ) est un certain Charles de Gaulle est une erreur historique, ou un PoV". Il est évident que c'est un point de vue, comme tout ce qui remplit Wikipedia d'ailleurs. Mais ce point de vue est quand même basé sur quelques faits difficilement contestables. Sauf à accorder quelques crédits à l'appel de Charles Tillon (Ouarf) de Gaulle est quand même le premier à appeler à la résistance et le premier à fonder une organisation qui reprend le combat. Si par la suite d'autres mouvements se construisent sans lui, à la fin, tous ces mouvements reconnaissent son autorité. Je ne doute pas qu'il puisse exister des points de vue différents mais il me semble qu'ils nécessitent l'usage d'oeillères assez conséquentes. JGh 21 septembre 2007 à 12:28 (CEST)

Remarque pertinente qui devrait faire griller quelques neurones à certains auteurs.Kintaro Oe | 誠 21 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Jacques, tu confonds, me semble t-il l'idée que l'on peut avoir personnellement de l'histoire, et ce que peuvent en dire les historiens, donc ce qui peut être repris dans WP comme connaissance de l'histoire. Et tout WP n'est pas remplie que de PoV (par exemple dans les sciences et la technique). Daniel D 21 septembre 2007 à 13:43 (CEST) Ps: je n'ai pas d'œillières, seulement des lunettes.

(conflict de modif) Très en forme les trolls en ce moment. -- Perky ♡ ✍ 21 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

1. On ne discute pas ici de savoir s'il doit être classé comme Résistant ou non, mais de si un lien interne vers Résistance intérieure française doit être placé ou non.
2. La page de discussion des articles est là pour parler de l'article, non pour tenir des débats historiques généraux. Manuel Menal 21 septembre 2007 à 12:34 (CEST)

C'est bien ce que je m'efforce de rappeler. Daniel D 21 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

Je me demande quand Wikipedia se décidera à organiser les pages de discussion sous forme de vrais forums avec arborescence parce que là on me fait répondre à autre chose que ce a quoi j'ai répondu. Quel bordel ... enfin ... c'est mon point de vue. Et malgré mes lunettes j'ai du mal à compter les ":" JGh 21 septembre 2007 à 14:45 (CEST)

Jacques, nous ne sommes pas sur un forum, il s'agit juste de se mettre d'accord sur le contenu de l'article. et ici, il ne s'agit même pas du corps de l'article, mais de la liste des articles considérés comme "connexes", c'est-à-dire, suscepibles d'intéresser spécialement le lecteur de l'article. Perso, je serais plutôt pour la suppression du "Groupe Guy Môquet" et pour l'ajoût de Camp de Châteaubriant, même si l'article est déjà en lien dans le texte et qu'il n'est pas fameux dans son état actuel. --EdC / Contact 21 septembre 2007 à 16:53 (CEST)

Et cela ne va pas s'améliorerd'ici le 22 octobre et les jours suivants...

@ Jacques : l'histoire de la catégorie « Résistant » versus Papon, on en a déjà discuté. Sinon les « ::: » ça te va mieux comme cela ? « On » a essuyé ses carreaux, et a corrigé .

@ Perky (d · c · b) : et sinon tu en penses quoi du pb ? Daniel D 21 septembre 2007 à 19:54 (CEST)

@Emmanuel : Ben, il me semble que nous sommes en train de discuter publiquement sur Internet et ça correspond assez bien à la définition d'un forum il me semble. Un forum de fait, même si la chose est conçue comme un panier de crabes.

@Daniel : Ben oui, je radote un peu parfois mais en général je préfère m'auto-persuader que c'est la nécessaire répétition de mes idées incomprises.

@Daniel encore : Les historiens ne font qu'exprimer leur point de vue également. J'espère que c'est en général un point de vue qui s'appuie sur une solide documentation et réflexion, mais c'est un point de vue quand même. Idem pour la science.

Amicalement JGh 22 septembre 2007 à 00:10 (CEST)

Je pense t'avoir compris. J'espère que c'est réciproque. Les historiens il y en a de plus ou moins bons, et je partage la même espérance sur la qualité de leur travail. Amicalement itou, Daniel D 22 septembre 2007 à 03:46 (CEST) Note qu'un point de vue correct en sciences et techniques c'est bien pratique surtout quand un truc fonctionne (parole de technicien ).

Le problème pour moi, c'est le gros troll poilu qui s'amuse et pas seulement sur cette page. Face à ce type d'attitude, un seul remède : Arrêter de le nourrir. Bon samedi. -- Perky ♡ ✍ 22 septembre 2007 à 11:31 (CEST)

 Oui, , Daniel D 22 septembre 2007 à 14:40 (CEST)

[modifier] Correspondance

Les lettres sont, sauf preuve contraire, soumises au droit d'auteur. J'ai donc réduit la citation de la fameuse lettre. En revanche, je n'ai pas su quoi couper pour le billet à Odette. Si qq'un a une idée... HaguardDuNord 25 septembre 2007 à 14:17 (CEST)

Cela avait déjà été réduit (cf. discus précédentes) puis progressivement remis... Daniel D 25 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

Justement, non. le billet à Odette était soit absent, soit entier. Je ne l'ai pas trouvé "coupé" Faut-il la supprimer directement ? HaguardDuNord 25 septembre 2007 à 14:28 (CEST)

Je parlais de la lettre, pour le billet j'ai réduit (sans convictions). Si on le supprimait complètement, c'est tout le passage suivant qu'il faudrait supprimer. Et il y a eu la discussion sur le lien patin (que j'ai supprimé) [10]. , Daniel D 25 septembre 2007 à 14:43 (CEST)

Franchement, vu le caractère intime de la lettre, je trouve qu'effectivement on pourrait se contenter de préciser qu'elle existe. « Mille grosses caresses » colle mieux à Voici qu'à un livre d'histoire. Barraki Retiens ton souffle! 25 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Cœur de pierre va ! . Daniel D 25 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

J'ai encore un peu réduit/édulcoré. Daniel D 25 septembre 2007 à 18:10 (CEST) Ps : Il y a des livres d'histoire avec des détails nettement plus croustillants.

Il faut avoir un cœur de pierre pour être capable de se rendre compte qu'ils sont en train de liquider la repentance à la Chirac quand ils ont tous les larmes aux yeux alors qu'une lycéenne lit la lettre. Parce que Guy Môquet, depuis la fin de la guerre et dans les affaires actuelles, c'est ça : un voile émotionnel pour faire de la propagande en douce (enfin, c'est pas sa faute à lui, hein). Barraki Retiens ton souffle! 25 septembre 2007 à 18:28 (CEST)

Bon, je retire ma blague, le second degré passe mal par l'écrit (en fait c'était pour abonder dans ton sens). En réalité je suis d'accord avec toi sur cette question. Mais effectivement ce n'est pas de sa faute (il n'a pas fait exprès d'être fusillé par les nazis, enfin il y a des gens qui pensent encore que si). Moi je pense que l'aspect emblématique du personnage est encyclopédique. Daniel D 25 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

Je ne l'ai pas mal pris. D'ailleurs, je plaisantais aussi, hein, quand je revendiquais d'être un cœur de pierre. Et sinon, oui, cet aspect du personnage est encyclopédique, mais souligner sources à l'appui que ça en devient manipulatoire, ce serait encore mieux. Barraki Retiens ton souffle! 25 septembre 2007 à 19:14 (CEST)

I agree. Daniel D 25 septembre 2007 à 19:55 (CEST)

[modifier] Nom ou prénom

Pour préciser les commentaires dans l'historique: autant il serait normal de désigner une personne par son seul prénom dans un ouvrage qui lui est consacré, autant cela me paraît déplacé dans un court article, lequel est de plus soumis à la règle de la neutralité du point de vue (car l'usage du prénom indique une familiarité réelle ou désirée avec la personne désignée: on peut désigner Seznec par son prénom dans un livre qui lui est consacré si on le défend et qu'on veut ainsi montrer qu'on est proche de lui.) Il n'y a aps de confusion avec Prosper Môquet puisque le titre de l'article indique que c'est principalement de Guy qu'on parle. Apokrif 7 octobre 2007 à 23:31 (CEST)

Eh oui, c'est principalement de Guy dont on parle... Daniel•D 8 octobre 2007 à 00:28 (CEST)

La règle à laquelle se réfère Apokrif n'est qu'un usage et comporte par conséquent de vastes et innombrables exceptions. Les femmes ne sont en général pas désignées par leur seul nom, sauf dans le cas de Beauvoir, parce qu'elle est féministe d'une certaine tendance, mais quand elle est jeune, on l'appelle Simone. On parle de Sartre, mais jamais de Dard: On dit San Antonio ou Frédéric Dard. Dieu sait qu'il y a en a eu des pages et des pages consacrées à Guy Môquet. Y-en-a-t-il une seule où on emploie "Môquet" pour le désigner ? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par EdC (d · c), le 8 octobre 2007 à 01:49.

Et Louis XIV et non Bourbon ou Capet (enfin ça dépend des époques...). Daniel•D 8 octobre 2007 à 02:07 (CEST) c'est une exemple extrème bien sûr

Hum, c'est très adulte d'employer le nom. À 21 ans, personne ne m'a jamais désigné par mon seul nom, excepté en fait des personnes le faisant uniquement pour m'énerver. Pour une personne morte à 17 ans, il n'est pas absurde de s'en tenir au prénom. Barraki Retiens ton souffle!

Necrid Master (d · c · b) a, à mon avis, neutralisé la chose correctement en mettant Guy Môquet. Daniel•D 9 octobre 2007 à 02:18 (CEST) @ Nicolas : même à mon âge (avancé) au moins sur ce plan là je ne sens pas très « adulte ». Oui au prénom.

En France, dans les circonstances officielles (par exemple à l'état civil), on appelle tout le monde de la même façon, sans considérations non neutres (=appeler par leur prénom le zenfants et les gonzesses, càd les gens plus mignons et mons sérieux). Dans les dictionnaires et les encyclopédies, les entrées sont classées à l'ordre alphabétique du nom. Si les wikipédiens faisaient comme tout le monde, vous liriez dans WP que la Scientologie est une secte et que Hitler était méchant. Utiliser systématiquement nom+prénom me semble lourd (On n'a besoin d'utiliser le prénom qu'au début de l'article, ou dans une phrase où on parle de plusieurs membres de la même famille). Apokrif 15 octobre 2007 à 21:37 (CEST)

La scientologie est une secte, Hitler était un monstre et Mike Godwin est un sage, mais ce n'est peut-être que mon avis. Daniel•D 15 octobre 2007 à 21:57 (CEST)

[modifier] Commémoration

Bonjour, j’ai été assez surpris par la suppression de ma contribution sur la commémoration. Quand l’union de la gauche (PS/PCF) arrive au pouvoir en 1981 il y a effectivement une cérémonie officielle qui est organisée tous les 21 octobre MAIS à condition que les drapeaux rouges soient exclus du lieu de cérémonie! Un cordon de CRS et de militant PCF (oui oui vous avez bien lut !) font le « coup de poing » (comme on dit) contre les personnes qui tentent de pénétrer dans l’enceinte avec des drapeaux rouges! C’est pour ça que je demande que sois rajouté : « Cependant les drapeaux rouges sont désormais interdits dans l’enceinte de la commémoration, seuls les drapeaux tricolores y sont autorisés, certains y voient une manipulation qui aurait pour but d’oublier que les 27 de Châteaubriant étaient des communistes. » C’est tout a fait vrai, et sa concerne directement la cérémonie et son histoire!

Merci d’avance. (écrit par IP 83.192.240.209)

Vous avez sans doute raison dans vos affirmations, mais d'une part, dans cet article où toutes les informations sont sourcées, il ne saurait être question d'y introduire des informations non sourcées. D'autre part, des formulations comme "certains y voient une manipulation..." sont complètement proscrites sur wikipédia. Enfin cet article sur Guy Môquet ne doit contenir qu'un résumé des commémorations de Chateaubriand, et à supposer qu'il y ait beaucoup plus d'informations bien sourcées sur ces commémorations, il vaudrait mieux les placer dans un article relatif à l'ensemble des fusillés de Chateaubriand ou un article spécial sur les commémorations. J'espère que vous comprendrez. Je me suis permis de décaler votre intervention sur cette page dans l'ordre chronologique, ça fait plus propre. --EdC / Contact 10 octobre 2007 à 20:36 (CEST)

Voir : Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Neutralité de point de vue. Daniel•D 11 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

Dans le HD (Huma Dimanche) spécial Guy Môquet, ils en parlent pas. Ils ne parlent d'aucune des question qui posent problème sur cet article, d'ailleurs. Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2007 à 18:21 (CEST)

[modifier] Protection de l'article

Devant la multiplication des vandalismes dont cet article est l'objet [11] (et cela ne va pas aller en s'améliorant), ne serait-il pas envisageable de le protéger (ou semi) ? Merci d'avance. Daniel•D 12 octobre 2007 à 19:26 (CEST)

[modifier] Biographie

Il est écrit au septième paragraphe "les 27 otages donnent leur vie". Ne devrait-on pas s'affranchir de ce genre de formulation religieuse ?

Alphonse Wagner 19 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

Juste remarque, il y a une connotation religieuse dans "donner sa vie", et en plus les otages ne donnent pas leur vie, on leur prend. On met quoi alors ? " ...refusent qu'on leur bande les yeux et s'écrient « vive la France ! » devant le peloton d'exécution"--EdC / Contact 19 octobre 2007 à 22:29 (CEST)

[modifier] Lien mort

Le lien numéro 14 vers le texte complet de sa dernière lettre ne fonctionne pas chez moi. Acetone 21 octobre 2007 à 20:45 (CEST)

OK pour moi. Firefox 2, XP. Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2007 à 21:25 (CEST)

Ok aussi pour moi XP FF2 et IE7 HaguardDuNord 21 octobre 2007 à 21:32 (CEST)

Ok aussi XP IE7. Daniel•D 21 octobre 2007 à 23:08 (CEST)

Moi ça marche aussi pour un vieil XP avec Explorer, mais, question bête: Si on mettait le texte intégral plutôt qu'un lien, on risquerait encore de se faire fusiller ?--EdC / Contact 21 octobre 2007 à 23:13 (CEST)

Ben il reste sous droit dauteur. Ya peu de risque, mais telle est la doxa de WP. On ne peut pas se réclamer ni du droit à l’info ni du caractère pédagogique. HaguardDuNord 21 octobre 2007 à 23:17 (CEST)

(conflit de modif) Bah il me semble qu'il y a eu plus ou moins des discu. là dessus (question de copyvio. toussa...), le texte intégral à éte mis, puis édulcoré (j'y ai participé). Pour ma part je crois que je vais attendre une petite semaine avant de retourner voir ce que sera devenu l'article passé la vague « lecture de la lettre »... Daniel•D 21 octobre 2007 à 23:25 (CEST)

Le droit à l'info permettrait légalement de mettre ce texte, mais ce serait violer un des principes fondateurs de WP: réutilisabilité. Si vous violez cette règle par ignorance, les admins doivent nettoyer l'historique. Si vous violez la règle alors que vous la connaissez, il y a de bonnes chances d'écoper d'un blocage.

@EdC: oui, d'ailleurs si Guy a été fusillé, c'est pour violation de copyright dans ses tracts. Barraki Retiens ton souffle! 21 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

On est bien d'accord la-dessus. La seule solution est d'envoyer une... lettre à la fille adoptive de Prosper Moquet (son nom doit etre dans un des articles cités dans les ref, il faut la retrouver dans un annuaire de la Manche, à Bréhal ou Saint-Lo je crois) en demandant si elle accepte que la lettre soit diffuser librement. HaguardDuNord 21 octobre 2007 à 23:44 (CEST)

Et elle risque de s'interroger sur la santé mentale de celui qui osera faire la démarche...--EdC / Contact 22 octobre 2007 à 01:00 (CEST)

La loi dit qu'une allocution prononcée publiquement fait partie du domaine public, non ? Donc si la lettre de Guy Môquet a été lue publiquement, il suffit peut être de citer la partie du discours contenant la lettre. Et s'il y a violation de copyright, elle viendrait de l'imprudent qui a prononcé ce discours, il me semble. Mais bon, évitons de le fusiller quand même ! JGh 22 octobre 2007 à 08:05 (CEST)

Ça risquerait d'être mal perçu. ;) Daniel•D 22 octobre 2007 à 08:44 (CEST)

JGh, tu te moques du monde? Le texte d'une chanson qui a été chantée en public ne passe surement pas dans le domaine public. À la sortie de chaque tome, JK Rowling lit pas mal de chapitres à haute voix devant des fans, ils restent soumis au droit d'auteur. L'emploi dans l'allocution ne rend pas public, pas plus que vous ne pouvez rendre public une image en déclarant public votre scannage de cette image. Barraki 22 octobre 2007 à 12:11 (CEST)

Moi, me moquer ? Jamais ! Enfin pas tout le temps. Et en cette occasion, j'ai une bonne référence concernant le Droit d'auteur JGh 22 octobre 2007 à 20:12 (CEST)

Je suppose que tu fais référence à « La diffusion, même intégrale, par la voie de presse ou de télédiffusion, à titre d'information d'actualité, des discours destinés au public prononcés dans les assemblées politiques, administratives, judiciaires ou académiques, ainsi que dans les réunions publiques d'ordre politique et les cérémonies officielles ; ». Le problème est qu'on n'est pas sur wikinews, et comme je le disais plus haut, on ne peut pas se réclamer du droit à l'info (puisqu'on produit du savoir).

Quant à ma santé mentale... faudra bien trouver une solution officielle si on ne veut pas attendre encore 35 ans, puisque mort pour la France (ce qui n'est toujours pas sourcé d'ailleurs). HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 21:55 (CEST)

Ben zut alors, j'en étais resté à une interprétation plus large de cette loi et, heu, je n'avais pas bien relu ce que je citais. Je retourne me cacher au fond de mon terrier JGh 23 octobre 2007 à 17:14 (CEST)

Mort pour la France > « Il semble que de Gaulle et Prosper Môquet entretenaient des relations privilégiées. Pierre-Louis Basse rapporte que Prosper se souvenait qu'à la Libération, de Gaulle, chef du gouvernement provisoire aimait à fendre la foule de l'hémicycle, afin de venir saluer en trombe « Môquet » . Deux jours après la mort de Juliette, de Gaulle envoie une lettre manuscrite à Prosper : « Mon cher Môquet [...] de tout cœur, je m'associe à votre chagrin [...] je ne vous ai pas oublié depuis Alger, et je n'ai certes pas perdu le souvenir de votre fils Guy, mort si bravement et cruellement pour la France. Madame Môquet, elle aussi, prit part à notre combat [...] Veuillez croire, mon cher Môquet, à mes sentiments bien cordiaux et très attristés [...] ». ». Comme j'ai déjà dit plus haut, ce n'est pas faute d'avoir cherché une autre source, mais comme c'est le Général qui signait les décrets (entre autres de citation à l'Ordre de la nation)....Daniel•D 23 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

Oui mais c'est bien ca qui me dérange. Une simple phrase dans une lettre privée ne fait pas acte officiel. Il remplit les conditions, en tant qu'otage, mais est-ce réellement le cas ? Ca ne semble pas "automatique", ni décret présidentiel selon l'article sur cette distinction. Allez, je vais envoyer un mail au Ministère de la Défense, on verra bien. ai-je révé ou l'article a disparu qq secondes ? HaguardDuNord 23 octobre 2007 à 15:29 (CEST)

Ministère de la Défense > bonne idée. Daniel•D 23 octobre 2007 à 15:37 (CEST) Article : tu n'as pas révé, ou alors moi aussi.

Sans doute le temps de la purge du copyvio. Barraki Retiens ton souffle! 24 octobre 2007 à 01:08 (CEST)

Étant donné que la mention doit figurer, après que la demande a été examinée et accepté par le ministère de la défense, sur l'acte de décès, est-ce que l'on ne pourrait pas vérifier en essayant d'avoir accès à cet acte de décès ? A quel endroit serait cet acte de décès ? A la mairie de Chateaubriant ? Qu'est-ce que la copie d'un acte de décès? C'est une reproduction intégrale des mentions figurant sur l'acte de décès. Qui peut la demander? Toute personne, même si elle n'a aucun lien de parenté avec le défunt. Coût: gratuit. source Teofilo ◯ 24 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

Tu peux tenter, oui : population@ville-chateaubriant.fr ou http://www.mairie-chateaubriant.fr/site/mairie/etat_civil.htm. Voir un coup de fil. pas de réponse du ministère pour le moment. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

[modifier] Idée géniale

Quelqu'un saurait qui a signé quoi pour que la lettre soit lue dans les collèges ou lycées? Un communiqué de presse n'a pas valeur de décret. Et je ne pense pas que Sarko lui-même ait le pouvoir de fixer ça. Ce serait plutôt le ministre de l'éducation nationale de le faire.

Alors, vous avez une idée de comment faire les recherches? Parce que si on découvrait que quelque chose devient obligatoire quand Sarko dit au JT que c'est obligatoire, c'est aussi un point très intéressant. Barraki 22 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

Excellente question que je me posais aussi. J'ai noté que je ne sais plus quel quotidien aujourd'hui fait allusion à une « circulaire » tiens je la recherche au Bulletin Officiel et hop à tout de suite. Touriste ✉ 22 octobre 2007 à 14:46 (CEST)

Idée géniale : lire l'article . Là tu trouvera la ref et le lien du Bulletin officiel. HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

(Conflit d'édition - j'arrive penaud et ridicule mais poste quand même). J'ai trouvé cette circulaire de Xavier Darcos qui, sans suprise, s'adresse aux proviseurs, inspecteurs et assimilables mais non aux enseignants proprement dits. Je serais supris qu'il existe un document directement opposable aux enseignants, l'organisation établissement par établissement dépendant sans doute de l'autorité individuelle de chaque proviseur. Remarque importante : après avoir feuilleté la circulaire, il ne me semble pas utile de la mentionner dans l'article, ça tourne vraiment à l'anecdotique, donc je suis en train de gentiment abuser de l'espace que m'offre Wikipédia. Cela étant, il commence à y avoir tellement d'éléments que l'écriture d'un article séparé sur Guy Môquet en 2007 (titre provocateur à améliorer :-)), qui pourrait rentrer dans plein de détails, commence peut-être à se justifier. Touriste ✉ 22 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

A ma connaissance, la lecture de la lettre de Guy Moquet dans les lycées français a fait l'objet d'une instruction officielle en date du 30 août 2007, l'initiative de Nicolas Sarkozy.

IP 27 octobre 2007, 10 h 02

Voir la réponse de HaguardDuNord ci-dessus : cela figure déjà dans l'article. Daniel•D 27 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

[modifier] Faire un patin

J'aimerais bien savoir ce que veut dire "faire un patin à qqn". Avec toutes mes excuses pour mon ignorance. 149.217.1.6 22 octobre 2007 à 22:29 (CEST)

French kiss. Barraki Retiens ton souffle! 22 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

D'où l'intérêt des liens internes. Apokrif 22 octobre 2007 à 23:10 (CEST)

Il y a aussi une case « Rechercher » sur Wikipédia et Patin renvoit à une page d'homonymie, donc le lien [[baiser|patin]] si vraiment tu y tiens serait plus approprié. Je le mets en note. Daniel•D 23 octobre 2007 à 15:22 (CEST)

Quel intéret pour cette citation. "Il était amoureux et lui avait demandé un baiser" ne suffirait il pas à l'image de ce nouveau héros romantique ? HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 23:45 (CEST)

Eh, attention, "héros romantique", c'est pas ça en littérature française! Barraki Retiens ton souffle! 23 octobre 2007 à 00:07 (CEST)

[modifier] Opposition à la lecture

J'ai l'impression que quand Sarko a fait sa proposition, personne à part le CVUH (qui était d'ailleurs à l'époque un lien rouge!) n'a critiqué, et que c'est venu pour aujourd'hui. Vous pensez pas qu'il faut réorganiser les réactions pour montrer la chronologie? Barraki Retiens ton souffle! 22 octobre 2007 à 23:20 (CEST)

Si, il y avait eu d'autres réactions négatives à l'époque. Si Joffrin a pris le soin de dire tout le bien qu'il en pensait dans un édito, ce qui avait paru un peu étrange à l'époque, c'est bien que tous les avis n'allaient pas dans le même sens. Mais évidement, aujourd'hui, ca prend + de force, c'est plus médiatisé. Organiser chronologiquement signifierait qu'il y a eu un refus peu à peu, voir que l'obscur CVUH a eu un role sur l'émergence de ce refus, or je peux dire que dès l'annonce, les profs que je cotoyais s'y opposaient. HaguardDuNord 22 octobre 2007 à 23:41 (CEST)

Je suis tout de même épaté de voir à quel point à l'époque de l'annonce le côté "fini la repentance" m'apparaissait comme évident mais n'était évoqué dans aucun journal alors que le 21 même TF1 a fait le pour et le contre. Barraki Retiens ton souffle! 23 octobre 2007 à 00:09 (CEST)

Paut-être, mais pas maintenant. On ne joue pas aux journalistes, on attend que ces derniers fassent une synthèse de l'histoire et on en fera un résumé. Ici, on a forcément tort d'avoir raison trop tôt et surtout de vouloir avoir raison le premier --EdC / Contact 23 octobre 2007 à 00:23 (CEST)

Comme il n'y a pas eu que des opposants à cette lecture ce texte [12] me semble une bonne illustration du travail (excellent mais ce n'est que mon avis) réalisé par un Lycée à cette occasion. Daniel•D 25 octobre 2007 à 12:16 (CEST)

[modifier] Perrault

Le paragraphe Perrault me pose problème : la phrase « Sous le titre « Non aux hargnes rancies de la guerre froide », l'écrivain Gilles Perrault s'en prend violemment à Berlière et Liaigre dans une critique par ailleurs mesurée et même élogieuse parue dans l'hebdomadaire Marianne : » est inintelligible : critique de quoi (parce que cela n'a pas l'air être celle du livre...) ? Il est possible que les extraits choisis ne restituent pas sa pensée auquel cas, il conviendrait de l'éclairer. Mogador ✉ 24 octobre 2007 à 15:40 (CEST)

Rem: maintenant que tant de gens ont donné leur avis, un écrivain non spécialisé en histoire mérite-t-il que son avis soit sur la page? Barraki Retiens ton souffle! 24 octobre 2007 à 20:55 (CEST)

Gilles Perrault > extrait de l'article sur WP : « Ensuite il fait des recherches sur des aspects peu connus de la Seconde Guerre mondiale. En 1964, Le Secret du Jour J obtient un prix du Comité d'action de la Résistance et se vend bien internationalement. L'Orchestre rouge (1967) a encore plus de succès. » Pas historien Perrault ? Daniel•D 24 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

Je me suis lancé dans une explication de texte que je trouve un peu lourdingue pour rendre plus intelligible à Mogador le paragraphe en question. Si Mogador dit que c'est inintelligible, c'est sans doute que quelque chose n'était pas très clair. J'ai rajouté également les qualificatifs de violemment, élogieux et mesuré que Barraki avait supprimés sous prétexte de neutralisation. Il faut bien donner des éléments sur le contexte du passage cité, et je ne sais pas rendre compte d'une autre façon du contraste entre le passage concernant Guy Môquet - traiter un auteur de niais et d'obscène et bien quelque chose de violent, et le ton du reste de la critique de Perrault est bien élogieux et mesuré - Je peux envoyer le pdf à qui m'en ferait la demande. --EdC / Contact 25 octobre 2007 à 00:08 (CEST)

N'est-il pas possible de le mettre en référence ? Sinon j'ai trouvé ça [13], on y parle aussi de nous. Daniel•D 25 octobre 2007 à 00:37 (CEST)

Je pense qu'on peut l'uploader temporairement sur WP non ? sinon, envoies le moi, je le mettrais sur mon site en ligne pour que l'on puisse en discuter à plusieurs. HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 00:41 (CEST)

mise en ligne, bonne idée, je le fais ce week-end.--EdC / Contact 25 octobre 2007 à 07:52 (CEST)

Je serais bien tenté de compléter l'avis de Perrault par celui de Druon, peu enclin à toute sympathie communiste, qui déclare cette semaine qu'en gros,Môquet vaut bien un autre résistant. Ca me semble bien illustrer le débat entre les anciens résistants qui l'accepte comme un des leur et les historiens qui rechignent au vu du pacte germanosovietique a le qualifier comme tel [14]. Qu'en pensez vous ? HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 10:18 (CEST)

Que l'avis d'une Personnalité de la France Libre en vaut bien d'autres. Daniel•D 25 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

À défaut de prendre en considération d'autres avis. Rappel : « Trois grands resistants Serge Ravanel, Daniel Cordier et Raymond Aubrac [...] se sont félicités de cette initiative, en souhaitant que le parcours du jeune resistant soit expliqué par les enseignants [...] » [15]. (Daniel D {°.°} 9 juillet 2007 à 08:40 (CEST)). Daniel•D 25 octobre 2007 à 12:04 (CEST)

J'ai ajouté. Ce qui me fait préféré Druon aux autres, c'est qu'il est clairement résistant gaulliste, a su souligner l'ambiguité des communistes à l'époque, et n'est pas très porté sur l'ouverture (se souvenir son passage éclair au ministère de la Culture). HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 16:11 (CEST)

De toutes façons, pour moi, le meilleur connaisseur de la question des relations entre le gaullisme et les communistes c'est encore le Général lui-même, les lignes qu'il y consacre dans ses mémoires sont, il me semble, assez définitives. Et de ce point de vue Druon ne me paraît pas mal choisi pour en être l'interprètre . Daniel•D 25 octobre 2007 à 16:55 (CEST)

C'est en ligne ici --EdC / Contact 26 octobre 2007 à 09:32 (CEST)

Parfait. Voir aussi http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0,49-969567@45-4360,0.html et http://www.humanite.fr/2007-06-26_Tribune-libre_Un-peu-de-rigueur-SVP. HaguardDuNord 26 octobre 2007 à 09:39 (CEST)

Et aussi : http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0,49-969567@45-4359,0.html. Daniel•D 26 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

À défaut de la version net de l'article papier mis en ligne par EdC : http://www.marianne2.fr/Contre-la-Moquetmania-,-la-lettre-de-Fernand-Zalkinov_a78784.html. Daniel•D 26 octobre 2007 à 14:23 (CEST)

[modifier] Décorations

Je lis dans ce qui me semble de bonnes pages ici [16] À titre posthume, Guy Môquet est chevalier de la Légion d'honneur et titulaire de la Croix de guerre et de la médaille de la Résistance. Si l'info est vrai, je pense qu'il conviendrait de le signaler. D'autres sources pour confirmer ? JGh 24 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

Ce qui serait bien c'est de dater précisément les remises officielles de ces décorations. On peut noter qu'ici il n'est pas fait mention de la "citation à l'ordre de la nation" qu'un Wikipédien a notée dans l'article. Pour la légion d'honneur, il me semble ordinairement il y a un décret qui parait au journal officiel. Avec la date il est facile de vérifier, mais sans la date... Teofilo ◯ 24 octobre 2007 à 19:43 (CEST)

confirmé sur un site gouvernemental [17] mais il est absent de la base Léonore. J'ai 2 dates : le 28 décembre 1944, pour la médaille de la Résistance française et la Croix de Guerre et le 9 février 1946 pour la Légion d’honneur sur le site de l'Amicale de Chateaubriant. HaguardDuNord 24 octobre 2007 à 20:34 (CEST)

Le texte présent sur le site cndp.fr qu'indique JGh et celui que tu indiques sur le site cheminsdememoire.gouv.fr sont une copie l'un de l'autre. Merci pour les dates. Malheureusement www.legifrance.fr ne donne pas le journal officiel avant le 1er janvier 1947, c'est frustrant. Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 00:28 (CEST)

C'est le problème auquel je me suis heurté en juillet concernant la citation à l'Ordre de la nation et le qualificatif « Mort pour la France » à propos des discussions sur les catégories. Daniel•D 25 octobre 2007 à 02:56 (CEST)

Je pense que l'on peut croire à la bonne fois des infos, vu qu'elles conconrdantes et officielles. Mais j'en reviens à ma marotte : personne ne mentionne le "mort pour la France" HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 00:32 (CEST)

Je pense que l'on peut croire à la bonne fois des infos --> je le pense aussi. Pour la base léonore, je n'ai pas non plus trouvé Jean Moulin. J'ai quand même trouvé saint Exupéry. Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 00:55 (CEST)

Le Quid indique les mêmes dates [18]. Daniel•D 25 octobre 2007 à 02:56 (CEST)

Mort pour la France > sans aucun doute [19] Personne ne mentionne ? De Gaulle si . Daniel•D 25 octobre 2007 à 04:15 (CEST)

De Gaulle tout seul ne peut pas inscrire "mort sur la France" sur l'acte de décès. Si la famille du disparu n'a pas fait la démarche administrative requise, l'inscription ne sera pas faite : Il appartient aux familles d’en solliciter l’attribution, sauf dans le cas de combattants tués lors de combats. L’absence de démarche familiale explique qu’il est difficile de se référer à la mention pour établir avec précision un bilan des victimes civiles, par exemple dans le cas d’un bombardement pendant la deuxième guerre. source. Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 11:33 (CEST)

C'est précisémment cette source que j'ai mise en référence dans l'article. Et si tu veux demander copie de l'acte de décès de Guy Môquet...Personnellement de Gaulle me suffit car « tout seul » il a pu faire pas mal de choses. Daniel•D 25 octobre 2007 à 11:45 (CEST)

[modifier] Date du décès de Juliette Môquet et date du courrier de De Gaulle à Prosper Môquet

Bonjour,

La lettre de De Gaulle à Prosper Môquet est disponible sur la page internet de l'amicale de Châteaubriant. Elle y est datée du 12 juin 1956.

De toute évidence, elle est une lettre de condoléances, ce qui accrédite la référence "Basse, p. 62" que le Wikipédien a utilisée pour écrire "Deux jours après la mort de Juliette" et que j'ai moi même interprêtée en ajoutant "donc le 1er juin 1953", en me basant sur ce que dit Wikipédia plus haut, sur la foi de deux références, à savoir : "Leur mère, Juliette, fit partie du Comité parisien de Libération et fut de 1945 à 1947 conseillère municipale communiste de Paris. Elle trouva la mort le 30 mai 1953 dans un accident de voiture< r e f>Articles « Prosper Môquet » du Dictionnaire biographique du mouvement ouvrier français (le Maitron), Éditions Ouvrières< / r e f >, que conduisait son mari, Prosper< r e f name ="p45" / >." La dernière référence : name="p45" est un numéro de page dans la biographie écrite par Pierre Basse.

D'où les dilemmes :

• 1953 ou 1956 ?
• 1er juin ou 12 juin ?

Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 13:19 (CEST)

Dans le livre de Pierre-Louis Basse: Guy Môquet une enfance fusillée (Stock, 2000), il est écit pp. 62-63 :« Beaucoup plus tard [...] Prosper Môquet sera toujours très fier de sortir, comme un trésor de guerre, la lettre manuscrite du général de Gaulle, deux jours après la mort de Juliette, qui se tue en voiture, sur une route de l'Yonne. Le mot est daté du 12 juin 1956. [...] ». Suivent des extraits de la lettre du général (tel que cités dans l'article). La lettre manuscrite du général est reproduite en fin du cahier hors-texte de 16 pages inséré entre les pages 126 et 127. Elle porte bien la date du 12 juin 1956. > corrections. Daniel•D 3 novembre 2007 à 10:52 (CET)

Donc soit le Wikipédien qui a repris l'info du dictionnaire des éditions ouvrières a fait une faute de frappe, soit c'est ce dictionnaire qui contient une erreur. Teofilo ◯ 3 novembre 2007 à 11:36 (CET)

[modifier] Les deux lettres

Voici un autre sujet plus ou moins encyclopédique, l'existence de deux lettres : l'original au crayon et la copie à l'encre : [20]. Daniel•D 25 octobre 2007 à 13:37 (CEST)

C'est pour cela que j'avais mis "la lettre est exposé au musée" car les 2 y sont, et que personne ne sait quelle est la bonne HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

Dans l'article de Libé ils disent que les historiens se penchent sur la question. Cette pratique de la copie des lettres des fusillés était courante. Daniel•D 25 octobre 2007 à 16:08 (CEST)

[modifier] Texte inscrit sur la planche de la baraque 6

Je ne suis pas vraiment d'accord avec Daniel qui écrit "comme le texte original" en résumé, lorsqu'il supprime les petites capitales : diff de l'intervention de Daniel. La page Amicale de Châteaubriant que j'utilise comme source, est typographiée avec des capitales. Attention de ne pas utiliser le "post scriptum" de la lettre qui est un ajout tardif non effectué par Guy Môquet lui-même, mais le paragraphe "Les planches de la baraque 6 (22 octobre 1941)" introduit par la phrase "Les otages consignés dans la baraque 6 écrivent leur dernière lettre et notent également sur les planches leurs dernières pensées :" Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 16:15 (CEST)

Sauf que c'est moi qui ai mis la référence [21] avec le texte visible [22] sur ladite planche et que tu l'as enlevée et remplacée par celle de l'Amicale [23]. Il me semble que, si cette planche n'est pas un faux, le texte qui y figure et qui d'ailleurs est très souvent repris est bien celui que j'ai remis. J'ai par ailleurs laissé la référence que tu as ajoutée. Daniel•D 25 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

Suite : Daniel est intervenu une seconde fois sur ce point pour procéder aux modifications suivantes :

• remplacement de "Les camarades qui restez" par "Vous qui restez"
• ajout de "! Les 27"
• remplacement de "qui allons" par "qui vont".

Daniel se fonde, sur cette image "plMoquet.jpg présente sur le site http://www.museehistoirevivante.com/les27/Fiches/fiMoquet.htm .

J'ai donc supprimé la référence à la page Amicale de Châteaubriant sur laquelle je me fondais initialement.

Non mais, arretez moi si je me trompe : il y a 2 phrases, une de Guy Môquet seul, une signée des 27, non ? elles sont proches, mais pas semblables... HaguardDuNord 25 octobre 2007 à 17:19 (CEST)

Amicale de Châteaubriant recense 14 phrases, portant diverses signatures, mais aucune ne correspond exactement à celle que nous lisons sur "plMoquet.jpg. Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 17:24 (CEST)

Il me reste quelques questions :

• Sur la photo, est-ce que vous lisez la signature de Guy Moquet ?
• Sur cette photo on lit la signature d'un "François" : qui est-ce ?
• Où se trouvent ces planches actuellement ? Qui les conserve ? Ont-elles été détruites ?
• Quel(s) mot(s) lisez-vous avant "qui restez" ? Certains sites internet ont "Vous", d'autres ont "Vous tous", d'autres encore ont "Les copains". Teofilo ◯ 25 octobre 2007 à 17:39 (CEST)

• Je lis Guy en bout de la phrase. Phrase qui est (presque) la même que celle du post-scriptum indiqué par l'Amicale : « Vous qui restez soyez dignes de nous ! Les 27 qui vont mourir Guy »
• Comment savoir qui est François (ou les autres signatures barrées ? ou illisibles) et quelle importance, il s'agit d'une référence, pas d'une pièce à conviction dans un procès.
• Le site sur lequel j'ai trouvé ces infos est celui-ci http://www.museehistoirevivante.com/index.htm \Les 27 de Chateaubriant\Qui sont les 27\Guy Môquet, tu peux leur écrire pour tes questions supplémentaires.
• Je ne suis pas d'accord pour le retrait de ta référence, s'il existe plusieurs versions elles ont leur place sur Wikipédia, car on ne tranche pas, on cite.

Daniel•D 25 octobre 2007 à 17:53 (CEST) Ps: mon écran est Full HD, 1920 × 1200, 24 pouces et j'ai de bonnes lunettes

@ Teofilo : ce serait gentil de remettre celle de l'Amicale dans le paragraphe sur les écrits (cf. ci-dessus). Et d'éviter toi aussi de supprimer des références ou des dates, merci.

Daniel•D 27 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

Comme je l'ai déjà indiqué ci-dessus (mes messages du 25 octobre 2007 à 16:15 et à 17:39), le texte de la planche de la baraque 6, est retranscrit dans le paragraphe portant le titre "Les planches de la baraque 6 (22 octobre 1941)" del'article 55 de l'Amicale de Châteaubriant de la façon suivante : les camarades qui restez soyez dignes de nous qui allons mourir. Donc si l'on veut indiquer l'article 55 de l'Amicale en référence, il faut indiquer cette transcription. Faut-il indiquer les deux transcriptions (et les deux référence ? : à chaque transcription sa référence ?) ? Teofilo ◯ 27 octobre 2007 à 15:58 (CEST)

En vertu de la NPOV il me semble qu'il faut indiquer les deux références (comme on a indiqué l'existence des deux lettres), mais en laissant la transcription actuelle > motif : il est hautement improbable pour ne pas dire impossible que les fusillés aient (tous) inscrit leurs messages en capitales comme le texte de l'amicale les présente, même chose pour le contenu exact. À mon avis il faut ajouter dans la référence de l'Amicale : « Le texte diffère selon les transcriptions, par exemple selon ... ». J'ai un autre exemple : l'article sur Heydrich (AdQ] décrit son assassinat à partir d'une seule source, or rien que dans deux ouvrages en ma possession j'ai trouvé des versions notablement différentes par des auteurs reconnus (Jacques Delarue, William L. Shirer) ce qui, rien que là donne trois versions. Je crois que le principe de WP n'est pas de vouloir établir une vérité, mais de faire état du savoir actuel publié. Daniel•D 27 octobre 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Suppression de la référence au Quid

Bonjour EdC,

Pourquoi supprimes-tu cette référence (dans ce diff) ? Teofilo ◯ 27 octobre 2007 à 14:10 (CEST)

Même question.

@ Teofilo : ce serait gentil de remettre celle de l'Amicale dans le paragraphe sur les écrits (cf. ci-dessus). Et d'éviter toi aussi de supprimer des références ou des dates, merci.

Daniel•D 27 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

J'avais cru comprendre, peut-être me suis-je trompé, qu'une date de décoration était mentionnée à deux endroits: L'une sur le site de l'Amicale de Chateaubriant et l'autre dans le Quid. Il est honnête de citer le Quid lorsque c'est la source réelle d'une information introduite dans un article, et ensuite, on essaie d'améliorer la qualité des sources et de ne conserver finalement que la source la plus fiable. J'ai considéré - et je conviens bien que cela peut se discuter - que même le site de l'Amicale de Chateaubriant était, a priori, plus sérieuse que le Quid. Autrefois, les pigistes du Quid piquaient leurs informations un peu n'importe où, comme les wikipédiens de maintenant, mais sans indiquer leurs sources, et maintenant, ils les piquent n'importe où sur le net, souvent sur wikipédia. Introduire une référence au quid dans un article bien sourcé est donc, c'est come çà que je l'ai pensé, une dégradation de l'article, et en plus, quand j'ai cliqué sur le lien indiqué, je n'ai même pas trouvé l'information sur la décoration. Que l'Amicale de Châteaubriant fasse état d'une décoration ne prouve également pas grand-chose, j'en conviens. D'une façon générale, je suis également très réticent sur la sur-représentation de la mention des décorations dans les articles de wiki. Après la Libération, (et c'est toujours un peu la même chose maintenant) les décorations se sont négociées par centaines entre les ministères et les différents lobbies de l'époque. La mention d'une décoration vaut surtout si on sait dire qui l'a accordé, pour donner accorder des faveurs à quel groupe, et pourquoi, et comment. --EdC / Contact 27 octobre 2007 à 16:11 (CEST)

La raison à laquelle je pensais, c'est que le Quid étant imprimé sur papier, on le trouvera peut-être encore à la Bibliothèque nationale dans 1000 ans. Par contre l'"article 105" publié sur internet par l'Amicale, je n'en suis pas si sûr. Cela dit, il suffit d'un peu de courage, d'aller dans une bibliothèque, et ça ne doit pas être très difficile de remplacer ces deux références par une seule référence, prise dans un article ou livre d'historien publié sur papier. Donc on peut espérer que la situation actuelle n'est que provisoire. Teofilo ◯ 27 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

Oui mais attention à ne pas tout confondre. Quid.fr n'est pas le Quid papier. Je doute que le Quid (pour la version 2008, peut-etre) consacre une bio à Môquet. Ce n'est pas le cas en tout cas de l'édition 2002 que j'ai. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 17:05 (CEST)

(conflit de modif) La référence du Quid.fr [24] - mieux lire son contenu (9^e ligne), merci - que j'ai mise en même temps que le paragraphe sur les décorations (en premier avant l'intervention de Teofilo) selon ce diff [25] est la seule que j'ai trouvée (parmi beaucoup) ou les trois mentions d'attribution des décorations font référence clairement à de Gaulle. Je ne m'estime pas qualifé pour préjuger du sérieux du Quid, maintenant ou autrefois (le Quid existait bien avant WP et, amha, est une référence). Je n'ai pas pour intention de dégrader l'encyclopédie. Une décoration accordée est accordée, il ne revient pas à WP d'en contester la bien fondé, sauf s'il y a débat et que c'est sourcé. Mais au sujet de Guy Môquet on conteste tout, même le fait qu'il soit mort pour la France au motif que l'on a pas son acte de décès sous les yeux, ou malgré la référence au bouquin de Basse on demande des références datées de sa citation à l'Ordre de la Nation (que l'on ne trouvera pas sur le net, j'ai essayé toute une nuit... les archives en ligne débutent en janvier 1947, comme il est indiqué plus haut). Daniel•D 27 octobre 2007 à 17:23 (CEST)

[modifier] Date de publication de "La Rose et le Réséda" dans "Le Mot d'ordre"

Étant donné que Daniel m'accuse ci-dessus de « supprimer des références ou des dates » ( Daniel•D 27 octobre 2007 à 15:39 ), dans ce qui semble avoir un lien avec son intervention d'hier 14h42 qu'il résume « rétablissement de la date et du journal de la première parution du poème d'Aragon », je voudrais faire la mise au point suivante :

• Jusqu'à hier 10h41, la date exacte de publication de "La Rose et le Réséda" dans "Le Mot d'ordre" , soit le 11 mars 1943, n'était indiquée nulle part dans Wikipédia francophone.

• Je l'ai donc ajoutée à 10h41 dans l'article Guy Môquet et à 11h07 dans l'article La Rose et le Réséda (qui indiquait 1943, mais sans le jour ni le mois, avec une erreur sur la nature de la publication "Le Mot d'ordre" qui n'était pas comme le disait l'article, une publication clandestine, mais un journal vendu au grand jour).

• Dans un deuxième temps, je me suis aperçu que la dédicace à Guy Môquet ne datait de que décembre 1944 et j'ai jugé que c'est cette date de décembre 1944 qui était importante pour l'article Guy Môquet, puisqu'entre les deux dates, le poème d'Aragon parle de tous les martyrs de cette époque en général, sans en spécifier un ou quatre en particulier. J'ai donc supprimé le nom du journal "Le Mot d'Ordre" et le quantième "11" et laissé uniquement "mars 43", pour indiquer l'histoire du poème avant la dédicace dans mon intervention de 11h31. Le lecteur étant renvoyé à l'article La Rose et le Réséda, où il trouve toutes les précisions sur l'histoire du poème avant la dédicace, j'ai pensé qu'on pouvait ne laisser dans Guy Môquet qu'un résumé, puisque cette partie de l'histoire du poème est sans lien direct avec la mémoire de Guy Môquet.

• Je n'ai donc supprimé aucune information de Wikipédia. J'ai simplement procédé à une répartition des informations entre les deux articles La Rose et le Réséda et Guy Môquet suivant l'importance qu'ont ces informations eu égard au sujet traité dans chaque article.

• Au contraire, au cours de la journée d'hier j'ai enrichi Wikipédia d'informations à propos du poème La Rose et le Réséda, et je trouve l'accusation formulée aujourd'hui par Daniel fort maladroite. Teofilo ◯ 27 octobre 2007 à 16:44 (CEST)

Pour ça [26] je dirais suppression de référence mais si tu préfères substitution ok.

Pour la chronologie de tes modifs sur la Rose et le Réseda je n'avais pas pris en compte le report de l'info, donc je te présente mes excuses (mais la prochaine fois indique le dans ton commentaire de diff.).

Pour ça [27] pas d'accord avec la suppression du chapitre sur les décorations, même si l'ajout dans les commémorations n'est pas forcement non pertinent.

Je ne « t'accuse » pas, je te demande simplement...les accusations sur WP ne riment à rien car tout est vérifiable.

Daniel•D 27 octobre 2007 à 17:48 (CEST)

[modifier] Mort pour la France

La Mairie de Châteaubriant m'a fait parvenir une copie intégrale de l'acte de décès, sur laquelle on lit :

Moquet Guy Prosper Eustache né le vingt six Avril mil neuf cent vingt quatre à Paris, dix huitième arrondissement fils de Moquet Prosper François et de Thelot Juliette Marguerite Marie domicilié à Paris dix septième arrondissement numéro trente quatre rue Baron. A été fusillé comme otage le vint deux Octobre mil neuf cent quarante et un sur le territoire de la Commune de Chateaubriant Loire Inférieure.

avec dans la marge, à gauche, le texte suivant :

Moquet Guy Prosper Eustache

Le 22 Octobre 1941 17 ans

Mort pour la France suivant décision de Monsieur le Secrétaire Général des Anciens Combattants en date du quatorze novembre mil neuf cent quarante six.

Fait mention le 5 décembre 1947

Pour le maire le Conseiller ??? délégué (signature)

Pour le scan du document, je vous demande quelques jours car je n'ai pas de scanner chez moi. Teofilo ◯ 27 octobre 2007 à 20:13 (CEST)

Parfait ! Ils sont plus performants que le ministère. Je rajoute ca dans les déco, que je renomme "Honneurs" (car c'est pas tout a fait une décoration, de même que l'Ordre de la Nation). HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 21:20 (CEST)

J'ai remplacé l'ancienne réf. que j'avais mise dans la citation de la lettre de De Gaulle par celle-ci. Daniel•D 27 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

Sur les 45 personnalités de la Catégorie:Mort pour la France (qualification officielle) Guy Môquet aura-t'il eu seul le privilège posthume wikipédien d'une recherche de son acte de décès ? La plupart des autres articles ne comportent aucune source (sur aucun sujet). Seulement six (autres que Guy Môquet) font état de la décision administrative officielle de reconnaissance du qualificatif de « Mort pour la France ». Donc dans cet esprit il y a encore du travail. Daniel•D 27 octobre 2007 à 23:43 (CEST)

La nature particulière de Môquet rend la rigeur du sourcage d'autant plus nécessaire. Pour info http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/ recense les Morts pour la France de la GM1 et de l'Algérie. HaguardDuNord 28 octobre 2007 à 00:06 (CEST)

Ce n'est pas une info pour moi, j'ai vu ce site depuis longtemps comme j'ai vu ses oublis : par exemple il ne recense que les fusillés du Mont-Valérien. La « nature particulière » de Guy Môquet... merci Sarkozy. Pour quelqu'un de ma génération toutes ses fouilles... Bon j'arrête. (Ah oui, de 1962 à 1969 j'ai bien fréquenté la station de métro et la rue Guy Môquet, ainsi que le quartier de Épinettes... Je suis donc partial et suspect). Daniel•D 28 octobre 2007 à 00:25 (CEST) Je crois que je vais me retirer sur la pointe des pieds.

Moi ca m'amuse ses fouilles (je me bats actuellement pour trouver des infos sur un député royaliste-révolutionnaire-bonapartiste !). Pour la nature particulière, je pensais plus au PCF et à De Gaulle (mais je suis jeune, donc partial ). HaguardDuNord 28 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

Chacun ses amusements. Daniel•D 28 octobre 2007 à 08:06 (CET)

Rappel sur la catégorisation « Mort pour la France » : [28], dont acte. Daniel•D 28 octobre 2007 à 09:42 (CET)

Très bonnes lectures :
http://www.lefigaro.fr/debats/20071022.FIG000000108_guy_moquet_et_les_pieges_de_la_memoire.html. Daniel•D 28 octobre 2007 à 10:04 (CET)
http://www.humanite.fr/2007-09-12_Medias_-Le-monde-de-Guy-Moquet. Daniel•D 28 octobre 2007 à 10:13 (CET)

[modifier] Question aux usagers de la station Guy Môquet

Je m'intéresse à l'histoire de cet article. A sa création, en 2004, le tecte de l'article, à l'état d'ébauche était "Guy Môquet (1924-1941) était le fils du député communiste Prosper Môquet. Guy fut arrêté pendant une manifestation pendant l'Occupation et fusillé par la Gestapo avec le résistant Charles Michels. " Intrigué, j'ai demandé au créateur, wikipédien encore actif, où il avait trouvé ces informations, et il m'a fort aimablement répondu ceci:

" Bonjour. En mai 2004, âge glorieux du site où tout était à écrire... avec enthousiasme, c'est ce que je devais avoir cru comprendre à partir de la lecture de l'exposition de la station de métro parisienne. La création de la page est à relier à ceci (lien sur l'article Station Guy Môquet) : à l'époque, je créais surtout des stations de métro et j'ai dû chercher un tout petit peu pour bleuir un lien assez important"

Y-aurait-il des usagers de cette page qui soient encore des usagers actifs de la station Guy Môquet et qui voudraient bien aller voir si le contenu mémoriel de la station est identique à ce qu'il était en mai 2004. Selon la RATP de 2007, Guy Môquet a-t-il été arrêté au cours d'une manifestation - et accessoirement fusillé par la "Gestapo" ? --EdC / Contact 28 octobre 2007 à 22:38 (CET)

Après avoir vu ça : [29] (à mettre en mode plein écran, a priori le contenu mémoriel a fortement évolué...), je me disais que bien que n'ayant plus mis les pieds dans cette station depuis fort longtemps je me serais bien fendu d'un ticket pour prendre le truc en photo. Ce n'est pas exclu. Sinon je n'ai pas souvenir d'un texte si déformé sur la discrète plaque commémorative de mon époque (mais j'étais encore un bébé de 16 ans...), ni d'ailleurs sur celle de la station Barbès pour le colonel Fabien. Daniel•D 29 octobre 2007 à 00:15 (CET)

Il y a fort à parier que cela n'a pas changer. Les stations ont toutes des panneaux (datant du centenaire du métro parisien ? ou pour l'an 2000 ?) rappelant l'histoire de la station, de la célébrité qui a donné son nom ou du quartier. Ce n'est pas le genre d'info qu'ils changent en 3 ans, même avec des erreurs. HaguardDuNord 29 octobre 2007 à 00:37 (CET)

On peut voir des photos sur ce site, en particulier cette photo où l'on distingue au centre du quai un volume qui pourrait être la "vitrine de l'espace mémoire" à propos de laquelle le site internet du journal gratuit "Métro" du 21 octobre 2007 nous annonce qu'il "sera entièrement rénové". Mais si l'on en juge par l'annonce 4109 du site ratp.fr(non datée précisément) La RATP s’associe à l’hommage national qui leur est rendu, par la présentation du nouvel espace mémoire (rénovation de la vitrine contenant des objets lui ayant appartenu : photos de ses parents, sa dernière lettre, et divers documents) dédié à Guy Môquet, ainsi que la lecture de la lettre qu’il laissa à ses parents avant d’être fusillé. , il est fort probable que cette rénovation soit déjà accomplie, bien qu'il soit par ailleurs question d'une rénovation culturelle spécifique [qui] sera menée en 2008. Il est possible que la rénovation ait été purement matérielle (peinture, éclairage) sans que les objets exposés et leurs légendes n'aient beaucoup changé depuis 2004. Le réalisateur du diaporama indiqué ci-dessus par Daniel n'écrit-il pas La RATP dit avoir rafraichi la station à l'occasion de la journée nationale Guy Moquet. En fait juste un coup de peinture et de balai ? Teofilo ◯ 29 octobre 2007 à 01:41 (CET)

Oui, juste un coup de peinture (et encore ?) et de balai, vu sur place le 31 octobre 2007 , les affiches de la vidéo étant en cours de remplacement par des pub..Sur le contenu de la vitrine par rapport à 2004 je n'en sais rien ne l'ayant pas vue à l'époque Daniel•D 1 novembre 2007 à 02:18 (CET)

[modifier] Âge

L'introduction indique l'âge auquel il a été tué. Est-ce utile étant donné que sa date de naissance et de mort sont déjà indiquées ? Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2007 à 13:00 (CET)

Redondant stricto sensu, moins par le fait que c'est un élément non négeable de sa « canonisation ». Daniel•D 29 octobre 2007 à 13:33 (CET)

L'importance de sa jeunesse est rappelée explicitement par "célèbre pour être le plus jeune des vingt-sept otages du camp de Châteaubriant", je pense que ce n'est pas la peine d'insister inutilement sur cet élément, et que laisser faire le calcul aux lecteurs est un élément plutôt positif, mais je peux me tromper. Pwet-pwet · (discuter) 29 octobre 2007 à 14:00 (CET)

[modifier] 2007 : l'hommage de Nicolas Sarkozy et sa problématique

Cette modification du titre de ce chapitre qui me semblait mieux concorder avec le contenu [30] a été revertée par Touriste (d · c · b) [31] au motif « d'alourdissement superflu ». Je ne pense pas que l'on puisse trouver quelque part dans WP une règle/recommandation là-dessus. Il me semble plutôt que c'est tout ce chapitre qui alourdit inutilement l'article Guy Môquet (entre autres par sa taille relativement au reste) et qu'il aurait davantage sa place sur l'article Nicolas Sarkozy - dans lequel curieusement ne figure qu'une phrase sur ce sujet - ou ailleurs (comme déjà suggéré plus haut par Touriste). « L'hommage de Nicolas Sarkozy » n'est de toutes façons pas un titre neutre, car dans la démarche du candidat (puis président) il n'y a pas que la notion d'hommage, comme le rélèvent de nombreux : partisans, historiens, journalistes, intervenants, lycéens, wikipédiens, etc. Une phrase suffirait largement ici avec renvoit vers le chapitre de l'article Nicolas. Car en vérité il n'y a là pas grand chose de notable relativement à Guy Môquet lui-même. Daniel•D 29 octobre 2007 à 16:11 (CET)
En attendant j'ai synthétisé davantage [32]. Daniel•D 29 octobre 2007 à 16:19 (CET)

Il y a deux questions dans ta question. La première est très mineure me semble-t-il : c'est le choix du meilleur titre possible pour la section. Celui que tu viens de mettre dans l'article (« 2007 : célébrations ») qui ne contient pas le nom de notre Président me semble en effet le meilleur qu'on ait vu pour l'instant, court, clair et neutre. Espérons qu'il plaira à tous.

La deuxième, c'est le poids respectif des parties dans l'article. Il ne me semble pas _encore_ déséquilibré : je vois sur mon écran environ 3 écrans sur Guy Môquet, 0,5 sur le contexte (fusillés de Chateaubriant), 3,5 pour la postérité ("l'élaboration de la mémoire"). Donc moitié-moitié environ entre le personnage et son image dans la légende. Ce ne me semble pas disproportionné pour un homme mort à 17 ans qui est devenu une icone. Par ailleurs la proportion entre l'image pour les communistes/le réveil en 2007 à l'intérieur de la deuxième moitié me semble elle aussi bien équilibrée. Donc ouvrir un nouvel article détaillé pour le remplir de plein de détails sur 2007 pourquoi pas, mais modifier les proportions actuelles ne me semble pas du tout utile, bien au contraire. Touriste ✉ 29 octobre 2007 à 16:24 (CET)

Je viens d'aller jeter un œil à Jeanne d'Arc. Le parti pris là-bas a été de ne mettre que quelques lignes pour la Jeanne d'Arc « ressuscitée » au profit de causes diverses à partir du XIX^e et de renvoyer à un article détaillé Jeanne d'Arc : naissance d'un mythe. À titre personnel, je trouve ça un peu dommage (c'était peut-être une façon d'évacuer ailleurs des contributions problématiques, puisque je vois un bandeau de "recyclage demandé" sur l'article connexe) ; autant il y en avait assez à dire pour ouvrir un article supplémentaire, autant je trouve la partie sur "Jeanne d'Arc après 1800" beaucoup trop succincte dans l'article général. Touriste ✉ 29 octobre 2007 à 16:30 (CET)

Merci pour ton appréciation sur mon titre, sur sa pérénité, espérons en effet.

Sur le poids respectif des sections : sur une version imprimée ce chapitre représente une page sur onze. Pas encore extravagant.

Un article séparé : tu avais toi-même commencé à le suggérer [33] (il m'avait semblé à tort que c'était EdC).

Jeanne d'Arc : contributions problématiques > ailleurs. Il y aussi un peu de ça ici, quoique faire un nouvel article n'empècherait probablement pas grand-chose (voir à partir de la fin de la semi-protection). Je trouve moi aussi que la partie après 1800 est un peu succinte mais rien n'empêcherait de l'étoffer sans éventuellement remettre en cause (réintégrer) l'article « Jeanne d'Arc : naissance d'un mythe », car là ça deviendrait disproportionné : 46 420 ø pour 31 118 ø. Pourvu que l'on en arrive pas à ce rapport sur Guy Môquet.

Daniel•D 29 octobre 2007 à 17:10 (CET)

Je ne trouve pas l'idée d'un article séparé judicieux, d'abord parce que se focaliser, aujourd'hui sur 2007 serait se risquer à faire de l'actu plus qu'autre chose et parce Môquet n'est célèbre que pour sa mythologie postmortem. A comparer par ex avec Charles Michels plus connu de son vivant puisque syndicaliste et député, mais qui n'a le droit qu'à 5 lignes sur WP. Ou aux élèves du lycée Buffon qui ne sont mentionné que dans l'article dédié à leur bahut. De plus, a priori, l'an prochain, Guy Moquet se noiera au milieu de la jeunesse résistante, donc, le paragraphe commémoratif 2007 devrait se clore assez rapidement. Dans l'attente d'un livre révélation ou d'une nouvelle récupération. 29 octobre 2007 à 17:24 (CET)

Pas le noyer > impossible . Sinon il a été célèbre avec les 26 autres dès l'annonce de leurs exécutions, certaines témoins de l'époque s'en souviennent encore. Mais on peut considérer que l'annonce de l'exécution des otages de Châteaubriant et des autres est déjà de la récupération et de la mythologie. C'est un point de vue. De toutes façons si c'est le cas, c'est normal car de bonne guerre. Daniel•D 29 octobre 2007 à 18:00 (CET) Tu peux enrichir les autres articles ce n'est pas défendu .

Je sais, et c'est ce que j'ai fait, à la limite du copyvio vu l'absence de sources valable en dehors du dico de Joly (qui d'ailleurs, étrange, ne traite pas de sa mort). Il en reste 25 à faire !! HaguardDuNord 29 octobre 2007 à 18:27 (CET)

Si Guy Môquet n'avait pas été une icône manipulée à tout bout de champ, Sarkozy représentant le point d'orgue de cette tradition, l'article Guy Môquet irait en SI. Les hommages sont vraiment indissociables. Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2007 à 21:10 (CET)

Avec des si... et ce genre de SI il ne resterait pas grand chose de WP. Daniel•D 29 octobre 2007 à 23:22 (CET)

Pour ce qu'il a fait de ses propres mains, Guy est moins important même que le soldat qui l'a abattu. C'est le symbole qu'il est devenu qui compte. Barraki Retiens ton souffle! 30 octobre 2007 à 00:49 (CET)

Beurk ... un peu excessive la provoc là. Pour te paraphraser je dirais que par ce qu'il a fait de sa propre main avec une simple feuille de papier et un bout de crayon, son cœur et son intelligence, à l'instant de sa mort, est incommensurable, et que c'est cela l'important. Mais si tu ne peux pas comprendre je ne peux rien pour toi. Daniel•D 30 octobre 2007 à 04:09 (CET)

Au fait, des affiches de la fête de l'Huma avaient des photos de Guy. Bon, d'accord, c'est une conséquence de Sarko, mais ce n'est pas vraiment non plus revendiqué comme étant à sa suite. Finalement ça me donne envie de plaider pour un titre plus générique, du genre "2007: Guy Môquet de nouveau à l'honneur". Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2007 à 22:24 (CET)

Ou : « Guy Môquet, exemple de l'honneur ». Comme pour de Gaulle et les communistes en 1941 il était normal et de bonne guerre de récupérer l'icone Guy Môquet et l'utiliser contre les nazis, Pétain et ses sbires, c'est aussi de bonne guerre actuellement pour les communistes et autres opposants à Sarkozy que de vouloir lui retourner la politesse de ce qu'ils pensent être une récupération. Il y a dans tout ce débat quelque chose qui semble échapper à beaucoup. L'accent est mis partout et en particulier dans cet article sur la récupération du martyr par les communistes en raison de leur volonté de masquer le pénible épisode du pacte germano-soviétique. Cela a resurgi à la parution des livres de Basse et de Berlière-Liagre et c'est la thèse de ces derniers. Mais de Gaulle n'avait lui rien à se reprocher à ce sujet. S'il a glorifié entre autres Guy Môquet, s'il a gouverné avec les communistes, c'est parce que pour lui ils ont fait partie intégrante et indissociable de la Résitance et du redressement national et qu'à ce titre ils ont bien mérité de la Patrie. Lisez ou relisez ses mémoires. Pourquoi être obligé de rappeller de telles évidences ? Oui de Gaulle à été grand, mais pas tout seul. Et il en a tenu compte, lui. Daniel•D 29 octobre 2007 à 23:22 (CET)

Non, ça n'était pas des affiches de la fête de l'Humanité mais des affiches du Parti communiste français dites « de renforcement » (c'est-à-dire destiner à faire adhérer). Juste pour note. Manuel Menal 29 octobre 2007 à 23:55 (CET)

Ce n'est pas la faute du Groupe Guy Mocquet si aujourd'hui tout le monde croit à tort que Môquet était un résistant au sens strict. On peut interpréter leur nom comme signifiant "nous combattons les nazis parce que les nazis sont assez lâches pour tuer des adolescent".

Daniel, tu as l'impression qu'on fait du POV-pushing pour la thèse "les communistes emploient Guy comme paravent"? Je ne saurait dire. Enfin, en tout cas Azéma disait justement que maintenant c'est la droite qui l'emploie pour faire oubleir les collabos. Un partout.

Merci Manuel pour ta précision. C'est encore plus frôle, le PCF s'inspire de Sarko pour une campagne de recrutement.

Bon, sinon, on fait quoi pour le titre? On garde le centrage sur Sarko? On évite les noms et on dit "2007: nouvel hommage officiel"?

[j'ai regardé les modifs faite entretemps]: oui, c'est pas mal, célébrations. Et j'aime bien le regroupement qui a été fait, il y avait une horrible inflation des paragraphes. Je ne sais pas en revanche si certains vont criser pour le retour de la méchante infobox. Barraki Retiens ton souffle! 30 octobre 2007 à 00:49 (CET)

Relis moi mieux. Daniel•D 30 octobre 2007 à 01:45 (CET) Entre temps cette infobox a changé, forcement. Mais je n'aime pas trop ces trucs

Oui j'ai osé. Je sais qu'elle avait été retiré, et je pensais que c'était ya plus longtemps que ca. Je ne me souvenais même pas de la discussion en PdD. Désolé, je me suis dit qu'il n'y avait pas de raison que ce soit le seul qui n'est pas le droit à son infobox sur WP . Mais si vraiment ca vous ennuie, exécutez-là, je n'en ferai pas un martyr...

Sinon, a propos du terme résistant, plusieurs sites parlent d'un décret de De Gaulle faisant de Môquet un résistant : est-ce celui qui donne la médaille de la résistance ou un décret spécial ? HaguardDuNord 30 octobre 2007 à 10:00 (CET)

Actuellement il n'est plus résistant. Daniel•D 30 octobre 2007 à 10:44 (CET)

[modifier] Histoire de cet article et l'hypothèse Le Meur

En m'amusant à reconstituer l'histoire de cet article, j'ai été convaincu que c'était Loïc Le Meur, plus tard intégré à l'équipe de campagne de Sarko qui avait introduit les premiers extraits de la lettre dans l'article, le 6 septembre 2006. C'est expliqué ici --EdC / Contact 30 octobre 2007 à 11:25 (CET)

Je suis en train de le lire avec le plus grand intérêt. J'y note (en direct) une erreur, puisque tu écris « ce n'est qu'en janvier qu'à l'occasion de son investiture par l'UMP, Sarkozy évoquera pour la première fois Guy Môquet » alors que justement j'ai introduit dans l'article il y a quelques jours une info du Figaro qui signalait qu'il en avait parlé la première fois le 3 septembre 2006, trois jours avant l'intervention de Xiii ici (Le Figaro précisait même, ce que je n'ai pas retranscrit ici, que cette mention était passée inaperçue à l'époque). Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 11:35 (CET)

Le temps passé à m'occuper de l'historique m'avait fait négligé les contributions les plus récentes. Autant pour moi. Il se confirme donc qu'en septembre 2006, il se trame quelque chose. --EdC / Contact 30 octobre 2007 à 12:44 (CET)

Merci pour ça : « Fallait-il qualifier Guy Môquet de résistant dans l'article ? On finit par s'accorder sur une phrase qui vaut son pesant de compromis rad-soc: « Il est passé dans l'histoire comme un des symboles de la résistance française. Le qualificatif de résistant, souvent utilisé à son propos, notamment par les médias, est cependant l'objet d'un débat récent parmi quelques historiens ». ». Le compromis c'est bien, c'est ce qui permet de vivre ensemble.

Sinon ton analyse reflète bien l'impression qui se dégage de cet article : on se fout totalement de Guy Môquet. Ce qui compte c'est la lutte des tenants des récupérations, d'un côté celle des communistes (on n'en serait pas loin d'accréditer la thèse qu'il serait mort en étant parfaitement conscient que sa mort permettrait d'absoudre l'épisode du Pacte germano-soviétique, et le sous-jacent Guy Môquet n'est rien en dehors du symbole) et de l'autre celle des sarkozistes. Alors que Guy Môquet c'est bien autre chose et bien plus. Mais cela n'est pas étonnant à la lecture de ton explication de la génèse de l'article.

Autre chose, sur les falsifications supposées de l'histoire et Mitterrand versus Vichy/Fransisque : ayant à peu près tout lu de et sur Mitterrand, cette fameuse question m'a toujours fait rire, car rien n'était caché : Franz-Olivier Giesbert, François Mitterrand ou la tentation de l'histoire, Seuil, 1977, chap. Vichy, pp. 43-55.

Daniel•D 30 octobre 2007 à 12:58 (CET) Les liens bleus bien faits, c'est bien.

J'ai fini de lire ton exposition, avec beaucoup de plaisir. Je suis tout émoustillé d'apprendre que l'IP à laquelle, du haut de mon dilettantisme, je reconnaissais une « relative érudition » cachait Jean-Marc Berlière. Cela étant (et en espérant qu'Hagard ne le prenne pas comme une mise en cause perso, ce que ce n'est pas du tout), c'est un joli exemple des difficultés que nous avons à accueillir les « experts » qui, comme tout un chacun, ne suivent évidemment pas nos règles et usages dès leurs permières contributions. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 14:34 (CET)

Ce que je prends mal, c'est surtout que tu oublies le "u" de mon pseudo . Mais cet exemple (je l'ai dit, le terme de "vandalisme" était en effet inapproprié et relevait plus d'un automatisme que d'une analyse des modifs) montre aussi la difficulté de faire appel à des experts, car le cas qui nous occupe montre bien que des "écoles" peuvent s'affronter, or les experts ne sont pas toujours pret a accepter la contradiction. HaguardDuNord 30 octobre 2007 à 14:53 (CET) en fait, en relisant ses modifs, j'avais un souvenir de modifs beaucoup plus unidirectionelles. Comme quoi la mémoire... HaguardDuNord 30 octobre 2007 à 15:10 (CET)

L'« expert » Berlière a déjà écrit son article sur le sujet, ça s'appelle : Le Sang des communistes, Les Bataillons de la jeunesse dans la lutte armée, automne 1941, Paris, Fayard, 2004 (avec Frank Liaigre). Inutile qu'en plus il le recopie dans Wikipédia. Daniel•D 30 octobre 2007 à 15:22 (CET)

Pour aider l'inspecteur EdC  : Xii parait être davantage Olivier Monnot, blogueur et micro-éditeur breton, loin semble-til de la sarkolatrie [34]. Car, soit dit en passant la lettre été connue bien avant Sarko, par les jeunes générations (je me crois encore jeune, parfois). Pas célèbre comme maintenant, mais citée parfois. Perso, je ne sais pas d'ou je la connaissais (vu mes faibles lectures quand à l'histoire de la résistance, je dirais documentaire grand public sur l'époque ou bouquin scolaire d'histoire) sans pour autant pouvoir mettre un nom dessus. Disons que pour moi, la lettre était plus connu que son auteur, et donc que quelque part son auteur était connu pour sa lettre (n'en déplaise à Daniel). Et puis, je ne suis pas wikifanatique, non mais ! HaguardDuNord 30 octobre 2007 à 15:48 (CET)

« vu mes faibles lectures quand à l'histoire de la résistance [...] » confidences pour confidences, je m'en doutais un peu . «[...] et donc que quelque part son auteur était connu pour sa lettre (n'en déplaise à Daniel » > relis-moi mieux toi aussi, je n'ai jamais prétendu le contraire. Plutôt > « et donc que quelque part son auteur n'était connu que pour sa lettre » ça c'est typiquement un problème générationnel et « quelque part » d'un manque de culture historique largement partagé. Daniel•D 30 octobre 2007 à 16:13 (CET)

Bonsoir,

J'ai lu avec intéret http://edechambost.ifrance.com/guy_moquet/guy_moquet.htm car je ne connaissais pas du tout l'histoire de l'article. Voilà quelques commentaires qui me viennent à l'esprit :

• si on écrit que Guy Môquet est né le 26 avril 1924, il y a des gens qui pensent que c'est absolument nécessaire de mettre un lien sur le mois d'avril--> J'ai créé {{Date France}} qui crée des dates du type 22  octobre 1941 et qui permettent au lecteur d'aller directement à la section "octobre" de l'article 1941 en France. Le premier lien sous "22" est probablement inutile, mais il m'évite des discussions avec les habitués du modèle {{Date}} qui, lui, génère systématiquement 3 liens.
• Sarko ignorait sans doute jusqu'à l'existence d'une station de métro "Guy Môquet". --> Nicolas Sarkozy a habité une partie importante de sa jeunesse dans le 17e arrondissement et ne pouvait ignorer l'existence de la station Guy Môquet. Il a habité rue Fortuny, qui est un peu loin de la station ou de la rue Baron où habitait Guy Môquet, mais à un jet de pierre du Lycée Carnot. Je serais plus enclin à penser, mais cela reste à titre de pure hypothèse, que Nicolas Sarkozy connaissait Guy Moquet uniquement de nom, et que ce n'est que récemment qu'il a eu connaissance de la lettre de Guy Moquet, et qu'en plus des mots de la lettre, qui sont touchants, la présence dans la biographie du personnage de lieux géographiques familiers et liés à sa propre jeunesse ont augmenté son émotion. Sait-on pourquoi Nicolas Sarkozy n'a pas été scolarisé au lycée Carnot, qui est pourtant le lycée le plus proche de chez lui ? Il semble aussi se plaindre, dans son discours à la cascade du bois de Boulogne, qu'on ne lui ait pas raconté l'histoire de Guy Moquet plus tôt, dans ses livres d'histoire scolaires : si j'ai voulu que fût lue la lettre si émouvante que Guy Môquet écrivit à ses parents à la veille d'être fusillé, c'est parce que je crois qu'il est essentiel d'expliquer à nos enfants ce qu'est un jeune Français, et de leur montrer à travers le sacrifice de quelques-uns de ces héros anonymes dont les livres d'histoire ne parlent pas, ce qu'est la grandeur d'un homme qui se donne à une cause plus grande que lui. (c'est moi qui souligne) Le mot "anonyme" également est un peu surprenant dans le contexte mémoriel de Guy Môquet. Teofilo ◯ 1 novembre 2007 à 01:00 (CET)

[modifier] À propos de l'hypothèse "Guy était conscient de son vivant du symbole"

À propos de l'hypothèse "Guy était conscient de son vivant du symbole", je m'interroge sur ce paragraphe: {{citation|Je laisserai mon souvenir dans l'histoire, car je suis le plus jeune des condamnés}} aurait confié Guy Môquet à l'abbé Moyon qui avait accepté d'assister les otages avant leur exécution<ref>Alfred Gernoux, ''Châteaubriant et ses martyrs'', Nantes, Éditions du Fleuve, 1946.</ref>. On peut rapprocher cette confidence du jeune Guy Môquet de la fin de non-recevoir qu'oppose son aîné [[Charles Michels]] à une tentative d'évasion à haut risque {{citation|C'est ainsi et ainsi seulement que notre mort servira à quelque chose<ref>Fernand Grenier, ''Ceux de Châteaubriant'', Éditions sociales, 1971.</ref>}}. Ainsi, Guy Môquet et ses camarades auraient, de leur vivant, eu conscience de fabriquer une légende. Dès lors, il deviendra extrêmement difficile de séparer l'une de l'autre.

Alors:

• aurait: le conditionnel c'est mal
• On peut rapprocher: "on", ça désigne l'auteur du TI?
• Dès lors, il deviendra extrêmement difficile de séparer l'une de l'autre: est-ce un avertissement? L'article ne contient selon moi aucun paragraphe ressemblant à des légendes

Soit dit en passant, la citation étant orale, s'il dit qu'il laissera son souvenir on peut écrire l'Histoire au lieu de "l'histoire".

Bon, est-ce qu'on aurait une source pour cette thèse? Barraki Retiens ton souffle! 30 octobre 2007 à 19:13 (CET)

[modifier] Cas pratique : le problème des sources admissibles (coupage de cheveux en quatre...)

Note aux lecteurs arrivés en route : ça concerne ce diff.

Peut-on utiliser le site d'Emmanuel de Chambost pour sourcer un microscopique détail (le fait qu'une information sourcée soit elle-même douteuse, selon un spécialiste reconnu ?). Hmmm voyons, ce monsieur de Chambost est ingénieur, méfiance, il a publié un livre chez -horreur- L'Harmattan ; en même temps la quantité de travail qu'il a fournie laisse penser que ce n'est pas un crackpot et que même s'il faut être beaucoup plus méfiant qu'envers un historien professionnel, il est infiniment improbable qu'il mente en disant avoir discuté avec J-M Berlière, ou même qu'il réinterprète sauvagement ce que JMB lui a dit.

Autant le sourçage par ce site web me semblerait très limite de l'acceptable pour des informations _positives_ de l'article (et ce nonobstant de l'excellente opinion que nous pouvons avoir, au-delà de ses qualifications formelles, de ce monsieur de Chambost), autant il me semble tout à fait suffisant pour justifier de reléguer en note (sans l'occulter) une information publiée qui est très certainement mise en doute par un historien professionnel reconnu. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 16:44 (CET)

Procès d'intention caractéristique et méconnaissance de la question. Extrait d'un échange entre EdC (Emmanuel de Chambost) et moi :

« Merci pour le ménage sur cette ... auto-promo ? Je l'avais lâchement () laissé, pensant bien que sans doute tu t'en chargerais. Cordialement, Daniel D 24 septembre 2007 à 01:41 (CEST)

Bonsoir, Daniel. Assez typique, comme histoire: Acte 1, je me dis que jmb, maintes fois cité dans différents articles, mérite son propre article. Acte 2, je crée un petit article succinct et je préviens jmb et quelques autres pour demander de vérifier. Acte 3 jmb me demande "comment on fait pour modifier ?" Je lui dis "C'est très simple etc..." Il me réponds "je n'aurais jamais imaginé que n'importe qui peut modifier un article". Acte 4, il fait de l'article quelque chose qui tient à la fois de la 4eme de couverture et de la page perso. Acte 5 tu lui dis coucou j't'ai vu. Ce qui est plus intéressant, c'est que dans l'article Guy Môquet, il a supprimé le passage "Guy Môquet tabassé par les flics, ref Ouzoulias"... et se fait reverté immédiatement. Je lui explique qu'il a beau savoir, preuves à l'appui, qu'Ouzoulias a raconté n'importe quoi, s'il ne l'a pas écrit dans un bouquin ou dans un article, pas possible de disqualifier Ouzoulias directement dans wiki. Je lui ai dit aussi qu'à part des petites corrections, il valait mieux qu'il dépense son énergie à dépouiller des archives et à faire des bouquins, chacun son métier en quelque sorte. Il m'a dit OK, tu as raison.--EdC / Contact 25 septembre 2007 à 00:55 (CEST)

...Livres dont nous autres « pauvres wikipédiens bénévoles » (et persévérants ) pourront nous servir en références dans les articles. Est-ce que les archives de la police sont vraiment des preuves, surtout concernant cette époque ? Des références, sans aucun doute. Bon, sur Ouzoulias, du PdV de Wikipédia (et de HagardDuNord ;) ) le revert (partiel) est justifié. Au sujet de Ouzoulias, les vidéos au bas de son article valent leur pesant de cacahouètes.

Cordialement, Daniel D 25 septembre 2007 à 01:34 (CEST) »

Je m'en vais derechef réintroduire tous les élément sourcés par le site de Jean-Pierre Petit, déclarés travaux inédits par la communauté wikipédienne, dans les articles ad hoc. Daniel•D 30 octobre 2007 à 17:15 (CET)

Ps : je suis ingénieur, je me fous totalement de L'Harmattan, j'ignore la définition française de crackpot, je suis méfiant (si jamais c'était le cas) envers qui je veux. Relis un peu plus haut ce que je dit au sujet des sources à propos de l'article R.Heydrich. Je pense que EdC répète ce que lui a dit Berlière, peut-on sourcer par la parole. Dans ce cas j'ai tout plein d'infos intéressantes à ajouter dans WP, en particulier sur mes réalisations personnelles au cours de ma (longue) carrière. Berlière se fonde sur les archives de la police, qui comme sources sont contestées par quelques autres historiens.

(double conffit de modif) Remarque que je n'ai rien enlevé de ta modif. J'ai simplement demandé une référence, qui si elle allait dans le même sens que Berlière serait de plus de poids par rapport à Ouzoulias. La même chose que de demander une référence supplémentaire pour la date de la Citation à l'Ordre de la Nation (par Teofilo, je crois). Daniel•D 30 octobre 2007 à 17:26 (CET)

Houlà houlà ne nous fâchons pas. Méconnaissance de la question c'est tout à fait d'accord, procès d'intention absolument pas (à EdC ou à toi d'ailleurs ?). Vous faites tous les deux un boulot formidable sur l'article, et je ne prétends pas du tout remettre en question ni l'un ni l'autre (je tape ça avant de finir de lire ce que tu as écrit - mais je veux tout de suite recadrer s'il y a eu méprise). Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 17:21 (CET)

Euh sur l'Harmattan je me suis fait avoir aussi - c'est devenu un sujet de private joke entre quelques Wikipédiens (dont peut-être ni toi ni EdC) d'ironiser "au second degré" en réaction à diverses réactions au premier degré elles disant "c'est à L'Harmattan donc c'est nul" - mais j'aurais dû mettre un smiley. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 17:24 (CET)

Bon sur le fond : tu poses la question « peut-on sourcer par la parole ? ». Non bien sûr, mais je source par un écrit (site web) retransmettant la parole. Il me semble que, dans l'état des infos que nous avons pour l'instant, nous savons qu'un point (très mineur) de l'article n'est pas certain ; on peut prendre à la lettre les principes de Wikipédia ("peu importe que ce soit vrai ou non, du moment que c'est sourcé par un ouvrage de référence") mais ça me semblait un progrès de signaler que ce point était douteux. De toutes façons l'état actuel est évidemment boiteux : il faut soit me réverter complètement, soit réverter ton insertion "référence nécessaire" puisqu'on sait très bien qu'on n'en trouvera pas, de telles références. Je n'interviens plus et laisse les autres contributeurs regarder, c'est malheureux qu'on ait pondu autant d'octets sur un truc aussi mineur, je crains que ce ne soit dû à un impair dans mon mode de communication initial et j'en suis désolé. Touriste ✉ 30 octobre 2007 à 17:29 (CET)

Ne sois pas désolé, ne te reverte pas, et continue à intervenir, (discussion...lumière...toussa). Je sais parfaitement que ce point est douteux mais mes lectures d'ouvrages historiques (je suis tombé dedans tout petit ), me font préférer la méthode Wp, rien n'est plus intéressant sur la véracité des sources que de pouvoir les comparer . La communication par l'écrit, quelle galère ! Daniel•D 30 octobre 2007 à 17:43 (CET)

Ah oui, j'oubliais le principal : ça me demangeait du clavier depuis longtemps de mettre cette assertion en note vu la faiblesse de la source, mais à l'époque et avec l'article non protégé je ne donnais pas cher de cette tentative. Daniel•D 30 octobre 2007 à 17:52 (CET) Ma tendance Rad'soc va essayer de pondre un truc du genre compromis .

J'ai commis qq chose, faute de mieux, et sur le net. Promis juré, j'ai tout lu. Daniel•D 30 octobre 2007 à 19:42 (CET)

[modifier] Guy Môquet, article ayant le plus de contributeurs du mois

Wikipédia:Le_Bistro/31_octobre_2007#Guy_M.C3.B4quet.2C_article_ayant_le_plus_de_contributeurs_du_mois Teofilo ◯ 31 octobre 2007 à 11:36 (CET)

[modifier] Articles connexes...

Est-il réellement utile de placer les articles Hans et Sophie Scholl comme articles connexes de cette page? D'autant plus que leurs noms n'apparaissent que dans cette rubrique...Schiller Schwanengesang

par EdC. Daniel•D 31 octobre 2007 à 19:00 (CET)

[modifier] Cache Google

J'avais intentionnellement présenté ce lien [35] mis en référence concernant le tabassage supposé de GM sans purger le cache de façon à ce que le lecteur face rapidement le lien vers Berlière et Ouzoulias. Notre collègue HaguardDuNord (d · c · b) a préferé la version plus propre [36]. Qu'en pensez-vous ? De façon plus générale car je n'en ai aucune idée : les caches Google, c'est mal ? Daniel•D 31 octobre 2007 à 19:18 (CET) Bon on me répondre les liens Google, c'est mal .

J'ai tendance à penser que les caches, c'est superflu notamment parce que c'est très peu pérenne. Du moment que le texte que tu pointes a une référence papier, si on avait un beau site web qui permettait d'écrire « disponible en ligne » ce serait bien de le citer, mais dès lors que sa version web n'existe que via le cache Google, une référence à la seule version papier me semblerait donner un aspect plus propre. Le tout sans trouver ça très important. Touriste ✉ 31 octobre 2007 à 19:22 (CET)

Ok, ma question était un peu aussi sur la mise en surbrillance des noms. Daniel•D 31 octobre 2007 à 19:49 (CET)

Mentionner le cache (un peu plus pérenne me semble til quand on indique le lien "google" que l'adresse IP, mais a vérifier) ou ne mentionner que la publication papier, personnellement m'importe peu. Sur la surbrillance, je ne pensais pas que c'était intentionnel mais a partir du moment ou on ne le fait pas pour les autres pages web "classiques", je ne vois pas de raison particulière pour le faire sur un cache, d'autant que l'article n'est pas tres long. HaguardDuNord 31 octobre 2007 à 20:36 (CET)

Ok ok, moi je le trouve un peu long ce lien, mais je n'ai pas trouvé beaucoup mieux. Sinon je suis allé faire mon petit reporter à la station Guy Môquet, je m'occupe de mettre tout ça sur Commons. Daniel•D 31 octobre 2007 à 21:41 (CET)

[modifier] Sources

J'ai trouvé ça sur le CNED. Ca n'indique pas sa sourec, mais confirmerait que Môquet est le seul a avoir été cité à l'ordre de la Nation, et donne le 30 mai 1953 pour la mort de sa mère. Pas eu le temps de regarder si l'extrait vidéo apporte du nouveau. Voir aussi le dossier assez complet du Quid [37] notamment sur les réaction syndicale enseignant il me semble plus complet que ce qu'on a. Et ouis, une question : est-on obligé de mettre 4 notes a la suite pour ses décorations de 44-45 ? c'est pas très lisible et prendre le + complet et le + fiable (ou 2) me semble suffisant, non ? HaguardDuNord 1 novembre 2007 à 12:17 (CET)

Bah ça a été tellement contesté que j'ai préféré laisser les 4, remarque que j'ai éclairci cette partie. Daniel•D 1 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Entre deux ébats RamaR/Barraki j'ai pris le temps de consulter tes trouvailles :

Le truc du CNED est très bien (et ne semble pas avoir de problème de copyvio...) et très nettement moins sarkodéséquilibré > vers liens externes ?

Celle sur le Quid aussi avec cette magnifique copie « Médaille de la Résistance » portant l'illustre signature > comme référence ? déjà mise, le Quid nous lit...

Ou nul part dans Wikipédia, car se suffisant très bien en eux-mêmes ?

Daniel•D 1 novembre 2007 à 15:39 (CET)

Allez, un petit lien de plus, sur le parallèle par Rolin, entre Môquet et Bara : http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2007/10/22/de-joseph-bara-a-guy-moquet-de-quoi-nous-parle-l-heroisme-ju.html - HaguardDuNord 11 novembre 2007 à 20:36 (CET)

Et un peu de Domenach : http://www.marianne2.fr/Guy-Moquet-vive-le-debat-!_a80170.html?start_liste=0&paa=1, et pourquoi la stratégie Sarkozy était plus globale que relevé habituellement > une explication des réactions de l'extrême droite. Nb : de 1958 à 1981 le PCF faisait dans les 20 à 25 %, pour : « Entre les communistes et nous il n'y a rien ». Daniel•D 12 novembre 2007 à 13:29 (CET)

[modifier] Reportage à la station Guy Môquet

Selon la suggestion de EdC, j'ai donc visité cette « exposition » et pris des photos que vous pouvez trouver ici : [38]
J'en ai extrait quelques unes pour l'article. La bouche de métro je l'ai mise sur l'article de la station, et celle « Stulpnagel » également sur l'article « Représailles après la mort de Karl Hotz»
Commentaire : les affiches (restantes) dans l'espace hors vitrine sont relativement neutres : « interrogatoire musclé » comparativement à la bio de la vitrine ou on apprend que Guy Môquet a été « torturé pendant des mois » (sic), moralement, sans doute. Mais j'ai bien pris soin de photographier l'affichette de revendication de la paternité de cette expo. De même que la vue d'ensemble est détaillée par des vues plus rapprochées que l'on peut bien sûr zoommer.
À vous de juger, si cela vous intéresse. Daniel•D 1 novembre 2007 à 13:12 (CET)

Sorry Daniel, mais une photo que tu prends d'un document qui n'est pas lui-même dans le domaine public, ne peut pas être sous licence GFDL de part ton seul accord. Comme vous l'avez constaté, un admin de commons que j'ai contacté a supprimé les images dont il est certain qu'elles ne peuvent pas l'être. Barraki Retiens ton souffle! 1 novembre 2007 à 14:56 (CET)

Et pas n'importe quel admin, Rama (RamaR ici), (suppressions sélectives, bizarre bizarre vous avez dit bizarre...). C'est sûr que des affiches dans les couloirs du métro (domaine public) c'est du copyvio, de même qu'une expo dans le même couloir. Rappelle ton copain il en reste. Daniel•D

Je ne pense pas que les affiches de films exposées dans le métro soient du domaine public. Ni qu'une exposition soit en principe dans le domaine public. Comme les admins de commons sont en principe les personnes les plus compétentes sur les licences des images, tu aurais pu nous épargner les sous-entendus. Barraki Retiens ton souffle! 1 novembre 2007 à 15:37 (CET)

Non non pas de sous-entendu c'est bien Rama (RamaR) que tu as prévenu [39]. Mais j'insiste il en reste, c'est pas normal [40] regardez bien tous les deux, il y a une affiche sur le panneau de la bouche de métro. Et ça [41] c'est pas un horrible copyvio ? Roo et puis celle -là [42] c'est terrible on peut zoomer dedans ... Daniel•D 1 novembre 2007 à 15:56 (CET)

Le « suppressions sélectives, bizarre bizarre » est un sous-entendu sur lequel j'aimerais bien que tu t'expliques, ainsi que le « pas n'importe quel admin » (pas n'importe lequel dans le sens où c'est le seul admin de commons que je connaisse qui était sur IRC - soit dit en passant, lui ne me connait pas puisqu'il a quitté :fr avant que je change de pseudo, et de toute manière je ne pense pas qu'il se souvienne de moi). Je me fie à son jugement de ce qui est mettable sous GFDL ou non justement parce qu'il a ce statut. Si tu penses que les autres images sont susceptibles de constituer des violations aussi, tu peux les délinker. Ou alors tu peux aussi t'amuser à expliquer les suppressions en prêtant des intentions politiques à RamaR si tu trouves ça plus marrant; tu sais sans doute ce que RamaR pense des gens qui font passer la politique avant le respect des licences. Barraki Retiens ton souffle! 1 novembre 2007 à 17:01 (CET)

Merci pour ce reportage. En cas de désaccord, quand on voit que quelqu'un a donné de sa personne pour une contribution quelconque, le simple savoir-vivre commande évidemment de se causer avant de lancer les armes de destruction massive.--EdC / Contact 1 novembre 2007 à 19:15 (CET)

Mais quand placer un contenu sur Wikipédia est illégal, la première chose à faire est de le supprimer. Barraki Retiens ton souffle! 1 novembre 2007 à 19:27 (CET)

Principe de cow-boy. Daniel•D 1 novembre 2007 à 20:04 (CET)

Principe de cow-boy incompétent. La photo d'une vitrine ne peut pas être du copyvio. C'est du n'importe quoi et cela décourage les contributeurs et trices. Les petits roquets qui se prennent pour des juristes....Ce n'est même pas risible, c'est affligeant. -- Perky ♡ ✍ 1 novembre 2007 à 20:36 (CET)

Si tu penses que ça peut être mis sous licence libre, c'est sur commons que tu dois aller réclamer. Barraki Retiens ton souffle! 1 novembre 2007 à 21:40 (CET)

Fait. À suivre...-- Perky ♡ ✍ 1 novembre 2007 à 22:50 (CET)

Bon, très brièvement, il semblerait que Ramar se soit posé les bonnes questions, avant de statuer. Je serais curieuse de savoir de quels droits d'auteur, on parle. Celui du commissaire de l'exposition ? -- Perky ♡ ✍ 1 novembre 2007 à 23:21 (CET)

Il me semble, qu'aucunes pièces situées dans le Métro, ne soient des "œuvres originales", mais des reproductions. En effet, jusqu'ici, jamais la RATP n'a exposée d'œuvres originales en raison du coût prohibitif des assurances. Non mais. -- Perky ♡ ✍ 2 novembre 2007 à 02:05 (CET)

A mon humble avis : Les photos sont certes des reproductions, mais l'original étant encore sous droit d'auteurs quelques courtes années (a part si c'est une photo anonyme d'avant 1937), ses reproductions le sont aussi. Donc une photo bien cadré ne représentant qu'une oeuvre sous droit d'auteur est irrecevable sur Commons. Car en France, sur le domaine public (d'ailleurs, je ne sans pas si le métro est pas un lieu public ou un lieu privé ouvert au public), ne signifie pas libre de droits (voir Freedom of panorama dans le droit américain). En revanche, quand c'est une photo d'ensemble, pas de pb car le droit d'auteur du commissaire de l'expo existe en effet, mais me semble assez mineur. Bien sur, je dis cela sans avoir vu toutes les photos effacées. HaguardDuNord 2 novembre 2007 à 09:44 (CET)

Il suffit de regarder dans la vitrine [43], elles sont toutes là.

Je ne suis pas sûr que par exemple la photo d'une reproduction d'une page de L'Humanité du 1^er novembre 1941, soit un horrible copyvio.

Pourquoi accepter le fac-similé de la planche et refuser la reproduction de la copie par sa mère de la Lettre de Guy Môquet, alors que j'avais cadré de façon à mettre en évidence le bandeau placé dessous l'indiquant clairement ? Au passage cette photo permettait de définir laquelle des deux lettres est l'original et laquelle est la copie par sa mère. Info éventuelle : l'orginal au crayon avec traces de pliures en quatre est d'une écriture plus droite que les diverses copies et la date est sans l'année (source : Amicale de Châteaubriant). Pourquoi refuser la photo de la copie d'une plaque commémorative portant mention : «  Au jeune héros national Guy MOQUET le Comité local de Libération du 17EME ARRT. » avec couronne de fleurs portant : COMITE DE LIBERATION.

Pour les photos des visages non recevables sur Commons c'est probablement exact. Mais il y avait un moyen de m'en avertir autrement... Je suis assez grand pour demander une SI de photo, ou d'autre chose du reste. Renseignement pris, les photos de Guy Môquet ne seront pas dans le domaine public avant 2041, celui-ci étant « Mort pour la France » (protection 100 ans, sauf accord des ayants droits). Pour sa mère c'est 1988 donc ?? Et pour son père 2021, toujours sauf accord des ayants droits. Mais pour les détails de licences utilisables sur Commons, je n'ai plus trop de temps à consacrer à cette question et je ne suis pas juriste (juste un peu photographe sur les bords).

Pour le reste je n'ai rien à ajouter à ce qu'a écrit EdC ci-dessus.

Daniel•D 2 novembre 2007 à 12:45 (CET)

Pour garder une trace de cette exposition temporaire (en ce qui concerne les affiches), tu pourrais mettre tes photos sur http://www.flickr.com/ , sous ta propre responsabilité quant aux risques juridiques, que tu peux diminuer en partie en demandant une autorisation officielle à la RATP (au moins pour les textes des biographies, et sous réserve que la RATP est bien détentrice du droit d'auteur, ce qui n'est pas forcément évident, si l'auteur n'est pas employé de la RATP). Mais la RATP ne pourra pas donner une autorisation à la place des photographes qui ont photographié les personnages, ou de la famille Môquet en ce qui concerne les écrits de Guy Môquet, ou éventuellement les éditeurs des livres qui les publient. Il faut aussi envisager de demander une autorisation officielle au journal l'Humanité. Teofilo ◯ 2 novembre 2007 à 13:14 (CET)

Vu que les photos sont pertinentes sur le sujet, même mises sur un blog elles peuvent être mises en lien externe. Dans ce cas il n'y a plus de problème de droit, il est possible de poster des images en indiquant que certains droits reviennent aux auteurs des œuvres originales.

Pour l'Huma, bonne question: est-ce qu'un journal peut libèrer un article sans accord du journaliste? (de ses héritiers...) On va supposer que oui, parce que sinon libèrer la "une" d'un journal sous forme d'image réclamerait aussi l'accord de celui qui fait la mise en page. Barraki Retiens ton souffle! 2 novembre 2007 à 14:33 (CET)

@Teofilo : Merci de tes idées, de la peine que tu te donnes et de tes modifications constructives. Autres pistes éventuelles : « Cette exposition a pu être réalisée grâce à l'aimable concours du musée de la Résistance de Châteaubriant, du musée de l'Histoire de Montreuil-sous-Bois et du journal « L'Humanité » », ainsi que l'on peut le lire sur un de mes clichés. Si la communauté désire illustrer cet article mieux qu'il ne l'est actuellement, je pense personnellement qu'avec un peu de bonne volonté cela devrait être possible. Daniel•D 2 novembre 2007 à 15:05 (CET)

@ tous : Merci et cessons d'abuser des serveurs, qui comme on le constate en ce moment, son légèrement surchargés. Bon week-end , Daniel•D 2 novembre 2007 à 15:05 (CET)

@Barraki : en prenant une journée de mon temps, parcourant une centaine de kilomètres, payant les parkings et les tickets de métro, mon intention était de faire des photos pertinentes et d'apporter un plus à notre Encyclopédie. Comme tout le monde. Daniel•D 2 novembre 2007 à 15:05 (CET)

Je t'en félicite, et je m'excuse de ne pas avoir lu plus tôt la conversation où tu exprimais ton intention, j'aurais pû t'avertir de ce problème possible. Barraki Retiens ton souffle! 2 novembre 2007 à 18:20 (CET)

D'ailleurs pour les photos restantes, il aurait été dommage de les garder pour nous alors que tu les as mises sur commons. J'en ai donc fait profiter :en et :de. Barraki Retiens ton souffle! 2 novembre 2007 à 18:44 (CET)

Juste une petite corection à propos des dates pour le domaine opublic : les 100 ans ne sont applicables que pour les écrivains ou compositeurs morts pour la France (donc les lettres de Môquet seront dans le Domaine public au 1er janvier 2012) et pour le photo, ce n'est pas la mort du sujet qui compte, mais celle du phototgraphe. Si anonyme : 70 ans après la 1ere parution. Cdlt. HaguardDuNord 5 novembre 2007 à 10:02 (CET)

[modifier] Couleur de l'affiche Stülpnagel

Je comprends mal le remplacement de l'image Image:Expometro GM 2479.JPG qui reproduit la couleur de l'original par une version en noir et blanc. Teofilo ◯ 2 novembre 2007 à 20:15 (CET)

C'est une version photoshopée pour être en noir et blanc, c'est ça? Eh bien, je pense que c'est aussi bien de montrer une image proche de ce qu'ils ont pu voir à l'époque. Barraki Retiens ton souffle! 2 novembre 2007 à 20:40 (CET)

A l'époque elle était rouge, donc il faut la montrer rouge au lecteur. Teofilo ◯ 2 novembre 2007 à 21:05 (CET)

Non, je ne crois pas. On dirait que le fac-similé est noir et blanc, ce qui rend ce rouge/orangé est la plaque protectrice de plexiglass sur le document. Le "touch". C'est un coup du commissaire.:-) Perky ♡ ✍ 2 novembre 2007 à 21:22 (CET)

Et la notice : texte signé par le général d'infanterie von Stülpnagel. Typo noire sur papier rouge, bordure noire, qui émane des conservateurs des archives nationales dans la base "Archim", tu en "crois" quoi ? Teofilo ◯ 2 novembre 2007 à 21:58 (CET)

C'était une version retravaillée par un utilisateur sur Commons. Peut être plus lisible ? Mais pas de pb si vous préférez la version plus proche de l'original. Daniel•D 3 novembre 2007 à 00:09 (CET)