Discuter:Gérard Schivardi

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Sommaire 1 Schivardi et le parti de la Nation Occitane 2 Propositions de modifications 3 Catégorie:candidat 4 Question sur les maires 5 Signalement d'un lien URL de source problématique : mort? erreur? 6 Liens 7 Caractérisation de Schivardi 7.1 "Socialiste Indépendant" 7.2 Proposition 7.3 "Présenté par des Maires" et "candidat des Maires" 8 Attention 9 Passages supprimés 10 Candidats des maires 11 Doutes sur un paragraphe 12 Images souhaitées 13 A venir : Chapitre "Embuches et polémiques", incluant le chapitre déjà existant "candidat des maires"? 14 Mes lectures 15 Palais des sports 16 Recherche de références et sources 17 Utilisteur:Bombastus pourri gravement l'article sur le fond avec des citations mauvaises 18 Photo 19 Catégories 20 Le Comité pour la reconquête de la démocratie politique, "émanation du PT" 21 Nième revert.. 22 Aucune modiff de l'Utilisateur:Bombastus sans qu'il l'ait textuellement proposée en page de discussion ici,SVP 23 Campagne : pas de référence médias pour un sujet ? 24 Se protéger de la guerre d'édition = avoir le temps... et se le donner 24.1 Réponses de julie123 en cours de rédaction 25 PHOTO URGENT 26 DEMANDE DE WPP 27 Bombastus a "crée", par restructuration, un sous-chapitre "engagement local" très inexact, lui demander d'arrêter son mauvais travail de fond 28 Prénoms 28.1 Consultation 28.1.1 Discussion de la consultation 29 Wikipompier? Attila? Compte Utilisateur:Bombastus. 30 Consultation interne sur discuter avant? 31 @ Tajine de poulet : Laïc et Laïque 32 Recherche du consensus 32.1 Votre nom 32.1.1 Julie123 33 Raisons de vandalisme régulier.

[modifier] Schivardi et le parti de la Nation Occitane

« Aux élections régionales de 2004, il s'est proposé pour être à la tête de liste régionaliste "Languedoc et Catalogne" en Aude au nom du Parti de la Nation Occitane [2]. Le Parti s'y est fermement opposé du fait de sa présence à la tribune lors de la manifestation contre la régionalisation du 20 septembre à Paris dont le thème était "Pour l'Unité et l'Indivisibilité de la République". »

Cette « information » est tout simplement une calomnie, partiellement relayée par un article du Midi Libre qui se contente d'ailleurs d'affirmer "Aux dernières régionales, Gérard Schivardi soutient la coalition Languedoc et Catalogne" 1... et non pas qu'il se propose comme tête de liste régionale.

À l'origine cette prétendue information émane d'un document envoyé par Nicolas Miguet à différents maires de France, présenté comme un « guide officiel à destination des élus » et contre lequel le Conseil Constitutionnel a mis en garde les élus 2 3. Entre autres falsifications (comme par exemple l'indication donnée aux maires de renvoyer leurs parrainages à une adresse en rien d'officielle), le guide mentionne que G. Schivardi aurait soutenu une coalition autonomiste aux régionales de 2004.

"M. Delorme a indiqué à l'AFP que M. Schivardi allait porter plainte pour diffamation, le document envoyé aux élus affirmant que ce dernier avait soutenu en 2004 une coalition autonomiste aux élections régionales, ce qui est "faux", et également "pour faux pour l'ensemble du document" (AFP)

Je supprime donc le paragraphe.

--Sol@l 26 février 2007 à 20:32 (CET)

L'information (et les articles du Midi Libre et de l'Indépendant) sont bien plus anciens que les petits amusements de Miquet. Que celui-ci les ai repris c'est de bonne guerre mais ne change rien à la réalité des faits attestés par les articles de 2004 (pas spécilement polémiques d'ailleurs). Cela ne change rien, évidement au caractère douteux de Miquet, mais en l'occurence, il n'est pas à l'origine de l'information. Que le PT ne souhaite pas que l'on évoque le passé de son candidat c'est compréhensible tout comme il est "compréhensible" qu'il sabote systèmatiquement le lien vers site de Tardieu (polémique évidemment, mais aprés tout il a le droit de ne pas aimé le PT), cela ne veut pas dire qu'on doit l'accepter J'avoue, pour ma part, faire plus confiance à des quotidiens de province plan-plan mais de bonne réputation qu'à un groupuscule gauchiste qui essaie, ici même, de censurer ses adversaire.

--Damien Perrotin 27 février 2007 à 06:51 (CET)

Monsieur Perrotin, je suis proche du « groupuscule gauchiste » qu'est le Parti des Travailleurs et il est indéniable que je défend Schivardi, dont la candidature est soutenue par le PT dans le débat qui nous intéresse. Ceci dit je ne suis pas permanent (ni même membre) de ce parti, j'agis ici sans ordres — probablement comme l'IP anonyme qui supprime la page du site de Tardieu — et je n'ai donné, dans ma précédente contribution, aucun lien ou documentation émanant du PT à opposer à des quotidiens provinciaux. Et vous Damien Perrotin, quel rôle jouez vous « ici même » ? Celui d'un honnête contributeur cherchant à empécher une censure éxercée par le PT ? Ou celui d'un membre dugroupuscule autonomiste qu'est Union démocratique bretonne, politiquement engagé, a forciori contre le PT ?

Le groupuscule autonomiste Union démocratique bretonne a l'air en meilleure santé électorale que le grrrrrand "Parti des Travailleurs"...

Cela rendrait « compréhensible » que vous enleviez les informations sur l'origine du fameux article critique (un site tenu par un ancien membre du PT isolé depuis plus de dix ans en Inde), ainsi que le lien sur la déclaration des maires, qui fonde pourtant la candidature de Schivardi. Mais il très difficile de trouver un adversaire de bonne foi.

1) Mes torts (j'en ai indéniablement)

J'ai supprimé un paragraphe 1 qui avait été modifié la veille 2 suite à une demande d'intervention sur une page protégée 3 3, en croyant enlever l'ancienne version que j'avais lue quelques jours auparavant. Or les informations données dans les deux versions sont différentes puisqu'il est dit dans l'ancienne (celle que vous avez replacé sur l'article M. Perrotin) que Gérard Schivardi a soutenu la coalition autonomiste aux régionales de 2004 ce qui, en dépit du seul article du Midi Libre (et de la prose de Miguet) qui le prétend, à travers une unique phrase en fin de texte, est complètement faux. La nouvelle version, que j'ai trop rapidement supprimée dit qu'il y a eu un temps tractations entre "Languedoc et Catalogne" et Schivardi pour que celui-ci les soutienne et soit leur tête de liste aux régionales, puis rupture notamment après la participation du maire de Mailhac à la manifestation du 20 septembre 2003 "Pour l'Unité et l'Indivisibilité de la République".

2) Les « faits avérés »

Quels éléments y a t'il, en fait, pour prétendre que le soutien de la coalition Languedoc et Catalogne aux régionales de mars 2004 par Schivardi soit un « fait avéré » ?

• Outre le guide de Nicolas Miguet, la seule source qui soutient que Gérard Schivardi a soutenu les autonomistes est l'article du Midi Libre mis en référence, et celui-ci a été rédigé en 2007 (il fait partie d'un dossier consacré à la présidentielle).

• Vous parlez, M. Perrotin, de deux articles de 2004 (du Midi Libre et de L'indépendant) qui n'ont jamais été utilisé comme références pour le paragraphe dont nous parlons, mais qui sont cités dans l'article critique de Tardieu 4. Outre les commentaires de celui-ci, que disent en fait ses sources ?

L'Indépendant du 21 octobre 2003, parle d'une réunion convoquée par la coalition Languedoc et Catalogne, à laquelle a participé Schivardi. Celui ci, cité par le journal, demande « Ce regroupement doit-il signifier la disparition des communes ? »

Le Midi Libre du 7 décembre 2003 cite Christian Lacour-Olé (tête de liste de la liste autonomiste) : « On a des contacts amicaux avec Gérard Schivardi »

Le Midi Libre du 17 janvier 2004 titre « Gérard Schivardi séduit par "Languedoc-Catalogne 2004" ». Selon le journal, il a « franchi un nouveau pas en se rapprochant de la liste audoise de Languedoc-Catalogne 2004. » Le journaliste rapporte que Schivardi s'était donné une semaine pour décider s'il prenait ou non « la tête de liste audoise aux régionales sous la bannière des régionalistes. »

De son coté l'Indépendant à la même date titre : « Gérard Schivardi sollicité par les régionalistes. Le maire deMailhac pourrait être la tête de liste de « Languedoc et Catalogne 2004 » » et ajoute « Gérard Schivardi, colistier ou carrément tête de liste audoise de la coalition « Languedoc et Catalogne 2004 » ? Cette idée fait son chemin (…) » Schivardi « Si dans votre programme, disait-il, vous indiquez qu’en premier lieu la défense de la démocratie, c’est la commune, le conseiller général du canton de Ginestas, que je suis, se posera alors la question (...) Si cela doit rester un instrument pour développer la culture, je vous donne un coup de main. En revanche, si c’est pour faire un Etat dans l’Etat, cela m’est plus difficile » (c'est moi qui "souligne").

Je ne fais que reprendre les articles cités par Tardieu, M. Perrotin, et il apparait déja que si il y a eu rencontre entre les autonomistes et Schivardi, le soutien de celui-ci aux premiers était pour le moins réservé, en tout cas conditionnel. Poursuivons : Tardieu parle d'un article manifestement ajouté en derniere minute dans la même édition de

L'Indépendant indique que bien qu’il soit « fortement tenté par les propositions des régionalistes, après avoir assisté à toutes les réunions, autant celles du parti des travailleurs que celles relatives à la liste des régionalistes », Schivardi a déclaré « Je suis convaincu du bienfait des valeurs prônées par les régionalistes sur l’aménagement du territoire, la défense de la langue et la tradition, mais je suis réfractaire au désengagement de l’Etat au profit des régions qui induit une inégalité pour le citoyen. Je suis et je reste républicain ».

Il apparait donc que dès janvier 2004, soit deux mois avant les élection régionales, Schivardi a donc bien rompu avec les autonomistes de la liste « Languedoc et Catalogne » qui de son coté s'est apparemment opposé à ce qu'il soit leur tête de liste, en raison de sa présence à une manifestation contre le régionalisation (appelée par le PT) le 20 septembre 2003. C'est en tout cas ce que prétend J. Ressaire (Président du Parti de la Nation Occitane), ou quelqu'un qui se prétend être J. Messaire sur la page "demande d'intervention sur une page protégé" 5.

Voilà ce que nous avons, M. Perrotin, en terme de « faits avérés » ! Ce qui ressort de vos fameux articles de 2004, c'est que Schivardi a, après sa rupture avec le PS, balancé pendant quelques mois entre les autonomistes occitans et le PT, qu'il a envisagé d'être la tête de liste des premiers pendant les élections régionales de 2004, mais qu'il a rompu avec eux deux mois avant ces élections, au nom de la défense de la République et contre la régionalisation, ligne politique qui fonde sa candidature à la présidentielle de 2007 !

L'article récent du Midi Libre rapporte donc une information érronée en prétendant qu' « Aux dernières régionales, Gérard Schivardi soutient la coalition Languedoc et Catalogne », soit par erreur (ce qui est probable), soit par calomnie comme l'a fait Nicolas Miguet contre lequel Schivardi a porté plainte, dixit l'AFP : « M. Delorme a indiqué à l'AFP que M. Schivardi allait porter plainte pour diffamation, le document envoyé aux élus affirmant que ce dernier avait soutenu en 2004 une coalition autonomiste aux élections régionales, ce qui est "faux", et également "pour faux pour l'ensemble du document" »

Sur la base de ces faits avérés, on pourrait évidemment faire un paragraphe stipulant que Schivardi a hésité pendant quelques mois (fin 2003/début 2004), à soutenir une liste autonomiste occitane, voire à se présenter comme candidat de cette liste avant de rompre rapidement avec elle, ce qui serait éminemment intéressant pour un article encyclopédique. Plus intéressant, par exemple, que de présenter briévemment les motivations de la candidature de Schivardi aux présidentielles, tâche à laquelle je me consacrerais dans les prochains jours.

--Sol@l 27 février 2007 à 15:32 (CET)

Sur un article récent de son site Tardieu défend Schivardi et parle notamment de l'article du Midi Libre du 29 novembre 2006. [1]

« Sans soutenir la candidature de Schivardi, ce qu'il dit est rigoureusement exact. Shivardi a décidé de porter plainte pour diffamation et faux contre l’auteur d’un document adressé à des maires, un certain Nicolas Miguet, dans lequel il affirmait que Schivardi avait soutenu une coalition autonomiste aux élections régionales de 2004 (AFP et Associated Press du 24/02/07) Les faits. Dans le texte que j'ai publié le 29 novembre 20061, j'avais pris soin après vérification de rectifier l'information erronée contenue dans l'éditorial du Midi-Libre du 20 novembre 2006 où il était écrit que Schivardi avait soutenu la coalition nationaliste Languedoc et Catalogne, et j'indiquais que s'il avait été pressenti pour être sa tête de liste aux élections régionales de 2004, finalement il s'était désisté, en précisant que cette coalition ne présentait pas les garanties nécessaires à la défense des services publics et des 36 000 communes, notamment, et qu’il avait rompu ses relations avec cette coalition sur une base politique, sans jamais la soutenir par la suite. Les quatre articles que j'ai trouvés sur Internet et qu'une journaliste m'a envoyés sont en ligne dans le site, il est donc facile de prouver que Schivardi a raison de porter plainte pour diffamation et faux. Quand je vous dis qu'il faut faire la part des choses, faire preuve de partialité, ce qui n'est pas toujours facile parfois par manque d'informations précises, et être objectif, mais dans cette affaire, les choses sont claires et sans appel, Schivardi n'a jamais soutenu cette coalition lors d'une élection, il a simplement entretenu des relations avec elle, ce qui n'est pas la même chose et n'a pas la même portée. Cet acharnement contre Schivardi est ridicule, il est maire, il est donc dans la meilleure posture possible pour avoir les 500 signatures, il les a d'ailleurs, je le sais depuis hier après-midi, un militant du CCI-PT m'a envoyé un courriel dans lequel il me l'avait écrit. (...) »

Voilà la réalité des faits avérés.

--Sol@l 1 mars 2007 à 18:36 (CET)

[modifier] Propositions de modifications

Quelques modifications devaient être apportées à cet article.

Premièrement, il y a des fautes d'orthographe ou des phrases sans aucun sens... Je cite : "il participe en 1989 au conseil municipal de Mailhac dont il est élu en 2001 de Mailhac." On pourrait remplacer par "il participe en 1989 au conseil municipal de Mailhac, dont il est élu maire en 2001".

Ensuite : "Il fonde un comité local en 2002 qui rapidement s'étant à tout le pays" Il s'agit du verbe étendre et non du verbe être...

De plus, la fin de l'article comporte une allusion clairement péjorative : "avoir réuni et déposé les 500 parrainages nécessaires à la validation de sa candidature par le Conseil constitutionnel, tout en se plaignant d'être censuré par les médias." Le "tout en se plaignant de" semble lui être relativement hostile. Je propose cette modification : "avoir réuni et déposé les 500 parrainages nécessaires à la validation de sa candidature par le Conseil constitutionnel. Il a également dénoncé la faiblesse du temps de parole qui lui a, jusqu'alors, été accordé dans les médias."

Xfigpower (pssst) 11 mars 2007 à 19:27 (CET)

Pour la signature je ne suis pas inscrit peut-être plus tard. La formulation d'avant m'avez choqué, elle reprenait des formulations de journalistes mieux renseignées et en même temps mal intentionnées, et j'ai donc rectifié rapidement. Vous avez depuis repris l'ensemble. Je vois que la nouvelle mouture est correcte avec une volonté d'objectivité. Merci

[modifier] Catégorie:candidat

Celle-ci devra être changée aux alentours du 20 mars, après publication de la liste officielle par le JO [2]. Ladite liste sera également consultable sur le site du Conseil constitutionnel [3]. Popo le Chien ouah 14 mars 2007 à 11:15 (CET)

J'ai lu dans le 20minutes qu'il avait bien les signatures -- Xfigpower (pssst) 14 mars 2007 à 21:23 (CET)

Bof, on n est pas non plus à la course au scoop. Ca ne coute rien en terme de qualité d avoir une vraie source en attendant 5 jours de plus. désolé j ai pas d apostrophes sur ce clavier :-(

Popo le Chien ouah 15 mars 2007 à 20:32 (CET)

Je préfèrerais que nous attendions la publication au JO... ClaudeLeDuigou 16 mars 2007 à 09:10 (CET)

[modifier] Question sur les maires

Je crois qu'il faudrait dire d'où vient l'idée de se présenter comme "le candidate des maires". C'est une chose pour les gens qui ne connaissent pas on-ne-peut-plus bizarre. Etait-ce simplment de la démagogie pour avoir les 500 signatures ? 193.51.149.216 22 mars 2007 à 17:40 (CET)

Je viens de lire dans le 20minutes que l'association des maires de France demande à Schivardi de retirer cette appelation de ses supports car il ne veulent pas proposer de candidat. S'il ne le fait pas, l'association se réserve le droit d'attaquer. Xfigpower (pssst) 22 mars 2007 à 18:49 (CET)

[modifier] Signalement d'un lien URL de source problématique : mort? erreur?

ce lien : 3 # ↑ http://www.lexpress.fr/info/infojour/reuters.asp?id=40294&1606 donne sur un page du site de l'express mais sans contenu. 1) est-ce une erreur d'adresse du wikipédien qui a mis cette source? 2) est-ce le site de l'Express qui a changé, ou qui ne permet plus l'accès à ce document? 3) de toute façon est-ce une source de qualité 4) j'aimerai savoir comment modifier ce qui se trouve appelé par la balise <reference/> et là dans wikipedia c'est pas évident à trouver.Julie123 4 avril 2007 à 19:22 (CEST)

[modifier] Liens

Le nettoyage que j'ai effectué n'a rien d'arbitraire. Sur les pages des candidats à la présidentielle, on se limite aux sites officiels et c'est tout pour éviter le spam. Sinon comment choisir parmi les dizaines d'article dédiés à chaque candidat? Je vous invite à vérifier par exemple les liens externes sur les pages de Nicolas Sarkozy et de Ségolène Royal. Je nettoyerai à nouveau une fois que vous aurez lu la PDD. Cordialement. --Bombastus 6 avril 2007 à 14:35 (CEST)

Mea culpa, je me rends compte que l'adjectif avancé dans ma justification n'est pas très... pertinent. Les liens étaient pertinents en cela qu'ils parlaient bien de Schivardi. Mais pour les raisons évoquées ci-dessus, on ne mettra que son site de campagne.--Bombastus 6 avril 2007 à 14:37 (CEST)

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. Après vérifications du principe, je suis d'accord pour ne garder que le site de campagne de Schivardi. Je m'en charge.

--Sol@l 7 avril 2007 à 20:05 (CEST

Bonjour, plusieurs remarques à propos de la suppression les liens externes pouvez-vous me dire où Wikipédia Fr aurait statué sur "...les pages des candidats à la présidentielle, on se limite aux sites officiels"?

D'autre part : pour Ségolène Royal en "Liens externes" il y en a 2, pour François Bayrou 3, Arlette Laguiller 3, Marie-George Buffet 3, Dominique Voynet 4.Julie123 7 avril 2007 à 22:24 (CEST)

Et Nicolas Sarkozy 1, Frédéric Nihous 1, Jean-Marie le Pen 1.. Les cas que tu cites ont été corrigés par moi même. Il n'y a pas de traitement spécifique pour Schivardi, ni dans un sens, ni dans l'autre.--Bombastus 7 avril 2007 à 22:34 (CEST)

Réponse à ma première question, SVP? "pouvez-vous me dire où Wikipédia Fr aurait statué sur "...les pages des candidats à la présidentielle, on se limite aux sites officiels"?Julie123 8 avril 2007 à 14:37 (CEST)

D'autre part tu dis avoir corrigé (ce qui n'était pas ma demande, mais si tu es logique avec toi-même...), ce qui me semble faux, pour certains tu n'as rien fait, pour d'autre seulement réduit.Julie123 8 avril 2007 à 14:51 (CEST)

Voir Aide:Liens externes et Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas#Une collection de liens externes. Ce n'est pas parce que des dizaines d'articles passent à travers du filtre (faute de main-d'oeuvre pour faire la police) que tous les articles peuvent faire de même. Popo le Chien ouah 8 avril 2007 à 16:00 (CEST)

[modifier] Caractérisation de Schivardi

[modifier] "Socialiste Indépendant"

@bombastus, bonjour,
tu as retiré la caractérisation de Schivardi comme "socialiste indépendant", ce qu'il est bien actuellement, et c'est absolument son droit de se caractériser ainsi, tout comme il se caractérise républicain etc..., nous n'avons pas à cacher ce fait. Que cela déplaise sûrement à certains c'est un autre fait qu'on pourrait aussi mentionner.
De même, pourtant, c'est bien une formule courante pour désigner les militants et élus en rupture avec l'organisation majoritaire dans chaque courant tout en n'ayant pas choisi un autre organisation.
Un militant du mouvement ouvrier est, par définition, organisé, donc il n'existe pas de militant ouvrier indépendant sans avoir été au préalable encarté. Ensuite qu'il trouve, voire crée, ou non, lors de cette rupture, une organisation à laquelle s'encarter est une autre affaire. Et indépendant ne veut pas dire isolé ou sectaire. Donc j'ai remis la formule claire et précise idéologiquement.
AmicalementJulie123 10 avril 2007 à 17:31 (CEST)

Bonjour Julie,

Comme tu le dis toi même, c'est lui qui se dit socialiste indépendant. Simplement il ne correspond pas à la définition que l'on pourrait donner d'un socialiste indépendant pour la bonne et simple raison qu'il a été encarté pendant 30 ans au Parti Socialiste et est encore aujourd'hui soutenu par un parti, le PT. Qu'il ait choisi de quitter son parti d'origine pour pouvoir se présenter et qu'il tente de masquer la présence du PT à ses côtés pour élargir son électorat, très bien, c'est un choix tactique comme un autre. Mais WP ne peut pas le relayer sans précaution. Si tu tiens à le mettre, il faut adopter une formulation plus proche de "Il se présente comme socialiste indépendant". Dire qu'il l'est c'est idéologique pour reprendre tes mots. Ce cher Gérard est un ancien du PS plus soutenu par le PT et son directeur de campagne est Daniel Gluckstein. Ca fait beaucoup pour un socialiste indépendant. De plus le terme est légèrement anachronique, n'étant guère plus utilisé de nos jours que pour caractériser des personnes de l'avant-guerre.

Quant à savoir si cela déplait à certains, je pense que tu surestimes l'importance de ton candidat et à mon humble avis aucun contributeur n'est animé d'une haine féroce pour Schivardi sous prétexte qu'il se présente comme socialiste indépendant .

Cordialement

Bonsoir Bombastus,

OK pour quelque chose proche de "se présente comme socialiste indépendant", je propose "se dit socialiste indépendant", ce qui ne retire rien à mon argumentaire, simplement il semble que nous n'ayons pas la même intelligence de l'indépendance, vaste problématique politique et sociale, et je pense que tu ne comprends pas ce que j'ai écris, d'ailleurs tu as peu critiqué mes arguments, mais plutôt déformé l'histoire de Schivardi.

Passons pour le moment car, il y a un mais dans la discussion entre nous :

mais avant de voir si c'est un simple problème de désaccord et de compétence sémantique de définition, voire un problème de compréhension encyclopédique dan sle domaine historico-politique, j'aimerais au préalable, afin de savoir si je peux continuer à avoir une honnête discussion entre Wikipédiens avec toi, lever un problème de dialogue entre nous.

Par exemple quand tu écris , je te cite, semblant me prêter ces mots : "aucun contributeur n'est animé d'une haine féroce pour Schivardi",

excuse-moi, mais "haine féroce" c'est ce qui sort de ta pensée pas de la mienne, moi j'ai écris "déplaise" et "gênès", il se trouve donc que je n'ai jamais utilisé ces termes et pas plus que je n'ai du tout visé de contributeur de Wikipédia (n'ayant jusqu'à maintenant jamais eu de conflit avec des Wikipédiens, et n'ayant pas l'habitude de généraliser à partir de cas isolés), mais je parlais de personnes et d'organismes (extérieurs à Wikipédia, la formule était suffisamment claire) qui ont fait leurs preuves dans l'affaire du S à 320.000 Euros. Je crois que tu as pris la mouche à partir de mots qui ne te désignaient pas, alors peut-être que la suite de tes propos découlent de ce quiproquo, néanmoins je te fais part de toute ma réaction face à l'ensemble de ton message :

D'abord, bien sûr je ne méconnais pas que dans Wikipédia, naturellement des contributeurs peu expérimentés ne maîtrisent pas la distance encyclopédique et l'objectivité sur le respects des points de vues sur chaque sujet qui peu les succiter, mais je ne méconnais pas aussi qu'il peut y avoir des contributeurs qui volontairement peuvent chercher à biaiser articles et discussions, c'est une difficulté pour les Wikipédiens honnêtes (mais pas un problème fondamental pour Wikipédia, car ce qui est formidable avec Wikipédia c'est qu'on a la trace de toutes ces discussions qui reflètent très bien les conflits dans la société).

Et aussi qu'il peut exister comme ailleurs des contributeurs vandales voire harceleurs.

Alors qu'il me semble bien tenter de collaborer à un travail encyclopédique, et uniquement, en participant avec d'autres Wikipédiens (pour ma part avec mes connaissances qui ne sont pas encyclopédiques mais qui tendent à le devenir dans le processus même d'élaboration collective des articles et de la structuration de Wikipédia, ceci en pleine confiance pour ma part de la force de Wikipédia pour cela) :

je constate le fait que tu déformes mes propos, je constate le fait de tes formules d'appréciations stigmatisantes sur mon intérêt encyclopédique aux articles parlant de Schivardi.

Je constate ta propre fausse familiarité, vulgaire, quand tu écris "ce cher Gérard" et le fait que tu me prennes à parti avec un ton petit air de mépris quand tu écris "je pense que tu surestimes l'importance de ton candidat". (Je ne te répondrais pas sur le contenu de tes appréciations qui se nourrissent probablement à des sources qui ne veulent surtout pas rendre compte depuis 2002 de ce que fait Schivardi, et qui jouent faussement les étonnés quand, par exemple, il a été le premier petit candidat à déposer ses 500 signatures, mais surtout sans en chercher les vraies raisons, ou ne voulant pas les donner malgré la connaissance qu'ils en ont, puique la politique de Schivardi est publique à 100%, préférant délirer publiquement là dessus, pour tenter d'effrayer leurs lecteurs, si mal servis.

Et cela, ce ne sont pas des appréciations mais des faits avérés. Que je sois en tant que citoyen, tout comme toi, favorable à telle ou telle politique ne devrait rien y changer ici.

On peut aussi débattre politique, tous les deux si nous le voulons chacun, mais je pense que Wikipédia n'est pas le lieu pour cela, il y suffisamment de forums etc... La seule politique dont j'envisagerais de parler, dans les pages discussions et bistrot de Wikipédia, serait la politique de Wikipédia, un point c'est tout.

De plus, je constate que tu importes tes propres appréciations politiques "critiques" ici. Dernier exemple entre autres, considérer que des socialistes - ou communistes, et, militants forcément, (même si un peu neutron libre, sinon il ne revendiqueraient pas ces appellations) en rupture de leur parti d'origine, (je ne vais pas répéter tout ce que j'ai écris, relis plus haut STP) et qui bien sûr s'ils veulent rester militants sont entrain de chercher une issue organisée, et comme le fait évidemment Schivardi - ne peuvent pas "être considérés comme" et "se dire" indépendants, c'est fort de café. Mais alors, dit moi c'est quoi ta définition d'un socialiste indépendant d'aujourd'hui? A mon avis, et je crois l'avoir démontré : hors de cette définition cela ne peut pas exister.

Wikipédia, n'est pas un lieu pour polémiquer, et de plus je n'ai nullement l'intention de rentrer sur ce terrain.

J'ai un doute sur ta manière de contribuer qui me semble quelque peu entachée de confusion et suffisamment trop agressive pour moi, alors je te demande :

soit de tenter de faire rentrer tes appréciations, qui te sont personnelles, voire issues d'on ne sais où, dans une rubrique faite uniquement de vrais arguments critiques (en citant tes sources et références STP), soit de ne rien faire.

Pour finir, je te demande de plus, quand tu t'adresses directement à moi, de faire de même dans la discussion et surtout courtoisement, sans aborder tes doutes rédactionnels comme des polémiques.

Avec toute ma courtoisie wikipédienne Julie123 10 avril 2007 à 23:31 (CEST)

Pas la peine de cherche encore une fois de l'aggressivité ou quoi que ce soit, ne prend pas toute remarque sur Gérard pour toi. Si les articles doivent être rédigés de façon neutre et dans un style sobre, il n'est pas (encore) interdit à ma connaissance de parler de ce cher Gérard pour désigner le candidat. Quant au socialiste indépendant, je me réfère à l'article qui est consacré à la question sur cette encyclopédie. En voici quelques extraits:

Les socialistes indépendants, puis républicains-socialistes, sont le nom donné à un courant socialistes en particulier dans les années 1880-1940.

Les socialistes indépendants sont, au départ, des socialistes qui ne souhaitent pas adhérer à l'un des partis politiques socialistes alors existant

Une confiance dans l'action parlementaire, et donc de facto une position réformiste et une possible convergence avec les radicaux-socialistes.

Schivardi n'étant pas un homme des années 1880-1940, ayant adhéré 30 ans au PS et étant soutenu aujourd'hui par un parti, n'étant pas exactement dans le réformisme, cela me parait impossible de le caractériser comme socialiste indépendant. --Bombastus 11 avril 2007 à 20:20 (CEST)

--Bombastus 10 avril 2007 à 19:25 (CEST)

J'ai effectué quelques neutralisations sur l'article, commentaires bienvenus. --Bombastus 10 avril 2007 à 19:47 (CEST)

Bombatus,

Je suis étonné du peu de réponses et d'arguments de ta part.

Mais je constate que dans ton peu de réponse, tu nies de fait que ta manière de t'exprimer puisse être reçue, de fait aussi , comme désagréable. Ceci sans même t'en excuser, mais au contraire en insistant pour maintenir ta manière de dialoguer un temps soit peu méprisante.

C'est bien toi qui mets et remets ces termes dans la discussion, car pour le "cher Gérard" excuse-moi, mais c'est bien toi qui t'adresses à moi de cette manière, en plus de tes diverses remarques et ta transformation des termes utilisés par Schivardi lui-même, n'est-ce pas?

Hélas tu continues à être incorrect dans la forme de ton langage avec moi, dans tes assertions. Incorrection sur la forme qui correspond à ton incorrection sur le fond. Comme tu persistes je pense que notre discussion va s'arrêter là. Voir plus bas ce qui te concerne, inutile de me répondre de manière personnalisée. Julie123 12 avril 2007 à 00:28 (CEST)

Je te renvoie plus haut pour mes arguments sur le fond, passages en gras. Tu me vois ravi de constater qu'ils ne soulèvent pas de contestation chez toi. Sinon, je ne crois pas avoir été incorrect avec toi malgré ce que tu dis. Il me semble en fait que tu prends pour toi ce qui n'a rien de "méchant" ou de "méprisant" et concerne uniquement Gérard Schivardi. A moins que tu ne sois un Gérard androgyne bien sur.. Un peu de décontraction est profitable pour contribuer ;)

Bien à toi

--Bombastus 12 avril 2007 à 00:41 (CEST)

Le fait est que Schivardi n'est plus adhérent au Parti Socialiste et qu'il n'est pas non plus membre du Parti des Travailleurs, dont il ne cache pas le soutien (il est "candidat de maires soutenu par le parti des travailleurs") et avec qui il ne partage pas toutes les positions.

--Sol@l 12 avril 2007 à 00:44 (CEST)

Bombatus continue à supprimer la caractérisation politique de Schivardi, comme socialiste (et non (du) Parti socialiste|socialiste), prétextant "pour des raisons de neutralité" ce qui est tout à fait inexacte rien qu'à voir comment chaque candidat est caractérisé dans les articles bio de chacun dans wikipedia Fr. La neutralité de Wikipédia, quel rapport avec le principe appliqué de Bombatus, qui me semble une invention à lui, de neutralisation des caractéristiques des hommes politique, enfin au moins pour Schivardi? Où cela se trouverait-il dans les textes de principe de Wikipédia? J'ai définitivement compris que Bombatus, se faisant juge politique, relayant certains médias et certains au PS, ne veut pas que Schivardi soit caractérisé immédiatement pour ce qu'il est, "socialiste" . "Socialiste n'est pas l'exclusivité du PS, et sans commentaire sur les critères objectifs de caractérisation, tout le monde m'aura compris.

Je te renvoie à ces sages paroles de David:

Nous sommes en période électorale sur l'article portant sur un candidat, nous devons être extrêmement prudents. Toute affirmation un tant soit peu tendancieuse doit comporter l'indication d'une source extérieure précise; toute opinion doit être attribuée à la personne précise qui l'a énoncée.

Une fois de plus il n'y a nulle conspiration ou intention quelconque de ma part contre Schivardi. --Bombastus 12 avril 2007 à 09:39 (CEST)

J'ajoute en complément sur le "socialiste indépendant" cet article du journal Le Monde sur les relations entre Schivardi et PT. Extrait:

L'élu, membre du PS jusqu'en 2003, n'en est pourtant pas à son premier compagnonnage avec les lambertistes. C'est lui qui lance en 2002 la campagne contre l'intercommunalité, soutenue par le PT. Cette même année, il donne son parrainage au candidat de l'organisation, Daniel Gluckstein. Puis, en 2004, il crée, encore avec M. Gluckstein, la conférence nationale de défense des communes et des services publics. Le 17 mai 2005, il signe, toujours avec M. Gluckstein, dans Informations ouvrières, l'hebdomadaire du parti, un appel à manifester au Mur des fédérés à Paris contre la Constitution européenne. On le retrouve signataire en mars 2006, aux côtés d'éminents membres du PT, d'un appel d'une conférence européenne de l'Entente internationale des travailleurs - internationale à laquelle appartient le PT - à Berlin. Une référence publiée sur le site du PT qui laisse peu de doutes sur l'adhésion de M. Schivardi.

--Bombastus 12 avril 2007 à 10:39 (CEST)

Le dernier appel de Schivardi à la création d'un parti devrait lever les derniers doutes sur le fait que non il n'est pas un socialiste indépendant..

Cordialement

--Bombastus 17 avril 2007 à 12:08 (CEST)

[modifier] Proposition

Je propose de reprendre la formulation trouvée dans un article de Sud Ouest du 12/04/2007: "qui se revendique socialiste républicain". La formule n'est donc pas de moi mais du journaliste, ce qui devrait lever les inquiétudes de Julie123 (d · c · b) je l'espère.--Bombastus 12 avril 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] "Présenté par des Maires" et "candidat des Maires"

@XfigPower, bonjour
à propos de la caractérisation "présenté par des centaines de maires" : il se présente ainsi, c'est sa propre caractérisation politique et c'est un fait. Ce n'est pas une formule creuse, il ne faut surtout pas confondre avec la question du parrainages par les maires dont certains peuvent ne pas appeler à voter pour lui.
Donc il faut respecter son droit d'auto-caractérisation, que cela déplaise à d'autres courants politiques c'est un fait, et là aussi, que nous ne devons pas plus cacher.
C'est un rassemblement de maires qui a désigné Schivardi et qui lui a demandé de se présenter comme "candidat des maires", il se doit de s'en revendiquer pour respecter le mandat donné par ces maires, dans le but de défendre les prérogatives municipales face à l'Europe des régions de l'Union Européenne, face aux partisans de l'UE en France aussi via l'intercommunalité forcée et les chantages aux subventions pour ceux qui seraient tentés d'en voir les désavantages.
Voilà cela peut paraître un peu long comme développement, mais heureusement nous sommes dans une encyclopédie qui n'a pas peur d'expliquer clairement, même s'il faut prendre un peu plus de temps que pour un article de quotidien. Une encyclopédie est faite pour ceux qui veulent bien comprendre, et qui n'ont pas peur de l'altérité Julie123 10 avril 2007 à 18:00 (CEST)

Même remarque. Il se présente comme le candidat de(s) maires. Soit. Mais ce n'est pas un fait qu'il le soit; il n'y a aucune légitimité pour le faire. Le seul critère objectif et chiffré pour en juger est le nombre de parrainages et, par exemple, il a obtenu bien moins de parrainages de maires que Ségolène Royal ou que Nicolas Sarkozy. On devrait les appeler supercandidats des maires alors?

Après, pour évoquer son comité qui le soutient avec l'appui plus ou moins discret du PT, cela peut être évoqué mais surement pas comme cela. --Bombastus 10 avril 2007 à 19:30 (CEST)

À la base la formule était « candidat des maires ». Ca peut paraitre anecdotique mais le "le" prétend à l'exclusivité. C'est un fait que la formule est pour le moins maladroite, mais Schivardi n'a jamais dit représenter l'ensemble des maires de France. La formule prend ses sources dans le mouvement contre l'intercommunalité forcée qu'il avait lancé il y a quelques années et le comité de soutien de(s) maires autour duquel s'articule sa campagne. De toute façon, c'est surtout le caractère politique de la décision qu'il conteste. Le titre de "candidat des maires" était revendiqué depuis le 18 novembre 2006 et avait été largement exprimé, y compris par diffusion de tract au congrès de l'AMF le 21 novembre 2006. Or ce n'est que le 21 mars que la plainte de l'AMF tombe, puis le 29 mars que la commission électorale invalide la profession de foi après que M. Michaud, le conseiller référendaire membre de la commission électorale ait plusieurs fois indiqué que les professions de foi de Schivardi ne devraient pas faire l'objet d'une interdiction 1. Ensemble d'évènements qui interviennent peu après l'impression des-dites professions de foi et affiches.

--Sol@l 11 avril 2007 à 01:30 (CEST)

Pour les autres contributeurs, à propos des modifs et réponses de Bombastus:

J'ai plusieurs remarques sur les "neutralisations" et modiffications effectuées par Bombastus le 10 mars (T19:46:32) et ce jour (T20:24:17) mise à part deux ou trois modifications correctes, les autres posent vraiment problèmes :

d'abord sa création d'un chapitre "des maires?"

L'idée n'est pas mauvaise en soit car ce n'est pas une simple péripétie mais bien un accident qui a son importance, dans la campagne électorale de Schivardi bien sûr mais aussi dans la campagne électorale tout court, seulement il a oublié toute la partie sur le pourquoi de l'appellation "candidats des maires" qui est très importante dans cette affaire et dont l'historique éclaire nécessairement la question de la légitimité, ou non légitimité, de l'appellation, puis de la plainte de l'AMF et les autres conséquences.

Il a supprimé la phrase sur les 320.000 Euros, alors que ce n'est pas du tout une anecdote, mais peu bien aussi être considérer de fait comme une pression et tentative de censure par les moyens économiques.

Il a remplacé "meeting" par "congrès", il n'avait pas à le faire, il s'agit bien d'un meeting et non d'un congrès.

il a remplacé "dirigeant" (du Comité national pour la reconquête des services publics et de la démocratie) par "membre du bureau permanent", cela alourdis la présentation, même si ce n'est pas faux, je ne vois pas l'intérêt, "dirigeant" suffit. Cela montre qu'il sait aller voir sur des pages Web quand ça l'arrange, alors je lui conseille d'aller plus loin et de lire les 150 pages du site officiel du candidat Schivardi, puis les interviews par les médias. Ces documents devraient représenter comme dans un débat honnête, proportionnellement, presque la moitié des sources sur Schivardi, (plus les sites des différents comités ad hoc montés avec Schivardi depuis 2002) ; le reste, les citations critiques (au sens large) étant virtuellement les opinions, positions des autres organisation et médias. Rien n'interdit de continuer à mettre des références comme il vient de le faire hier en première ligne de l'article pour "membre du bureau permanent Comité national pour la reconquête de la démocratie[1]".

Je reviens sur la qualification de "Socialiste indépendant", j'ai lu l'article de Wikipédia sur les Socialistes indépendant , et bien franchement je ne me doutais pas combien ce terme est pertinent même par rapport à l'histoire de la SFIO, donc des "socialistes" en général. Il fait un contresens en histoire sur un problème de fond restant d'actualité. Donc je maintiens cette caractérisation.

Il réclame des références, par exemples pour "européen convaincu" en intégrant la balise [réf. nécessaire], il doit sûrement savoir qu'on ne trouve que très peu de choses sérieuses sur Schivardi datant avant le début de la campagne électorale hormis ce que mis sur son site et dans le journal et site du PT. C'est le fait de la presse nationale, pour des raisons qui leurs sont propres et non de Schivardi. Alors qu'il s'agit d'une actualité toute récente, et très immédiate, par sa présence dans la campagne électorale officielle, même dans la presse Web il y a très peu d'information. C'est dans les médias audiovisuels qu'on trouve les interviews, mais comme il est difficile et long techniquement d'identifier les émissions et surtout les passages concernés, cela ne sera fera probablement pas immédiatement, c'est beaucoup plus long à faire que pour un article qui se trouve sur une page web de quotidien ou magazine. Néanmoins je pense que les spots audiovisuels de la campagne officielle, les affiches officielles et la profession de foi en attestent, en attendant.

Pourquoi a-t-il déplacé la décoration reçu par Schivardi dans une nouvelle rubrique "anecdote"? Qu'il le veuille ou non ce n'est pas une anecdote, pour un maire, mais une reconnaissance officielle.Quoi qu'on pense de cette pratique républicaine il n'a pas à mettre cela comme anecdote cela fait réellement parti du personnage public qu'est Schivardi.

Surtout, Bombastus n'a fourni aucune référence critique justifiant ses doutes et modifications, voire niant ce que Schivardi a bien le droit de proclamer sur lui-même, ainsi que ses positions et propositions politiques, comme tous les autres candidats. Car jusqu'à preuve critiquée, sur le fond, du contraire chaque homme politique est bien ce qu'il dit et fait. De quel droit Bombastus peut-il suspecter un élu de base de la République, qui jusqu'à preuve du contraire, semble n'avoir rien d'un politicien carriériste et corruptible éventuellement. Peut-il faire état de vraies polémiques publiques, envers Schivardi, dans divers courant politiques? Hormis des commentaires oiseux, incorrects, voire quelque peu méprisants de commentateurs de presse. Peut-il faire état d'arguments des "concurrents" de Schivardi, des contradicteurs et leurs références à son sujet?

Il extrapole en solo, cela n'est pas œuvre wikipédienne. D'autre part pour quelqu'un qui, c'est son droit en privé, considère Schivardi comme peu important en disant qu'il ne faut pas le surestimé, je ne sais pas quel intérêt a cette opinion toute personnelle dans la discussion. Ai-je donné la mienne? Ou bien qualifié le candidat favorablement? Il n' y a nulle trace de critiques dans un sens ou dans l'autre dans mon intervention, aucun qualificatif personnel, aucun éloge. Ni d'ailleurs de l'autre côté aucune censure.

Il fait à mes propres propos la même chose que ce qu'il fait à ceux de Schivardi, cela semble être son fonctionnement ici : il déforme selon son opinion, sans références. Où est la déontologie encyclopédique?

Je demande que désormais, avant toute modification du contenu par Bombastus, il argumente, auprès des wikipédiens dans cette page de discussion, avec des propositions précisément rédigées et argumentées, avec les références de ses sources, et attendent les réponses avant d'éditer. Julie123 12 avril 2007 à 00:46 (CEST)

@XfigPower,
Tu prétends faire une modification en supprimant des car ils seraient hors-sujet, mais justement aucun n'est hors sujet! Peux-tu nous les reprendre, un par un, ici et démontrer que chacun est hors sujet?
Démontre-nous donc que chacun des éléments que tu as viré, dans ce chapitre que tu as très fortement retouché, éléments du parcours de Schivardi pour la défense des communes, de la République des communes, du retour au pleines prérogatives des maires... n'est pas le sujet de la contestation par ses adversaires STP. Pour ce qui est de la forme, bien sûr elle peut-être retouchée, en passant à quelque chose de plus rédigé. (Quand à choisir entre un bulletin ronéoté avec le contenu attendu, et une magnifique revue sur papier-glacé qui ne dit rien sur le sujet...) Je te demande à toi aussi de proposer tes modiffs, non mineures, en discussion avant d'éditer, Merci Julie123 13 avril 2007 à 09:20 (CEST)

dsl de ne pas répondre mais cette page de discussion est un vrai bordel.

J'ai supprimé des passages car ils étaient déjà mentionnés dans le paragraphe en haut (comme le vote du traité européen) ou parce qu'il n'apporte rien sur la légitimité. Je ne vois pour l'instant qu'une collection de date sans fil conducteur dont j'ai cru que c'était du copyvio. J'avais essayé de rendre le tout homogène en considérant comme clé l'engagement de schivardi pour les maires. Maintenant, on reverte sans prendre en compte les intentions et l'historique de la page devient illisible avec les multiples modifications (le bouton prévisualiser, c'est pas mal).

Je reviendrai sur cet article une fois les élections terminées. Bon courage! -- Xfigpower (pssst) 14 avril 2007 à 22:01 (CEST)

[modifier] Attention

Tu as effacé par erreur toutes mes modifications. En cas de conflit de modification, il ne faut pas écraser ce qu'a fait l'utilisateur précédent. Merci de ta compréhension. --Bombastus 12 avril 2007 à 01:31 (CEST)

Bis repetitam, à première vue tu as tout fait disparaitre..--Bombastus 12 avril 2007 à 01:42 (CEST)

[modifier] Passages supprimés

Des passages de l'article ont été supprimés en relisant l'historique. En particulier sur le fait qu'il se soit rapproché de la coalition nationaliste Languedoc et Catalogne (dont il avait envisagé de diriger la liste en 2004) ou sur le fait qu'il ait donné sa signature à Gluckstein en 2002. Je retravaillerai ça demain pour restaurer les informations perdues.--Bombastus 12 avril 2007 à 01:38 (CEST)

Mouais aucun contributeur n'est animé d'une haine féroce pour Schivardi mais certains vont chercher loin les non-évènements dérangeants. En fait le problème a déja fait l'objet d'une discussion animée avec Damien Perrotin il y a quelques temps (voir plus haut dans la page de discussion). Ca a débouché sur l'idée que le rapprochement de Schivardi et des autonomistes pendant quelques mois (sans soutien du premier aux seconds aux régionales de 2004 au final) n'était pas un évènement assez important pour être noté dans l'article, d'autant plus que celui-ci ne faisait que quelques lignes à ce moment là. Enfin bon comme tu as l'air de vouloir de nouveau exhumer tout ca je me charge tout de suite de mettre les informations nécessaires (avec références et tout et tout). Voilà !

--Sol@l 12 avril 2007 à 02:26 (CEST)

[modifier] Candidats des maires

Je suis surpris de constater que des références précises (texte de l'ordonnance de référé contre M. Schivardi, décision du Conseil constitutitionnel) ont été retirées, et qu'un texte reprenant sans les attribuer certaines prises de position (l'implication du PS dans l'action de l'AMF) ait été remis dans la section "candidat des maires". J'ai donc repris une version antérieure. David.Monniaux 12 avril 2007 à 07:06 (CEST)

David, la partie que tu as supprimée sur "l'implication du PS dans l'action de l'AMF", c'est le Nouvel Observateur qui le dit, il est très bien placé pour cela, cela a été relayé dans d'autres médias et l'info n'a nullement été, à ma connaissance, contestée par les parties prenantes,(sinon références STP). Donc tu ne peux écrire "selon Schivardi", puisque c'est parfaitement attribué hors Wikipedia, et c'est écrit noir sur blanc dans notre chapitre.

De plus, pour comprendre cette affaire, cette information est capitale, donc je rétablis.

J'en profite pour faire une remarque plus générale : certains n'arrêtent pas de mettre en doute, ici et là, la parole des gens, par un principe étrange, sorte de présomption de culpabilité à priori, sans arguments valables et référencés.

Ici par exemple, ces écrits ou paroles sont eux-même pourtant incontestablement suffisamment argumentés et référencés, cela frise le procès d'intentions, seul un fait réel, et non une simple opinion peut permettre de commencer à douter. Julie123 12 avril 2007 à 08:36 (CEST)

Julie, il n'y a nul procès d'intention de la part de qui que ce soit mais juste l'application des principes fondateurs de WP. Relis les si tu en doutes. Encore une fois, on ne met pas qu'il est républicain et socialiste pour des raisons de neutralité mais on met qu'il se dit le dernier des socialistes. Merci de ne pas me prêter d'intentions encore une fois et d'écouter ces remarques pour en tenir compte.--Bombastus 12 avril 2007 à 08:47 (CEST)

Je suis désolé, il y a eu un glissement sémantique important. L'article du Nouvel Observateur affirme que c'est Alain Richard qui a le premier déclaré en public que l'AMF devrait agir. Il n'affirme pas que c'est le Parti Socialiste, en tant qu'organisation, qui serait intervenu auprès de l'AMF.

« certains n'arrêtent pas de mettre en doute, ici et là, la parole des gens, par un principe étrange, sorte de présomption de culpabilité à priori, sans arguments valables et référencés »

Nous sommes en période électorale sur l'article portant sur un candidat, nous devons être extrêmement prudents. Toute affirmation un tant soit peu tendancieuse doit comporter l'indication d'une source extérieure précise; toute opinion doit être attribuée à la personne précise qui l'a énoncée. David.Monniaux 12 avril 2007 à 09:21 (CEST)

Re bonjour David,

Je ne sais pas, vraiment, ce qu'a de publique une réunion du "comité" de campagne de Ségolène Royal, es-tu sûr que cela soit public? C'est une vraie question. Ce qui est sûr, c'est que c'est le Nouvel Obs qui a rendu public le fait cité, ce qui est différent.

Sinon désolé, effectivement on ne peut pas généraliser à tous les membres du PS les comportement de ses principaux dirigeants, tout comme pour tout autre parti, et inversement prêter à un parti les agissements isolés d'un simple militant, voir d'un groupe minoritaire, ou outrepassant son mandat.

Mais là, dans cette affaire c'est bien un dirigeant qui propose dans une réunion très très politique et très très axée sur l'action pratique, sinon à quoi cela sert un comité de campagne, et alors où se décideraient les tâches?

C'est donc bien de fait au nom du PS, tous comme la justice à bien reconnu que Pélissard parle et agis au nom de l'AMF sans avoir à demander, au bureau de l'AMF, mandat pour chacune de ses actions en tant que président de l'AM.

Je veux donc dire que quand un dirigeant, un vrai, majoritaire, et Alain richard en fait parti quand il est dans le comité campagne, intervient c'est toujours en tant que représentant officiel de son parti et sous cette responsabilité, sous cet effet d'autorité, et il engage le parti (ensuite les réactions internes divergentes ou pas c'est une autre affaires).

D'autre part, je m'inquiète beaucoup pour les actions du "contributeur bombastus" : encore une fois il met en doute une information (voir son commentaire intégré au code source de l'article sur les tracts du collectif des maires et Schivardi lors du congrès de l'AMF) sans justifier une source une référence extérieures permettant de commencer à douter sur ce fait. C'est journaliste d'investigation politico-policière qu'il devrait faire afin de produire des sources, qui resteraient sujettes à caution tant que pas suffisamment sérieusement croisées? C'est dans sa tête tout ça, il n'est pas sérieux et nuit à Wikipédia. Cela a-t-il un rapport avec le vandalisme anti-wikipedia? Je te le demande car je sais que tu es un contributeur très expérimenté de Wikipedia Fr

D'ailleurs, à son propos, j'ai lancé une procédure d'Appel à commentaires interne à wikipedia Fr pour l'article.

[modifier] Doutes sur un paragraphe

Ce paragraphe me semble douteux:

le 21 novembre à l'entrée du 89 ème congrès de l'AMF", avec trois autres maires, il distribue 11.000 exemplaires d'une lettre aux maires de France. Cette lettre fut aussi distribuée ensuite à l'entrée des assemblées départementales de l'AMF.

A l'entrée signifie qu'ils ont tracté le matin, à l'arrivée des maires imho. Donc maximum deux heures. Soit 22 tracts à la minute.. Difficilement concevable..

Même si ils ont eu toute la journée, cela reste hautement improbable: En effet, à 4 personnes pour 11.000 tracts, cela en fait 2750 par personnes. Le programme mentionnant que la journée s'étale de 09h30 (première conférence) à 19h (réception à l'hotel de ville, les participants ont donc quitté les lieux du congrès), cela donne moins de 10h dans la journée. Sur une journée de 10h, cela donne une moyenne de 2750/10 soit 275 tracts à l'heure soit 4.6 à la minute (un toutes les 13 secondes) Etant donné qu'ils n'ont pas pu tracter pendant les conférence, le déjeuner, etc, il me parait légitime de supposer qu'ils ont pu tracter 1/3 du temps. Ce qui donne un tract toutes les 4.3 secondes. Ce qui est hautement improbable. Il me parait donc plus prudent de dire qu'ils tractent sans mentionner de chiffre

[modifier] Images souhaitées

Photos libres de droits de la personne en question. ~Pyb | ✉ 12 avril 2007 à 11:41 (CEST)

[modifier] A venir : Chapitre "Embuches et polémiques", incluant le chapitre déjà existant "candidat des maires"?

Bonjour,
Le vrai travail collectif d'élaboration d'article peu donner de bons résultats, j'apprécie les intervention pertinentes et agréable sur la forme.
Je pense créer le chapitre "Embuches et polémiques", avec incluant le châpitre "candidat des maires" comme sous châpitres.
En voici le sommaire provisoire :
- des parrainages contestés sur les manœuvres diverses pour gêner la rentrée des parrainages de la part de partis, du ministre de l'intérieur, et l'implication d'une certaine presse en cette affaire.
- l'affaire Nicolas Miguet contre Schivardi,
- les médias : entre silence et bruit,
- candidat des maires?
- Droits de l'homme?

Quels sont vos arguments et références, favorables ou non, partiellement ou globalement?
Merci de n'apporter que des réponses pertinentes et argumentées sérieusement, et non des opinions persos sans fondement.Julie123 12 avril 2007 à 13:34 (CEST)

Remarque préalable, intituler un tel chapitre "embûches et polémiques", c'est affirmer qu'il y a eu des "embûches". L'idée d'un chapitre me parait bonne mais intitulé "polémiques" ou "controverses". En effet, affirmer de but en blanc qu'il y a eu des "embûches particulières visant GS est très discutable; Reprenons un par un les sous chapitres que tu proposes:

• Parrainages: Role du PS, de l'Intérieur, de la presse. Y a t'il des sources sérieuses à part lui qui dénonce des "pressions"? Je pense qu'on peut le mettre avec les précautions oratoires d'usage: "GS dénonce des pressions qu'il aurait subi". En l'absence de sources extérieures, on mentionne qu'il n'y en a pas. Si il y en a, on les met.
• Miguet: Il a parlé dans son guide des élections du soutien de Schivardi à un parti régionaliste nous dit Libé. Ce n'est qu'un demi mensonge, voir l'article: Il a bien failli être leur candidat. Cela dit, ça peut rentrer ici imho.
• Médias: Ok pour moi
• Candidat des maires: Ok pour moi
• Droits de l'homme: Je pense que tu parles de la ligue des droits de l'homme qui a "exclu "les candidats d'extrême droite de Villiers et Le Pen ainsi que les candidats de lobbies Nihous et Schivardi" de ses questions aux candidats. Libre à une association d'interroger qui elle veut, je ne pense pas qu'on mentionne cela sur les pages de le Pen, Villiers ou Nihous donc je ne vois aucune raison de le mentionner ici. Mais je me trompe peut être d'affaire.

--Bombastus 12 avril 2007 à 13:54 (CEST)

[modifier] Mes lectures

Quelques extraits d'articles qui peuvent apporter des informations à l'article:

Libération du 09/04/2007: « En soutenant Gérard Schivardi, le Parti des travailleurs (trotskiste) a choisi son camp dans la lutte de classes. Son candidat, maçon dans l'Aude, était jusqu'à l'an dernier adhérent de la Capeb, syndicat patronal des artisans du bâtiment. »

Sud Ouest du 08/04/2007, le patrimoine de Schivardi. Pas sur que ce soit pertinent pour l'article mais je mentionne, qui sait.. « Le maire de Mailhac (Aude) et conseiller général de Ginestas a déclaré au Conseil constitutionnel deux maisons : la sienne de 200 000 euros, celle de sa mère et de sa soeur handicapées estimée à 100 000 euros, son entreprise de maçonnerie évaluée à 300 000 euros, soit un patrimoine de 600 000 euros. En fonction des chantiers qu'il réalise, le candidat des petits maires (de passage à Blaye mercredi dernier) annonce toucher « 1 000 à 2 500 euros de salaire ». »

• Le Progrès, 08/04/2007: « Gérard Schivardi ne cache pas son intention de s'emparer de cette organisation - l'AMF - »
• Midi Libre, 08/04/2007 « « Tout petit, on l'appelait déjà l'idole, il roulait des mécaniques, un orgueilleux ! » « Je l'ai soutenu pour ma succession, mais il parle trop et il dit des bêtises, lance-t-il à deux autres anciens dont l'un est l'oncle du candidat à l'élection présidentielle. Faut être honnête. On ne peut pas se dire contre l'intercommunalité et faire tout pour devenir vice-président du syndicat, être contre l'Europe et prendre les aides. Il dit qu'il est le seul socialiste et nous, on est quoi ? Des imbéciles ? » Henry Bousquet n'a pas aimé que son ancien adjoint tourne le dos au parti »
• La dépêche Reuters du 06/04 nous apprend qu'il a trois salariés en tant que patron.
• La dépêche AFP du 01/04/2007 nous apprend qu'il y avait 4.000 personnes au meeting parisien.

Voilà, fini ;) --Bombastus 12 avril 2007 à 14:50 (CEST)

J'ai ajouté le chiffre de l'AMF pour le meeting, en laissant celui revendiqué par Schivardi (et j'ai résisté à l'envie de mettre que selon RMC info il y avait 10000 personnes aux palais des sports 1

Pour le patrimoine je suis contre. Il n'a rien de particulier et les deux seuls candidats pour lesquels ont l'évoque sur wiki sont Royal et Sarkozy, à cause de la controverse (débile selon moi) que ca a occasionné à propos de l'ISF.

Pour la Capeb je suis contre, il n'y est plus et ce n'est d'ailleurs pas un syndicat "patronal" mais un syndicat de l'artisanat. Pour les 3 salariés de l'entreprise je ne vois pas trop l'intéret encyclopédique. Ca n'a pas d'interèt encyclopédique et ca n'apporte rien, à part sous entendre que Schivardi n'a rien contre la petite entreprise, ce qui n'a rien d'étonnant vu qu'il est socialiste et pas trotskyste (ca en étonne encore certains) et donc pas forcément pour l'abolition de la propriété privée des moyens de production.

Sur l'article du progrès aucune citation ne vient etayer tout ca (malgré le fait "qu'il ne s'en cache pas") et ca tient d'avantage de la calomnie qu'autre chose, comme quand les médias disent que Schivardi est trotskyste.

La déclaration de Bousquet tient de l'anecdote, on va pas mettre les avis et les propos de toutes les personnes qui critiquent Schivardi (la liste est longue).

Ca serait bien que tu apportes du contenu réel à l'article, plutôt que passer ton temps à chercher tout ce qui pourrait être susceptible de salir l'image du candidat. Enfin bref...

--Sol@l 12 avril 2007 à 21:23 (CEST)

Extrait de mon paragraphe: «  Pas sur que ce soit pertinent pour l'article mais je mentionne, qui sait.. »

Quand on voit les positions trotskistes et marxistes sur le salariat, cela reste étonnant de voir le PT soutenir un petit patron.. Et étonnant ne veut pas dire encyclopédique, raison pour laquelle j'en ai parlé ici et pas sur la fiche

C'est tout ;) --Bombastus 13 avril 2007 à 20:55 (CEST)

Ok ! Reste que le PT n'est pas trotskyste et ne parle pas de l'abolition de la propriété privée des moyens de production sur son site, et que la candidature de Schivardi est justement une candidature d'union essentiellement centrée sur la rupture avec l'UE. Bref je stoppe avant que la page de discussion se transforme en forum.

--Sol@l 13 avril 2007 à 23:40 (CEST)

[modifier] Palais des sports

Uhm Uhm.. Capacité maximale du palais des sports? 4.200 personnes.. Alors 5.000 personnes et encore plus 10.000 c'est du n'importe quoi.. --Bombastus 13 avril 2007 à 09:06 (CEST)

Boarf le Palais des sports était plein à craquer et y avait des gens assis dans certaines rangées, plus un service d'ordre important composé de militants. De toute façons c'est évident que Gérard Schivardi arrondit largement au dessus quand il dit 5000 (comme quand Sarkozy revendique 10000 personnes au Zénith qui compte moins de 6000 places et toute la presse relaie le chiffre sauf le canard enchainé), mais l'AFP ne se prive pas non plus de faire l'opération inverse quand elle arrondit à 2000. Donc je suis pour qu'on garde les deux chiffres.

--Sol@l 13 avril 2007 à 11:55 (CEST)

Sans compter les chiens d'aveugles, non mais je crois vraiment qu'il a eu raison d'arrondir a 5000. Mais restons prudents,il vaut mieux garder les deux chiffres comme çà çà nous laisse un choix encyclopédique.

[modifier] Recherche de références et sources

J'admire les capacités de certain(s) à toujours trouver plus facilement des "références" dans les sens du dénigrement que dans le sens de la vérité (et non des éloges).
Ici nous devrions, si problème, nous comporter collectivement (chacun fait ce qu'il peut, c'est la discussion collective sur cette page qui devrait décider)au pire, à charge et à décharge.
Par exemple sur la question du conflit Miguet-Schivardi il existe une dépêche de l'AFP du 12 février qui retrace de fait (malgré les contorsions rédactionnelles de l'AFP) que Schivardi est allé au conseil constitutionnel ce jour là et que ces deux parties ont, chacune à leur, place porté plainte contre Miguet.
A celui ou ceux qui se préoccupe(nt) beaucoup de douter systématiquement vers le dénigrement, je leur laisse faire l'effort d'apprendre à être objectif et de trouver par eux-mêmes cette dépêche.
Idem, très instructif est le reportage de TF1 (alors... même si Bouygue TVF1 est obligé de le voir... ou va-t-on?) le 11 avril sur la présence de Schivardi à Amiens avec des maires et la réunion publique à Amiens :
(à lire ici :
http://videos.tf1.fr/video/news/?trk=1&e=186
choisir la rubrique "la dernière édition du journal télévisé" puis choisir le 11avril, 20h00, cliquer sur OK, puis sélectionner dans le menu à droite : "Meeting de Schivardi à Amiens :Le candidat soutenu par le Parti des Travailleurs se bat pour le maintien des services publics en zone rurale".
(pour le télécharger directement avec un logiciel ou plugin adéquat :http://s.tf1.fr/FluxJt/jt20d11042007/jt20d11042007r16.asx))
et vous y apprendrez que, par exemple, que dans l'Ain 40 maires soutiennent en pratique Schivardi alors qu'ils ne sont que onze à l'avoir parrainé officiellement (liste sur site Schivardi et site du conseil constitutionnel et/ou de la CNCCEP). Pourquoi cet écart? Je vous laisse y réfléchir, avoir votre opinion, votre "logique" puis trouver objectivement l'explication, comparer avec votre première opinion, puis venir en rediscuter ici sur le thème des sources et références. Et on pourrait même extrapoler (délire ou doute cartésien), ce que je ne fais pas :
- 1) que Bouygue TVF1 minimise,
- 2) et que c'est généralisable à tous les départements.
Tant que certains n'auront pas fait la différence entre objectivité et média d'opinion qui se camoufle derrière une apparence de neutralité journalistique (usurpation), ils seront incapables d'avancer dans leur capacité de jugement libre des pressions sociales proches. Il faut absolument croiser les "informations, en n'oubliant surtout pas les paramêtres loi du silence ou trafficotage rédactionnel falsificateur
Remarque toute personnelle : et c'est là toute la différence entre une politique claire et honnête pour le plus grand nombre, l'intérêt général et l'intérêt public en accord avec le respect de la vie privée, et une politique maffieuse de place, strapontin pour lobbies, communautés, associations clientèlistes etc... pour et piller l'argent public et s'accaparer un maximum de biens, pour affaiblir et esclavagiser les autres Julie123 14 avril 2007 à 11:20 (CEST)

Là, c'est le comble! Je ne pense pas que pour votre favori à l'élection vous préfériez sourcer systématiquement à partir du journal de vos "ennemis", même si parfois cela peut servir. Et là vos modiffs sont graves, en particulier sur le programme politique (ici pour les moyens de production) : la source c'est d'abord les déclarations officielles du candidat, les affiches officielles et la profession de foi, et son site. Les journaleux militants, sans déontologie, ne sont pas des sources fiables, sauf pour savoir comment ils trafiquent les positions de leurs ennemis. Désormais je vous reverterais tant que vous ne ferez pas vos propositions de modifications ici d'abord, voir ce que dit dans le message précédent. Je replace vos re-rédaction correctes. SVP, maintenant c'est ici que cela se passe pour vous, vous avez trop fait la preuve de votre mauvais travail sur le fond de l'article, même si vous savez re-rédiger, cela ne vous donne pas l'autorité de dire n'importe quoi sur le fond.Julie123 14 avril 2007 à 17:56 (CEST)

Reprenons ensemble votre première modification; Vous avez modifié une citation en ajoutant un adjectif qui en change complètement le sens:

« Pour la nationalisation sans indemnisation sauf pour les "petits actionnaires" des "banques" mais aussi "de tous les moyens de production" et contre les fonds de pensions »^[1]

Vous avez ajouté l'adjectif grand qui n'est pas dans la citation originale de Gérard Schivardi. En l'occurence je vois votre erreur mais pas la mienne.. J'ai rétabli la vérité de la citation vous l'avez encore truquée pour la rendre conforme à vos idées. L'erreur est dans votre camp. Si vous considérez que tout journaliste qui énonce une opinion non contraire à votre image de Schivardi est un "journaleux militants, sans déontologie", je crains que vous ne puissiez vous entendre avec personne sur WP dont le but n'est pas d'être la tribune politique de qui que ce soit mais une encyclopédie. Je vous encourage à demander l'avis d'un contributeur expérimenté avant de me réverter une fois de plus.

Je ne saurai que vous conseiller par ailleurs de ne pas attaquer les autres contributeurs sur leurs opinions sans aucun rapport avec le sujet, sous crainte d'être prise pour un troll.

Bien à vous

--Bombastus 14 avril 2007 à 18:04 (CEST)

La citation manquant de clarté en elle même, je l'ai reprise in extenso en rajoutant le passage "EDF, GDF, Total", ce qui sera plus conforme à la pensée de Schivardi que mon passage tronqué. En espérant que cela résoudra le problème

--Bombastus 14 avril 2007 à 18:11 (CEST)

[modifier] Utilisteur:Bombastus pourri gravement l'article sur le fond avec des citations mauvaises

Bombastus préfère les sources erronées quand cela l'arrange et surtout ne veut pas les vérifier, croiser, après les remarques ici, mais il n'a surtout pas le droit de modifier les positions officielle du candidat, au profit de sa vision à partir de que retiennent des journalistes plus ou moins sourds pour des raisons qui leurs sont propres. D'autre part il s'est bien gardé de tenir compte de mes arguments et demandes de 14 avril 2007 à 11:20 aucune courtoisie, aucune correction il décide sans respecter les demandes de discussion ici.
Et puis vouloir maintenir la formule erronée est ridicule sur le fond : il a peur d'être nationalisé? Mais ce monsieur a absolument droit à l'égalité en droit, maintenant tout n'est pas nationalisable, surtout les petits moyens de production de falsification, quoique qu'est-ce que c'est "l'utilisateur:bombastus"? Est-ce vraiment un petit moyen, de toute façon on n'en veut pasJulie123 14 avril 2007 à 18:25 (CEST)

Du calme je propose quelques modifications sur cette partie. D'une part changer les six points autours desquels s'articulent sa campagne, selon la profession de foi du candidat, qui ne sont pas les mêmes points que sur l'article (je ne reproche rien à personne à l'origine c'est moi qui avait fait cette partie). Donc mettre : "...sa campagne s'articule essentiellement autour de six points :

• pour la défense des services publics ;
• pour la reconquête de la démocratie politique et sociale ;
• pour la défense des 36 000 communes, contre les regroupements forcés ;
• contre la désertification industrielle et rurale ;
• pour la République laïque ;
• pour la rupture avec le traité de Maastricht, l'Union européenne et ses directives."

Ensuite on ajoute à la suite des six points principaux la question de l'assemblée constituante, des renationalisations et nationalisations etc.

je pense que c'est détourner la pensée de Schivardi que de parler de nationalisation de "tous les moyens de production", d'une art à cause de la précision qu'il ajoute ensuite (EDF, GDF et Total) d'autre part et surtout parce que la partie de sa profession de foi consacrée au sujet dit : « Garantir tous les emplois, tous les sites, la renationalisation d'Airbus et des secteurs clés de l'industrie » (c'est moi qui souligne). Si les citations ont une importance, il faut prendre garde à les contextualiser (ici un interview où la langue de Schivardi peut "fourcher" surtout qu'il faut bien le dire, ce n'est pas un as de la communication), à ne pas les couper (comme ça a été fait ici dans un premier temps) et surtout à ne pas les substituer aux voeux du candidat tels qu'ils sont énoncés dans son matériel officiel de campagne.

--Sol@l 14 avril 2007 à 18:39 (CEST)

+1 Sol@l. Ca me semble la voix de la raison, la citation est ambigue et un programme serait mieux comme source. --Bombastus 14 avril 2007 à 18:44 (CEST)

J'ai prévenu les Wikipompiers.
Merci Sol@l pour ton intervention qui correspond à mes remarques à l'utilisateur:Bombastus. Il joue au finaud en te "disant voix de la raison", ce que tu n'as pas démenti par les actes, et se rangeant bien finalement, de fait, à mes remarques sur les sources nécessaires vérifiées et croisées, surtout les sources de la campagne officielle, erreur reconnue à moitie pardonnée, mais il n'a rien dit sur le délais de 24h00 pour réfléchir avec nous sur les modiffs qu'il propose, alors j'attends de voir ses actes Julie123 14 avril 2007 à 19:15 (CEST) Wikipediennemnt cordial Julie123 14 avril 2007 à 19:15 (CEST)

N'attisez pas de grâce un conflit qui n'existe pas. Ma modification a consisté à rétablir une citation que vous aviez travestie en y ajoutant un mot. Il n'y a pas à attendre 24h pour cela. On ne peut pas transformer une citation pour lui faire dire quelque chose de conforme à la vision qu'on a d'une personne. La dite citation est ambigüe et je ne pense pas que Schivardi ait exprimé sa pensée en disant cela. Cependant on a pas le droit de transformer ses propos. Etant cependabt sceptique sur cette citation, je l'ai mise finalement in extenso et je préfèrerai donc que nous nous basions sur son programme, rien de plus. --Bombastus 14 avril 2007 à 19:53 (CEST)

J'ai expliqué au pompier l'historique de l'affaire Julie123 15 avril 2007 à 01:33 (CEST)

[modifier] Photo

Nous n'avons toujours pas de photographie de Gérard Schivardi!!! Visiblement, plusieurs des intervenants ici sont des supporters de Schivardi; se pourrait-il qu'ils aient pris des photographies du candidat? David.Monniaux 15 avril 2007 à 21:22 (CEST)

Je n'ai pas pris d ephoto de Schivardi. Sur son site il y a une photo qui semble être sa photo "officielle" de campagne, mais on a pas les éléments pour savoir si elle est libre de droit. Avec l'approbation (éventuelle) de Schivardi, qu'on peut contacter par mail, y aurait il moyen de la reprendre pour wikipédia ?

--Sol@l 15 avril 2007 à 21:36 (CEST)

Oui, mais il faut que le détenteur du droit d'auteur (a priori, le photographe) donne l'autorisation de la reprendre sous licence GFDL ou Creative Commons "CC-BY-SA" (pitié, merci de ne pas sélectionner une autre licence, surtout pas de CC-BY-NC ou similaire) et envoie un mail à cet effet à permissions AT wikimedia POINT org. Merci. David.Monniaux 16 avril 2007 à 07:55 (CEST)

Bonjour, ayant vu cette demande de photo de votre part et ailleurs dans Wikipedia, je vous informe que la mise à dispo de photos de Schivardi est en cours. Vu la demande j'avais contacté le comité de campagne de Schivardi, il y a peu, qui vient de me faire parvenir 3 photos, je viens de faire une demande au bistrot multimedia pour précision légale et techniques. Donc à bientôt. Alain

Merci pour ton effort sur les photos, Alain, je les ai déjà intégrées dans la Wikipédia allemande. :-) --Le petit prince ^messagerie 17 avril 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] Catégories

@Ludo, peux-tu expliquer tes suppressions de certains liens Catégories? Pour ma part il me semble correct de signaler là ou Schivardi est nommé dans Wikipedia.Julie123 16 avril 2007 à 20:26 (CEST)

Les cat : Conseiller général de l'Aude et Maire de l'Aude sont des sous catégories de Personnalité de l'Aude, il est donc inutile de laisser les catégorie-mère dans l'article. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 avril 2007 à 20:59 (CEST)

Merci Ludo pour ta réponse qui me semble OK Julie123 17 avril 2007 à 06:09 (CEST)

Oh mais de rien, bonne journée à toi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 avril 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] Le Comité pour la reconquête de la démocratie politique, "émanation du PT"

De manière générale, je reste extrêmement circonspect sur la supposée absence de liens entre PT, Schivardi et "Comité national pour la reconquête de la démocratie politique". Cet avis est motivé par les points de vue indépendants que l'on peut trouver sur la question:

• Pour le Cevipof, le laboratoire de recherche politique de Sciences Po, le "Comité national pour la reconquête de la démocratie politique" est une "émanation du Parti des travailleurs (PT) d’obédience lambertiste"^[2]. J'ai écrit au Cevipof afin de connaitre les arguments qui motivent leur affirmation.
• Le journal de la région de Gérard Schivardi, le Midi Libre, fait le même constat et parle du "PT [qui] a été à l’origine du Comité pour la reconquête de la démocratie politique" ^[3]. J'ai contacté le journal pour connaître leurs arguments.
• Le journal Le Monde retrace l'ensemble des "compagnonages" communs entre PT et Schivardi dans un article intitulé "Gérard Schivardi, l'ami des maires et du Parti des Travailleurs". S'appuyant sur ces multiples combats communs, la journaliste déclare: "Une référence publiée sur le site du PT qui laisse peu de doutes sur l'adhésion de M. Schivardi". Le site du monde ne donne pas de formulaire de contact donc je n'ai pas pu les contacter pour l'instant.

Ces sources de qualité, soit reconnues au niveau national, soit connaisseurs de la question au niveau local, sont affirmatives sur la proximité récurrente entre PT et Schivardi. Pour ces raisons je reste sur ma position d'extrême prudence quant à la demande de sourcage sur certains points qui se rapprochent de cette question, en particulier sur la raison du parrainage de GS au candidat du PT en 2002. Ce n'est pas le programme qu'il faut sourcer d'ailleurs mais le "sur la base de". C'est à dire sourcer que la raison du soutien de GS c'est la défense des communes. Voir: Wikipedia:Citez vos sources --Bombastus 17 avril 2007 à 08:34 (CEST)

Bombastus, tu ajoutes ce paragraphe juste par rapport à la récente modification de julie123 (si oui voir ce que j'ai dit en dessous) ?

Je remarque que le Cervipof parle "d'obédience lambertiste" pour désigner le PT, ce qui revient quasiment à l'assimiler à une secte ("obédience" étant un terme religieux utilisé pour parler de la hiérarchie ecclésiastique). J'avais déja lu des articles de Libé parlant de Lambert comme "le pape du trotskysme", comme ça... enfin bref cette caractérisation n'honore pas la source de qualité qu'est le Cervipof.

On a déjà discuté de l'article du Monde. Celui ci énumère les combats communs (pour reprendre ton terme) de Schivardi et du PT pour conclure au "peu de doutes" à avoir sur "l'adhésion" de Schivardi. Adhésion à quoi ? deux paragraphes avant l'article cite Schivardi qui jure n'être pas membre du PT. Le lecteur est en bon droit de conclure que Le Monde affirme (de manière alambiquée certes) que Schivardi est une taupe du PT, sauf que l'affirmation ne se fonde que sur des "compagnonnages", ces combats communs. Donc pour le coup on approche vraiment la calomnie. Ce n'est pas parce que Le Monde est une institution reconnue et le premier quotidien français qu'il est forcément une source fiable ou exemple de critique. Voir le livre de Pierre Péan, ceux de la maison d'éditions Raisons d'agir, les articles d'acrimed entre autres.

La qualification "d'émanation du PT" pour les différents comités ne veut pas dire grand chose. Si ça signifie que le PT est ou a été l'un de leurs principaux animateurs, voir à l'origine de leurs construction, c'est vrai. Mais justement ces comités visent à rassembler au delà du PT et comprennent de nombreux élus (maires, syndicalistes) indépendants ou membres d'autres partis que le PT, comme Schivardi par exemple. Le PRCF, qui est certes un mouvement marginal est très éloigné des positions du Parti des travailleurs (et plutôt proche du PCF) et faisait pourtant partie du Comité pour la victoire du vote non au traité constitutionnel en 2002.

--Sol@l 17 avril 2007 à 12:01 (CEST)

Bis repetitam, je ne dis pas qu'il faut intégrer ces accusations mais qu'il faut être d'autant plus rigoureux dans la qualité du sourçage. D'où ma chiantitude (lol) sur, entre autres, le paragraphe expliquant les raisons du soutien de Schivardi à Gluckstein.

En l'état actuel ces articles sont trop légers pour permettre d'affirmer quoi que ce soit et de lui donner valeur de vérité en le publiant dans l'article. Sur le fond je constate cependant avec amusement que Schivardi le socialiste indépendant pas ami du PT a annoncé vouloir créer un parti avec le leader du PT.

--Bombastus 17 avril 2007 à 12:07 (CEST)

...et avec les autres maires qui composent son comité de soutien, avec des syndicalistes et des militants rassemblés lors de la campagne (oui oui cette campagne a pour but de construire un mouvement, pas de faire un score électoral, comme l'a dit Schivardi lorsqu'il a rassemblé ses 500 parrainages). --Sol@l 17 avril 2007 à 12:16 (CEST)

Le Midi Libre est aussi le journal qui a affirmé que Schivardi avait soutenu les autonomistes aux régionales de 2004. Sur cette controverse, Damien Perrotin me disait en mars dernier : « J'avoue, pour ma part, faire plus confiance à des quotidiens de province plan-plan mais de bonne réputation qu'à un groupuscule gauchiste qui essaie, ici même, de censurer ses adversaire ». La suite a montré que sur ce point, c'était "le représentant" du « groupuscule gauchiste » (moi en l'occurence) qui avait raison. --Sol@l 17 avril 2007 à 13:05 (CEST)

[modifier] Nième revert..

Julie123 (d · c · b) vient de reverter mon intervention sur l'article, je serais ravi d'en connaître les raisons pour que l'on puisse discuter.. J'espère toujours obtenir par ailleurs une réponse à mes tentatives de conciliation sur la page wikipompiers, ici ou sur la page de discussion de Julier123. Par ailleurs, si un contributeur indépendant pouvait examiner le passage reverté[4] et donner son opinion, ce serait j'en suis sur extrêmement utile pour débloquer la situation Merci d'avance --Bombastus 17 avril 2007 à 10:06 (CEST)

[modifier] Aucune modiff de l'Utilisateur:Bombastus sans qu'il l'ait textuellement proposée en page de discussion ici,SVP

Copie du message transmis il y quelques minute à Bombastus (= alerte à tous):
Le seul lieu pour élaborer collectivement cet article c'est la page de discussion
. Ailleurs pas question de jouer votre jeu tout à fait singulier.
. Pour ma part je vous informe une dernière fois que je ne discuterais pas directement avec vous.
Les "arguments" à charges (contredisant les propres affirmations de Schivardi et amis) nécessitent absolument citations référencés sérieusement.
Ma remarque : vous, vous ne faites que véhiculer de mauvaises observations, il s'agit de procès d'intentions. Je ne vous salut pas Julie123 17 avril 2007 à 10:15 (CEST)

J'ai exposé les arguments et les sources reconnues ci-dessus, sans rien intégrer à l'article pour que l'on en discute au préalable. Vous avez ignoré mon message. Je ne peux rien faire de plus si vous considérez que Le Monde, Le Cevipof & co sont de "mauvaises observations" ou des "procès d'intention" et si vous refusez de --Bombastus 17 avril 2007 à 12:22 (CEST)"discuter directement avec moi". Afin de tenter de résoudre la situation j'ai proposé à Ludo29 d'intervenir et j'espère que cela permettra de trouver un terrain d'entente.

Cordialement

--Bombastus 17 avril 2007 à 10:19 (CEST)

Restons zen. ClaudeLeDuigou 17 avril 2007 à 10:33 (CEST)

Vous cassez pas le tronc, de toutes façons, il ne sera pas élu :) Gérard 17 avril 2007 à 10:44 (CEST)

Ce qui est reverté de l'Utilisateur:Bombastus, c'est ce qui est dans le corps de l'article, pas ce qui est en discussion.
Il ne suffit pas de mettre quelques "éléments" en page de discussion, puis mettre beaucoup plus en article, il faut d'abord discuter sur le fond, c'est à dire attendre les observations des autres contributeurs, cela demande un peu de temps et réellement discuter de chaque élément point par point, sinon c'est l'organisation de la confusion. J'avais demandé 24h00 pour les modiffs de l'Utilisateur:Bombastus et j'avais annoncé que je reverterais sinon. Maintenant cela devient du vandalisme, vu la rapidité des modiffs de l'Utilisateur:Bombastus. J'ai prévenu comme guerre d'édition.Julie123 17 avril 2007 à 10:50 (CEST)

Petite question : ce diff concentre-t-il l'ensemble des désaccords de reédaction au sujet de cet article ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 avril 2007 à 11:23 (CEST)

Non, sinon le conflit serait vraiment picrocholin. Il me semble avec le recul de mes quelques mois sur WP, que la question est une question de pédagogie sur la nécessité du sourcage exigeant sur un article polémique. Mais je peux me tromper. La page wikipompiers t'éclairera peut être.

Bien à toi

--Bombastus 17 avril 2007 à 11:27 (CEST)

Je me disais aussi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 avril 2007 à 11:29 (CEST)

C'est un exemple, signicatif parmi d'autres, il y a tout aussi dommageable, de la part de l'Utilisateur:Bombastus, pour l'article, ailleurs, tant dans le corps de l'article que sur la méthode de travail en page discussion.

Je demande un forme de neutralisation de ce contributeur.Julie123 17 avril 2007 à 11:33 (CEST)

Je laisse à Ludo le soin d'évaluer les "dommages" que ma contribution occasionne. J'attends avec une impatience renouvellée vos explications sur les reproches que vous faites précisément à ce passage, comme j'ai eu l'occasion de vous le demander à plusieurs reprises d'ailleurs

Cordialement

--Bombastus 17 avril 2007 à 11:46 (CEST)

AU secours ! je n'y comprend rien ! On peut résumer ici (Julie123 et Bombastus) ce qui provoque cette nouvelle flambée de colère ?

Julie123, il semble que c'est toi qui a ajouté 1 la référence au programme de Glückstein en 2002 par rapport au problème du parrainage de Schivardi motivé "par la défense des petites communes". Le problème n'est pas de connaitre le programme de Glückstein en 2002, mais de savoir si la raison unique ou essentielle du soutien de Schivardi en 2002 était la défense des communes. Ici ca serait plutôt à toi d'en discuter sur cette page avant de faire les modifs, même si il est vrai que c'est surtout sur ma page de discussion que j'ai déja eu une polémique avec Bombastus sur le sujet.

Bombastus, tu as demandé en commentaire des sources sur le prog de Schivardi 2. La source n'est pas forcément un site internet. Ici ce point de son programme apparait en gras, en première page de sa profession de foi que la plus grande partie des électeurs devraient recevoir (je ne dis pas tous, dans les dom-tom par exemple ils ne l'auront probablement pas à cause du retard pris par l'histoire de la commission électorale).

S'il vous plait décrivez précisémment les points litigieux ici, merci !

--Sol@l 17 avril 2007 à 11:40 (CEST)

Bonjour Sol@l,

Mes ajouts de ce matin vers 6h00 correspondent à des précisions, préparées hier, le temps de rédiger, qui viennent en grattant le sujet. J'en apprends tous les jours sur ce sujet, et à la nécessité de supprimer les éléments d'informations qui sont foireux véhiculés par l'Utilisteur:Bombastus. A priori pas tous, mais sa méthode de contribution pour les raisons déjà évoquées les jours précédents m'amène à le pousser à discuter d'abord, point par point, pas spécifiquement avec moi, mais avec nous.

Tu écris : "Le problème n'est pas de connaître le programme de Gluckstein en 2002, mais de savoir si la raison unique ou essentielle du soutien de Schivardi en 2002 était la défense des communes". Mais je tiens à signaler, là encore que c'est à ceux qui suspectent à charge de prouver avant de mettre n'importe quel hypothèse, en particulier celles à tendance "magouille" voire procès en sorcellerie. Le risque pour Wikipedia c'est d'être attaqué pour diffamation, même pour ces pages de discussions archivées que tous le monde peut lire.

A ce que je sache, l'article est sur un sujet politique, donc très délicat, nous n'avons pas ici à faire la police politique, s'il y a eu des condamnations en justice alors... sinon cela doit être considéré comme non encyclopédique car trop sujet à caution, sinon c'est infini.

La discussion politique de Gluckstein, déjà en 2002, avec des maires n'est pas une anecdote mais centrale dans sa campagne de 2002, alors quand untel systématiquement met en doute, quasiment heure après heure, tout ce que Gluckstein et Schivardi ont dit et fait cela devient une guerre des nerfs en interne de Wikipedia et pire publiquement.

J'ai l'impression que l'utilisateur/Bombastus se comporte vraiment comme un inquisiteur, c'est vraiment pas beau. Je lui avais déjà conseillé de travailler pour des organismes (qui se prétendent) sources d'information. Ceci afin qu'il fasse son enquête et produise ses documents publiquement avant d'innover ici. D'ailleurs il a déjà contacté directement, dit-il des médias pour en savoir plus, apparemment, pour le moment sans résultat. Bon là aujourd'hui je n'ai plus le temps, prenons le temps nécessaire pour cette discussion (il y a t-il des règles dans Wikipedia pour cela?), mais ne laissons notre article véhiculer tout un tas d'insinuations malsaines. Julie123 17 avril 2007 à 12:17 (CEST)Julie123 17 avril 2007 à 12:19 (CEST)

C'est typiquement sur ce paragraphe de Julie123 que j'apprécierais ton intervention Ludo, afin de savoir si j'ai tort ou non dans mon exigeance de source. J'aimerai que chacun comprenne qu'il n'y a pas inquisition ou autres intentions malsaines comme semble le supposer Julie mais un attachement à la neutralité de cet article étant donnés les doutes sérieux que l'on peut avoir sur l'indépendance effective de Schivardi.--Bombastus 17 avril 2007 à 12:22 (CEST)

La profession de foi comme source me convient tout à fait. Je n'ai aucun point litigieux excepté cette exigenge de sources fiables, condition sinequanone à la qualité encyclopédique d'un article polémique et je souhaite juste que Julie123 comprenne cela. La neutralité n'est ni critique ni éloge.--Bombastus 17 avril 2007 à 11:46 (CEST)

Oui ce serait plus facile pour vous aider à trouver une rédaction consensuelle. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 avril 2007 à 11:43 (CEST)

Julie, serait il possible de connaître précisément les reproches que tu fais à ma contribution[5] que tu as reverté à plusieurs reprises? je t'invite à dire pour chacune des modifs ce qui ne va pas car là tu ignores toutes mes demandes d'explication et de discussion, revertant sans motif affiché. Merci de tes explications pour débloquer la situation.

Bien à toi

--Bombastus 17 avril 2007 à 12:42 (CEST)

Message en copie sur la page de discussion de Julie123 (d · c · b)

Julie123, j'ai polémiqué avec Bombastus sur la question du parrainage de Glückstein par Schivardi en 2002 pour les mêmes raisons que toi, à cause des commentaires qu'il ajoute dans ses modifs et dans les discussions sur les soi disant liens cachés entre le PT et Schivardi. Ceci dit, je me suis rangé à son avis parce que :

1) en l'absence d'informations complémentaires, rien ne dit que Schivardi a soutenu Glückstein uniquement ou principalement sur la question des communes en 2002 (d'ailleurs les maires n'ont pas à justifier leurs parrainages), même si la campagne contre l'intercommunalité forcée qui se déroulait au même moment incite a priori à le penser.

2)Surtout même sans parler des liens cachés qu'évoque Bombastus, crois tu vraiment que d'autres aspects du programme de Gluckstein en 2002, par exemple la « rupture avec le traité de Maastricht et avec l'euro » ou la « renationalisation des services publics privatisés » n'ont pas eux aussi incité le maire de Mailhac à soutenir le candidat du PT ?

en espérant que cette intervention suffira à apaiser le conflit, au moins sur cette question...

--Sol@l 17 avril 2007 à 19:31 (CEST)

[modifier] Campagne : pas de référence médias pour un sujet ?

Désolé, pas encore trouvé de référence à propos de l'appel pour un nouveau parti ouvrier autre que le texte de Schivardi lors du meeting de Narbonne, qu'il a confirmé ce matin sur RMC/BFMTV Il semble que les médias n'ainet pas fait le travail qu'on attend d'eux, par internet, rien dans la presse, rien à la télé. Si quelqu'un à trouvé qu'il le mette. Julie123 17 avril 2007 à 11:42 (CEST)

Le texte de Schivardi convient très bien comme source dans ce cas. On doit sourcer sa déclaration et un texte de sa main est même mieux qu'un compte rendu par un journaliste.

Pas d'inquiétude à avoir donc

Cordialement

--Bombastus 17 avril 2007 à 11:50 (CEST)

[modifier] Se protéger de la guerre d'édition = avoir le temps... et se le donner

D'ici demain matin je n'ai pas le temps de rédiger quoi que ce soit, alors si nécessaire ajouts et réponses vers demain midi, en principe.
En attendant je garde quand même un œil sur l'article... pour avis Julie123 17 avril 2007 à 13:58 (CEST)

[modifier] Réponses de julie123 en cours de rédaction

Copie de ce que je viens de mettre en page wikipompiers [6]:
Je découvre les écrits du compte Utilisateur:Bombastus sur cette page depuis ma dernière intervention hier midi, il en a mises beaucoup des choses nouvelles ou pas, bien, mais la rédaction de ma réponse va être plus longue à faire, entre autre face aux dires du compte Utilisateur:Bombastus car il y a tellement de critiques à faire tant sur sa manière de faire, que sur ses arguments, qu'il me faut saisir tout dans l'ordre chronologique, et dans les diverse pages où cela se passe.
Je ne sais pas si cette page Wikipompiers est le bon lieu pour donner ma réponse, je pense plutôt là mettre en page discussion de l'article Gérard Schivardi. Je ne pense pas pouvoir finir de rédiger aujourd'hui, alors plutôt à demain Julie123 18 avril 2007 à 10:55 (CEST)
Julie123 18 avril 2007 à 10:55 (CEST)

[modifier] PHOTO URGENT

Les titulaires des droits sur la photo de G. Schivardi doivent envoyer de toute urgence un courrier électronique à permissions AT wikimedia POINT org déclarant qu'ils placent leur photo sous licences GFDL et CC-BY-SA. David.Monniaux 18 avril 2007 à 10:02 (CEST)

[modifier] DEMANDE DE WPP

Bonjour, je me nomme Yoxav et je suis WPP.

Le 14 avril 2007 à 18:39 (CEST), Julie123 a demandé la participation d'un WPP.

merci de poster tout commentaire ici et plus sur la page de discution. veuillez à ne plus modifier l'article.

Yoxav 19 avril 2007 à 03:25 (CEST)

[modifier] Bombastus a "crée", par restructuration, un sous-chapitre "engagement local" très inexact, lui demander d'arrêter son mauvais travail de fond

Il a crée (Version du 2007-04-21T22:41:15) par restructuration-division du chapitre "parcours politique" le sous-chapitre "engagement local" alors que ce nouveau sous chapitre inclu des engagements nationaux.
De plus, la moitié des lignes de ce nouveau sous-chapitre correspondent à une information anecdotique et sujette à caution qu'il a lui même replacée, alors qu'un conflit d'édition sur ce sujet avait déjà eu lieu et que toute cette anecdote avait été retirée de l'article. A propos de ce passage ne pas oublier l'affaire Schivardi/Miguet dont c'est l'une des deux composantes, car qui dit que Miguet n'est pas aller pécher ces infos d'abord dans Wikipedia? Je pense qu'il faudrait voir à être plus responsable et ne pas véhiculer des informations aux références douteuses, sans références recevables.
Le compte Utilisteur:Bombastus continue à ne pas proposer ses modifs en page discussion.
Je n'interviens pas actuellement sur l'article, pourtant j'ai trouvé quelques rectifications et ajouts à faire, respectant la demande du Wikipompier Yoxav qui a écrit "veuillez à ne plus modifier l'article" le 19 avril, qu' il n'a pas retirée depuis, que personne n'a contestée, et demande qui ne concerne pas que moi implicitement... Julie123 22 avril 2007 à 18:38 (CEST)

[modifier] Prénoms

Bon je garde ici le troisième prénom en attendant le 2e: Attila^[4] pixeltoo⇪員 26 avril 2007 à 11:23 (CEST)

Bon sang ! J'aimerais bien que l'on m'explique, une bonne fois pour toute, l'intérêt que certains trouvent à souligner ce troisième prénom, qui n'a été mentionné que rarement dans les médias, et à seule fin de s'en gausser. L'intérêt encyclopédique de cette donnée me semble inexistant, cela ne lève aucune ambiguïté, et cela permet juste de rire de Gérard Schivardi. Tu dis "en attendant le 2ième". Le cherches-tu ? Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas le sens de ton commentaire. Si c'est le cas... Je constate que tu as du temps à consacrer à des choses bien futiles, et te propose de procéder à l'inverse : rajoute le troisième prénom quand tu auras le deuxième, de façon à ce que, pour ne pas nuire à l'exactitude encyclopédique, tu ne laisses pas suggérer une information erronnée le temps de trouver : Attila n'est pas le deuxième prénom. Ce serait grave d'introduire une confusion à la lecture de cette donnée cruciale... Socialist organizer

Il est d'usage habituellement sur Wikipédia de marquer tous les prénoms dans le début de l'article en gras. Merci donc de ne pas effacer celui-ci. ~ Seb35 [^_^] 26 avril 2007 à 11:55 (CEST)

Je pense avoir pas mal justifié ma position : je ne me battrai pas là-dessus, mais il me semble que 1) ça ne présente que peu d'intérêt ; 2) c'est partiel (trouvez le deuxième prénom avant de parler du troisième) ; 3) dans le contexte, que l'on ne peut ignorer, ce troisième prénom a été utilisé dans un but exclusivement ironique, et que le relayer ne fait guère que nuire à la neutralité. Après, ce n'est pas crucial, mais je prends la peine de justifier, j'aimerais que Pixeltoo, par exemple, en fasse de même, notamment en ce qui concerne le deuxième prénom. Remarquez que l'on approche des trois reverts : ce serait dommage de ne pas discuter avant d'en arriver là pour un point de détail, et je semble être le seul à tenter de le faire un tant soit peu sérieusement ! Socialist organizer

D'où ça sort que c'est son 3e prénom? Dans l'interview il dit que son autre prénom est Attila, sous entendu il n'en a que deux. Il y a des sources qui contredisent cela?--Bombastus 26 avril 2007 à 12:09 (CEST)

De là, et tu sembles être au courant. Si c'est une erreur, je me plie devant vos arguments, mais tu n'as pas protesté. Socialist organizer

Donc de nulle part . Bon à défaut de source sérieuse, il me semble que c'est son deuxième prénom et pas le troisième vu que c'est ce que Schivardi lui même dit. D'où la légitimité de la mention sur son article. --Bombastus 26 avril 2007 à 12:30 (CEST)

Selon moi, une référence en note serait plus judicieuse -- Xfigpower (pssst) 26 avril 2007 à 13:19 (CEST)

Pourquoi pas un article détaillé qui passerait par la case WP:PAS??? Et je trouve complètement fallacieux le raisonnement qui consiste à dire que puisqu'on a pas le deuxième on ne pourrait pas mentionner le troisième. Rome ne s'est pas construite en un jour. A défaut du deuxième on mentionne ce que l'on connait. pixeltoo⇪員 26 avril 2007 à 13:31 (CEST)

A Bombastus : ironie mal-placée, tu pouvais économiser le sans nuire à ton propos : tu as laissé passer à ce moment et a semblé te ranger à l'avis de ne pas mentionner le deuxième prénom. Je suis d'avis de demander à Sol@l s'il a une référence, et vais le faire de ce pas. A pixeltoo : encore une fois, cherches-tu le deuxième (parler de "à défaut" signifie que l'on a conscience d'une lacune, et que l'on cherche à la combler) ? De plus, tu tais la partie à mon sens la plus importante de mon argumentation : le fait a été mentionné dans la campagne pour dénigrer le candidat, et ce n'est pas à la wikipedia de se faire le relai de ce genre de choses. Encore une fois, je ne compte pas "mener la bagarre", et un peu de sérénité ne ferait pas de mal. Socialist organizer

Pas compris pourquoi ce n'est pas à wikipédia de mentionner un fait que Schivardi a utilisé lui même dans la campagne: «Je lâche jamais. Mon autre prénom, c'est Attila !». Si tu tiens à ce que le 2e prénom soit mentioner libre à toi de complèter: Gérard <insérer 2e prénom ici> Attila Schivardi pixeltoo⇪員 26 avril 2007 à 16:58 (CEST)

Schivardi dit que c'est son "autre prénom" sans préciser si c'est le deuxième ou le troisième et le grand journal dit "le 3eme". La citation ne sous-entend aucunement qu'il n'en a que deux, contrairement à ce que dit Bombastus. Mettre le 3eme prénom n'a pas vraiment de sens si on a pas le deuxième (ces informations ont surtout un interet administratif) et la formulation "Gérard Attila Schivardi" est donc fausse puisqu'un mot devrait s'intercaler entre le "Gérard" et le "Atilla". L'argument type "Rome ne s'est pas construit en un seul jour" est assez malhonnête, vu qu'on aura probablement jamais son deuxième prénom (quand on voit ce qui nous permet de savoir qu'il s'appelle Atilla). Bref je suis pour qu'on mette "Gérard Schivardi".--Sol@l 27 avril 2007 à 00:13 (CEST)

Quant à moi je trouve qu'il est malhonnète de prétexter attendre de mentionner le 3e prénom puisqu'on ne connait pas le 2e quand on affirme sans preuve que le 2e qui ne viendra jamais. C'est une forme parfaite de bloquage. Il s'appelle Attila. Il s'en vente. C'est tombé dans le domaine publique. ça a été publié. C'est un fait. Qu'est-ce qui vous faut de plus ? Et contrairement à certain je n'ai pas de boule de cristal pour prévoir sur l'éventuel révélation du 2e prénom. Si l'on vous suivait votre raisonnement alors il ne faudrait pas mentionné l'élément Ununoctium (élément 118) dans la table périodique des éléments car l'élément 117 n'a pas encore été découvert. pixeltoo⇪員 27 avril 2007 à 10:11 (CEST)

+1. Ce qui compte c'est le fait pas la supposée intention. De la part de celui qui attend depuis 10 jours les réponses de Julie123 (d · c · b) qui fait preuve de la même forme de blocage.. (Pas bloquage d'ailleurs :) )--Bombastus 27 avril 2007 à 10:30 (CEST)

Bombastus, tu semblais d'accord, sur le lien indiqué, pour ne pas mentionner ce "fait" (à propos de fait, je me suis cogné la tête hier soir : c'est un fait ; ce n'est pas pour autant un fait encyclopédique). J'aimerais comprendre ton changement de position. Par ailleurs, vos accusations de blocage et de malhonnêteté sont un peu grossières. J'ai expliqué ne pas aller vers une guerre de revert, ce qui, là, serait du blocage. Sol@l n'a pas édité non plus. Nous nous montrons tous deux courtois. Donc je vous demande d'éviter ce genre d'accusations gratuites, stériles, et qui nous rapproche sereinement d'un point Godwin que je ne souhaite pas voir atteint. Pixeltoo, ton intervention est bourrée de fautes, dont certaines rendent tes phrases incompréhensibles, notamment quand on affirme sans preuve que le 2e qui ne viendra jamais. : que veux-tu dire par là ? Ton analogie avec les éléments ne tient pas : il n'y a pas d'ordre d'importance entre les éléments, entre les prénoms, si. Le seul argument qui tient, pour l'instant, c'est qu'il s'en vante (avec un a). Cependant, je ne dirais pas qu'il s'en vante : on l'attaque dessus, et il l'assume, c'est différent. Pour conclure, je n'en fais pas un point d'importance majeure, mais j'essaie d'argumenter (et Sol@l aussi), et vous ne répondez pas sur l'argumentation (encore une fois, à part "il s'en vante", à mon sens d'ailleurs, mal interprété).Socialist organizer

1. D'abord réponds à cette question simple: Pourquoi ce n'est pas encyclopédique ? Quand tu te cogne la tête c'est trivial et ça n'a aucune importance (quoique) et je ne vois pas où tu pourra mettre cette information, tu n'as même de biographie sur wikipédia. Quand les parents de Schivardi choisissent le prénom de leur enfant qui se présentera plus tard à l'élection présidentielle ça l'est moins. Et donc cela a tout à fait sa place dans wikipédia au même titre que Nicolas, Paul, Stéphane Sárközy de Nagy-Bócsa ou Marie-Ségolène Royal, Jacques René Chirac. Ceci dit, Atilla est un prénom très courant en Hongrie.
2. Ensuite lorsque je dis que c'est malhonnête je répondais aux accusations du très courtois Solal. Voir plus haut. Mais bon. Donc c'est pas la peine d'invoquer le point de Goldwin.
3. quand je parle de blocage je parle de ton argument "on connait pas le deuxième on peut pas mettre le troisième". Ben si on peut. Wikipédia est une encyclopédie qui n'est pas statique quand on connaitra le deuxième on pourra mettre le deuxième prénom. ça me parait plus logique non ? Pour le moment on connait le troisième et le premier. pixeltoo⇪員 27 avril 2007 à 14:43 (CEST)

Désolé pour l'accusation de malhonnêteté, je n'ai pas à préjuger de tes intentions, Pixeltoo. De ton coté tu as dit avant que je n'intervienne que tu trouvais complètement fallacieux « le raisonnement qui consiste à dire que puisqu'on a pas le deuxième on ne pourrait pas mentionner le troisième » (ce qui n'est guère courtois non plus) . Ceci-dît, il n'en reste pas moins qu'on a comme uniques sources une citation imprécise de Schivardi («Je lâche jamais. Mon autre prénom, c'est Attila !») sur Libé 1 et une vague référence au Grand Journal, qui affirme selon le premier contributeur à avoir mis "l'info" que c'est son troisième prénom 2. Ca fait trop peu pour constituer une information fiable, surtout que l'appeler « Gérard Attila Schivardi » est en toute rigueur une erreur si c'est son troisième prénom (comme ça le serait si on appelait par exemple le candidat de l'UMP « Nicolas Stéphane Sárközy de Nagy-Bócsa » en omettant le Paul). Et puis comme la campagne est terminé pour le maire de Mailhac et que la presse ne reparlera plus de lui (en tout cas pas avant un moment), il est de surcroit probable qu'aucune information ne remontra de ce coté-là. Donc je vote pour qu'on mette : Gérard Schivardi.--Sol@l 27 avril 2007 à 20:18 (CEST) (en plus "Marie-Ségolène" Royal ce ne sont pas ses premier et second prénoms mais son unique prénom composé)

[modifier] Consultation

Faisons d'abord une consultation interne pour avancer

• Proposition 1 :Ne pas mentionner le prénom d'Attila (Gérard Shivardi)
  1. Socialist organizer
  2. --Sol@l 27 avril 2007 à 17:41 (CEST)
  3. Julie123 28 avril 2007 à 17:25 (CEST) j'emets des réserves sur cette méthode décisionnelle, je coche la proposition 1 pour voir la suiteJulie123 28 avril 2007 à 17:25 (CEST)
• Proposition 2 :mentionner le prénom d'Attila en tant que 3^e prénom dans une note (Gérard^[5] Shivardi)
  1. Xfigpower (pssst) 27 avril 2007 à 14:00 (CEST)
  2. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 avril 2007 à 14:45 (CEST)
  3. Bapti ✉ 27 avril 2007 à 18:52 (CEST)
  4. --Bombastus 28 avril 2007 à 18:08 (CEST)
  5.  Pour pixeltoo⇪員 28 avril 2007 à 20:01 (CEST)
• Proposition 3 :mentionner le prénom d'Attila en Introduction (Gérard Attila Shivardi)
  1.  Pour pixeltoo⇪員 27 avril 2007 à 14:28 (CEST)

[modifier] Discussion de la consultation

Ayant réfléchi sur les 3 propositions de la consultation, actuellement je reste sur la position 1 parce que : - la position 2 bien que semblant neutre ne concerne, il me semble, qu'une discussion interne et non pas un fait public même anecdotique, marquant, c'est une anecdote ultra anecdotique. Si on me démontre le contraire, que c'est un anecdote publique suffisamment marquante, y compris la façon dont ce "3ème prénom" (et si avéré en tant que tel, ou surnom?) est considéré (raillerie ou fierté), alors je serais pour la position 2, mais il resterait à en préciser l'exacte formulation et place dans l'article, avant que je choisisse vraiment. - Et si tous les candidats, tous les hommes politiques étaient réellement traités ainsi (mettre l'intégralité du nom prénom de l'état civil, dans Wikipédia de part une norme interne, alors je voterais pour la 3.

Je pense qu'il serait bon que dans cette section chacun rappelle ses arguments, sans nier bien sûr le droit d'évoluer honnêtement et d'argumenter en plus donc, (évolutions qui se font effectivement d'ailleurs) le plus simple étant du copier/coller, car cela fait un gros boulot de regard dans l'historique sur les positions (modifs et discussion) de chacun, et vous savez bien qu'il y a cette observation à faire plus largement face au conflit d'édition.

Bapti m'a critiqué c'est son droit, lorsque je parle pour cette consultation de "vote", il s'est référé à Voter c'est pas bien. Mais il se trouve que cet article (qui semble bien venu puisqu'il est argument pour la consultation), dit "la préférence est très nettement de discuter et d'aboutir à un accord plutôt que de voter". Discuter pour moi, Julie123, c'est argumenter avant de décider, d'ailleurs cet article aurait pu être mis pour cela en PdD dès la mise en place de cette consultation par Xfigpower. De plus je pense qu'il serait bon qu'Xfigpower lui-même prenne la parole a ce sujet, la présentation de la consultation, en donnant ses références internes. Et attention : tout le monde n'est pas obligatoirement familier de ces procédures internes, moi par exemple. Alors je confirme ce que je disais sur la première participation de Babpti qui a écrit ( Bapti ✉ 28 avril 2007 à 18:08 (CEST) "...je n'ai pas voter, j'ai exprimé un avis.", et, "Xfigpower n'a pas lancé un vote, juste une consultation pour résumer les positions..." : donc j'ai du mal à comprendre que sa première participation à propos de l'article justement soit un "résumé" (simplement en signant pour la position 2) d'une position que le compte Utilisateur:Bapti et pour cause, n'avais pas eu jusqu'alors, et de plus sans argumenter où que ce soit sur ce point. Donc l'argumentaire de Bapti serait le bien venu. Une petite remarque : 2 est entre 1 & 3 = position disposée ainsi pour faire centriste, ou bien simple problème insoluble d'effet d'ordre de par linéarité textuelle?Julie123 30 avril 2007 à 12:16 (CEST)

Je propose qu'on mette, au moins provisoirement, la deuxième des trois propositions qui est la plus prudente (à défaut d'être juste). Par contre il faut enlever le "Gérard Atilla Schivardi", que plus personne ne soutient de toute façons.--Sol@l 8 mai 2007 à 18:30 (CEST)

[modifier] Wikipompier? Attila? Compte Utilisateur:Bombastus.

Bonjour, un peu de repos cela ne fait pas de mal.
Finalement j'ai trouvé moins fatiguant de prendre mon temps et d'attendre le premier avis des Wikipompiers et du seul qui a répondu Yoxav, après tout j'ai proposé d'étayer rapidement mon argumentaire sans que qui que ce soit ne me fasse de demande depuis l'arrivée du Wikipompier. Faut avoir le temps, l'envie face à des utilisateurs encore plus motivés que moi et étrangement bien plus assidus.
Le fait que depuis ma première demande d'intervention du 12 avril en "appel à commentaire" et surtout le 14 en Wikipompier, rien n'ai vraiment été fait, avec une demande du Wikipompier pas respectée, enfin moi si au moins, donc depuis environ quinze jours, alors je me pose des questions sur le rôle de la loi de la jungle ici.
C'est parce que Xfigpower m'a laissé un message le 27, message que je viens juste de découvrir (je ne m'étais pas connecté en tant que compte:utilisateur) que je réponds à sa demande d'avis sur l'histoire du "Atila".
J'observe quand même à peu près chaque jour ce qu'il se passe ici : pas toujours correct loin de là à mon avis, franchement il y a un gros problème de façon de faire, j'ai proposé plusieurs fois que toute modif non mineur (non technique) soit d'abord discutée en PdD : personne n'a pris, tout est discuté et pas toujours bien après.
Pour le "Attila" pour simplifier, entre autres, je rejoins plutôt l'avis de Sol@al, et retiens des arguments de Socialist Organizer. Mais discutons avant bon sang!
Pour moi, certain ici franchement se foute de la gueule du monde car pas du tout objectif pour ce qui est des références extérieures ici et ailleurs dans Wikipedia : qu'ils relisent [évasif] et [Citez vos sources] et [Usage raisonné des sources de presse], cela les rappellera à des travaux plus sérieux.
Sinon le compte Utilisateur:Bombastus qui attends des choses qu'il n'a pas demandées et surtout qui ne répond nullement, ou si peu et mal, à ce qui le concerne directement, il n'a aucune leçon à donner, il n'a rien à exiger : il n'est pas crédible de part son action peu respectueuse, je ne comprends pas que les autres utilisateurs le laissent agir comme il fait en ne réagisssant qu' à posteriori alors qu'ils ont remarqué, je pense, sa méthode.Julie123 28 avril 2007 à 17:19 (CEST)

"Mais discutons avant bon sang!" > C'est justement ce que nous faisons Julie...

En tant que Wikipompier, je vais reprendre la médiation vu qu'Yoxav est peu actif et que ce wikifeu touche un domaine sensible : la politique.

Pour simplifier la recherche d'un consensu. Je vous demander 1) de ne plus éditer l'article (sauf édits mineures, genre correction d'un lien ou d'une faute d'orthographe) 2) d'indiquer ci-dessous de manière concise les modifications/ajouts/suppressions que vous souhaitez voir apporter à la version actuelle de l'article.

Merci également de respecter les autres contributeurs en évitant de remettre en cause leur bonne foi.--Bapti ✉ 28 avril 2007 à 17:38 (CEST)

Merci Bapti de tes idées, particulièrement reprenant la demande du Wikipompier Yoxav de ne pas modifier sauf modif mineur. Bien que OK ton compte Utilisateur:Bapti n'a jamais été utilisé pour rédiger l'article et jamais pour la discussion mais je ne comprend pas que ton premier acte ait été de voter donc de prendre parti sans argumenter, je ne suis pas sûr que cela soit ton rôle, je pense que ton rôle c'est d'abord d'argumenter auprès de chacun et de tous, j'attendais plutôt d'un wikipompier qu'il développe de ce côté là, mais peut-être que je me trompe, alors c'est pas les Wikipompier que j'aurais dû appeler peut-être.

D'abord, je n'ai pas voter, j'ai exprimé un avis. Voter c'est pas bien comme l'a dit Bradipus : Xfigpower n'a pas lancé un vote, juste une consultation pour résumer les positions (l'usage de "Pour" est destiné à clarifier les positions). En clair, ce n'est pas la proposition qui aura le plus de voix qui sera forcément retenue : ici on recherche le consensus, pas la majorité. Je suis tomber par hasard sur cette consultation et j'ai donné mon avis, en tant que wikipédien.

Quand à mon rôle, je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "c'est d'abord d'argumenter auprès de chacun et de tous". Les WPP aident les contributeurs à dialoguer : en gros, je suis là pour éviter que chacun reverte les modifs des autres, en vous aidant à trouver un consensus, c'est à dire une version qui satisfera tout le monde.--Bapti ✉ 28 avril 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] Consultation interne sur discuter avant?

Je crois qu'il serait bon de faire une consultation plus vaste et un débat ici sur la nécessité de discuter préalablement en PdD les modifs de contenu, qu'en pensez-vous? — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Julie123 (d · c), le 28 avril 2007 à 17:42.

Déjà on signe Julie...

Ensuite tu voudrais que chaque modif soit proposée en page de discussion ? On va s'en sortir : chaque jour, il a des milliers de modifs sur WP. Si on devait prévenir pour toutes les modifs de fond, on s'en sortirait pas et on avancera pas. Le principe qui a été retenu ici, c'est l'auto-régulation : les wikipédiens modifient les articles, et vérifient les modifs des autres contributeurs. En cas de désacords, on passe par la page de discussion de l'article. C'est aussi simple que ça. Et si c'est le pb des modifs pendant un débat qui te gêne, je peux demander la protection de la page, c'est-à-dire que l'article ne puisse pas être modifié tant que tout le monde ne serait pas mis d'accord ici.--Bapti ✉ 28 avril 2007 à 17:56 (CEST)

Excuse pour la signature, trop rapide, de toute façon c'est en historique... Non ma demande ne concerne que s'il y a problème entre contributeurs. Merci pour l'idée de protection de la page. Et une protection plus forte que celle des quatre jours d'inscription préalable. Ce que tu propose me semble OK, oui c'est cela que je demande, mais un petit problème quelle version, pour ma part je choisirai grosso-modo celle là : 2007-04-17T09:37:54 Julie123 en intégrant les modifs mineur et les chiffres du 1er tourJulie123 28 avril 2007 à 18:06 (CEST)

Pour les modifs que tu veux, peux-tu stp créer une sous-section dans la section ci-dessous en disant ce que tu veux changer à la version actuelle ? Merci.

Quand à la protection totale de l'article, pour l'instant ce n'est pas nécessaire, on verra s'il y a vraiment une guerre d'édition.--Bapti ✉ 28 avril 2007 à 18:16 (CEST)

Ce que tu demandes est un gros travail de démélage, tout comme l'historique du conflit d'édition qui nous préoccupe car les modifs continuent et s'imbriquent, exemple avec celle de @ Tajine de poulet sur Laïc et Laïque. Je vais faire ce que je peux à mon rythme. Julie123 30 avril 2007 à 00:31 (CEST)

[modifier] @ Tajine de poulet : Laïc et Laïque

Bonjour Tajine de poulet,
peux-tu voir ma rectification de l'article Gérard Schivardi le 12 avril 2007 à 12:20 qui n'avait pas été contestée depuis, et ensuite vérifier par toi-même dans un bon dico, genre TLFi (CNRS). TLFi qui écrit à propos des mots sur lesquels nous sommes en désaccord de fait : "Depuis la crise de 1880-1910 entre l'Église et l'État, l'usage s'est établi en France, de réserver les deux orthographes du mot à deux significations différentes : laïc s'écrit des chrétiens qui n'appartiennent pas au clergé ni aux ordres religieux (le nom correspondant est laïcat, « ensemble des laïcs »); laïque s'écrit de ce qui respecte strictement la neutralité vis-à-vis des diverses religions`` (DUPRÉ 1972).".
Donc, peux-tu remettre le mot "laïque" comme il se doit STP.
Je te conseille pour tout article de Wikipédia en général, pour toute modif que tu veux faire, même apparemment anodine d'orthographe, particulièrement sur un mot qui relève des concepts, de vérifier d'abord par l'historique et la comparaison de versions de l'article pour voir si elle a déjà fait problème, et, si oui, alors lire le résumé de la modif plus la page de discussion pour les arguments éventuels. En en final tu devrais en discuter si tu penses tes arguments recevables, rien que d'écrire les arguments cela permet de les réfléchir et de vérifier. Comme en Science, par exemple, faire attention : les mots comptent énormément : laïc et laïque sont deux concepts différents, il faut respecter chacun (ici Schivardi)avec les concepts et les mots qu'il a adopté et ne pas en éliminer un au profit, même involontairement (je pense que c'est ton cas) de l'autre, Wikipédia est une encyclopédie pas une maison de corrections. Wikipédiamicalement Julie123 30 avril 2007 à 00:26 (CEST)

C'est tout-à-fait juste. J'ai corrigé. Socialist organizer 30 avril 2007 à 09:26 (CEST)

[modifier] Recherche du consensus

L'article ayant évolué depuis quelques jours, je vous invite à faire des commentaires sur la version actuelle de l'article (30 avril à 9h25) et À CESSER TOUTE MODIFICATION (SAUF MINEURE) DE L'ARTICLE.

Chacun des intervenants crée ci-dessous une sous-section sur le modèle suivant dans laquelle il indique de manière concise les modifications / ajouts / suppressions qu'il souhaite faire à l'article.

Bonne journée--Bapti ✉ 30 avril 2007 à 10:24 (CEST)

[modifier] Votre nom

Vos suggestions de modifications/ajouts/suppressions

[modifier] Julie123

Commentaire préalable
Je crois que si cette demande n'est pas directement en amorce de l'article, les modifs vont continuer comme cela était arrivé malgré la demande de Yoxav.
Bon maintenant, comme me l'a suggéré Bapti : "créer une sous-section ... en disant ce que tu veux changer à la version actuelle", il est bon que je le fasse, ah... Bapti l'a fait pendant que j'écrivais cela, pour ce faire il me reste à remonter l'historique des modifs : je m'y attaque incessamment sous peu. Techniquement d'ailleurs, euh, pour ici et plus largement pour le problème du conflit d'édition : est-ce qu'un outil de fusion des deux historiques (article et discussion), uniquement pour observation donc hors consultation normale de Wikipédia (quoique), çela existe? Si oui où puis-je le trouver? Sinon il serait bien de le créerJulie123 30 avril 2007 à 12:23 (CEST)

[modifier] Raisons de vandalisme régulier.

Bonjour, je sais quel est la cause du vandalisme massif. Les vandales proviennent en général des forums de jeuxvideo.com et se disent adepte de NOEL. Donc je pense qu'il faut mieux verouiller définitivement cette page ^^