Discuter:Fédéralisme

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A compléter d'après version anglaise?.

--- Je n'ai pas lu la version anglaise. Par ailleurs : le débat actuel sur la nature de la future Communauté Européenne, fédérale ou pas, m'a amené sur cette page. C'est à dire que je suis en recherche de renseignements, et apprécierais que cette page fasse le point sur les modèles auxquels s'oppose le fédéralisme - par exemple, en se penchant sur l'histoire rapide de l'apparition des régimes fédéraux cités, et en particulier quels en ont été principaux opposants, hommes ou principes.

Je suis peut-être bien exigeant - que tout futur et éventuel rédacteur de cet article veuille bien m'en excuser (et tout autre lecteur effacer cette dernière phrase, tellement ronde et modeste qu'elle en est peut-être inutile...)

(lagroue)

J'ai quelque chose en cours sur le fédéralisme (US) là : Discuter:Constitution des États-Unis. Si tu peux y pêcher quelque chose... Dans Constitution des États-Unis, le passage sur la convention constitutionnelle (léger) peut peut-être t'éclairer un peu. Didup 6 sep 2003 à 13:39 (CEST)

Merci Didup, ton projet d'article tombe à pic. Lagroue 7 sep 2003 à 10:40 (CEST)

---

J'ai renommé République Fédérale d'Allemagne en Allemagne tout court. Le site de l'ambassade d'Allemagne en France m'a confirmé dans ce choix : http://www.amb-allemagne.fr/ Lagroue 7 sep 2003 à 10:53 (CEST)

Il n'est effectivement pas utile de dire "République fédérale d'Allemagne" à chaque fois qu'on parle de l'Allemagne (sinon, dans cet article, il aurait également fallu parler de Confédération Hevétique et des États-Unis d'Amérique). Mais tu ne peux pas dire que la RFA n'existe plus, puisque le régime de ce pays n'a pas changé après l'absorbtion des Länder de l'ex-Allemagne de l'est. Et puisque tu fais un lien vers l'ambassade, va sur la page "Politique", tu verras dans la première phrase qu'ils utilisent toujours le terme République fédérale d'Allemagne. A+ Pontauxchats 7 sep 2003 à 12:00 (CEST)

Merci pour tes commentaires. Ce genre de modification peut parfois être sensible, c'est pourquoi j'ai préféré indiquer ma source dans cette page. Il me semble toutefois que si L'Allemagne est bel et bien une république fédérale (sans les majuscules), l'expression "République Fédérale d'Allemagne" est comparable à "République Française" (qui marque tous les documents et objets officiels Français, en passant par les timbres et la monnaie), à qui on préfère toutefois "France".

Pour terminer, ton argument concernant la cohérence de nommage est certainement le meilleur. Lagroue 7 sep 2003 à 12:46 (CEST)

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Je laisse quelques commentaires sur projet de constitution européenne. je viens de la parcourir (je dirais pas lire, parce que +de 250 pages, certes très aérées, mais quand même bien indigeste parfois... burp). Sur la question est ce qu'elle institue une fédération ou une confédération, je dirais confédération (et que l'UE est déjà une confédération assez forte, plus que l'ex Confédération germanique par exemple, et je parle même pas de la CEI). Maintenant, la distinction entre les deux n'est pas forcément très nette. Je classe la Confédération helvétique dans les fédérations (et je crois que les constitutionnalistes sont à peu près tous d'accord là dessus) Quelques éléments qui justifient confédération :

• La constitution doit être instituée par un traité.
• Les modifications sont faites dans les conditions d'un traité, et notamment doivent être ratifiées par tous les États membres.
• L'adhésion de nouveaux membres est soumise à ratification du traité d'adhésion par tous les États membres.
• Les États membres sont libres de quitter l'Union (pour moi, un élément majeur pour trancher entre fédération et confédération)
• Les États membres sont souverains pour leur politique étrangère et de défense, même si il y a coordination. Un État membre peut faire la guerre tout seul (pas contre un autre je pense)
• Les finances de l'Union sont fortement controlées par les États membres. La création de nouvelles ressources pour l'Union requiert l'approbation de tous les États membres. De même un plafond de dépenses de l'Union doit être fixé à l'unanimité du conseil de ministres, et ratifié.

Celà dit, c'est quand même une confédération très forte. Comme aux US, les compétences de l'Union sont énumérées (au contraire des US, la constitution distingue des domaines de compétence exclusive et de compétence partagée avec les États, et aussi des domaines où elle a un rôle de coordination, disons consultatif). Comme aux US, la constitution et les lois de l'Union (dans ses domaines de compétence) sont supérieures au droit des États membres, et toute compétence non attribuée à l'Union appartient aux États membres. Originalité, la constitution parle d'une union qui a vocation a devenir plus étroite (la "construction" européenne ne s'arrête donc pas avec la constitution), elle prévoit des cas où le conseil, à l'unanimité (donc accord des exécutifs de tous les États, mais pas ratification par les parlement nationaux) peut renforcer l'union, par exemple en supprimant la nécessité de majorité qualifiée sur certains sujets. Elle prévoit aussi la mise en place de coopérations renforcées entre les États membres qui le souhaitent, là encore, après accord unanime du conseil.

Quelques trucs que j'ai repéré en passant

L'article 9, sur les principes de l'Union : attributions des compétences: l'Union a seulement les compétences que les États lui donnent (par la constitution). Subsidiarité : sauf dans les domaines de compétence exclusive, l'Union n'intervient que lorsque l'objectif ne peut être atteint (ou moins bien) au niveau des États (ou des collectivités locales). Proportionalité : l'action de l'Union doit se limiter au nécessaire pour atteindre ses objectifs constitutionnels. La Cour de justice pourra s'amuser.

Le système des lois cadre, le nouveau nom des directives, qui fixe des dispositions devant obligatoirement être transcrite dans les droits internes des États membres. Il me semble que ça tend à leur donner plus de contrôle et d'autonomie que des lois qui seraient appliqués par un exécutif et une administration européenne. Avec les lois cadres, il peuvent en appliquer les divers aspects avec plus ou moins de zèle. Çà devrait aussi amener l'union à conserver une administration réduite. Je ne crois pas qu'on puisse qualifier ça de strictement confédéral, il me semble qu'une fédération pourrait procéder de même, mais c'est plus confédéral que l'exécution directe par l'administration de l'Union.

Une sorte de notice à la fin de la charte des droits fondamentaux, semble-t-il inspiré par l'exemple américain, ou plutôt par la volonté de ne pas le rejoindre. La charte engage l'Union, et non les États, sauf quand ces derniers appliquent les lois de l'Union (à moins que j'ai mal compris, c'est assez alambiqué. Article 51 pour les curieux.

Sur ta question initiale, les modèles auquel s'oppose le fédéralisme: D'abord, on peut s'y opposer des deux cotés. Dans le cadre d'un État, s'opposer au fédéralisme, c'est généralement proner un État unitaire. La question ne se pose pas vraiment comme ça pour l'Europe, la différence linguistique suffit à régler la question. D'un autre coté, dans le cas où il existe des entités disons autonomes, on peut au contraire s'opposer au fédéralisme en pronant la souveraineté des États, et on va vers une confédération plus ou moins lâche. On dit souvent que les confédérations soit se disolvent, soit se renforcent vers des fédérations. Je n'ai pas beaucoup d'exemples historiques en tête. La Suisse est allé vers le renforcement, la Yougoslavie était plutôt une fédération sous Tito (voire un État unitaire avec vernis fédéral), plutôt une confédération après, et puis plus rien. L'URSS n'était que formellement une fédération. Le Saint-Empire était plutôt une confédération, pratiquement vide de pouvoir pendant longtemps, mais qui a continué à exister longtemps. Les unions personnelles (un souverain a plusieurs couronnes, ce n'est pas une confédération) soit ont amenés à des fusions (Royaume-Uni, Espagne) soit ont été dissoutes. Reste quand même l'Andorre ;D Mon point de vue sur l'Europe (attention POV, mais le reste aussi, un peu) est qu'on peut toujours souhaiter un modèle fédéral, mais il est clairement impossible d'obtenir un accord là dessus aujourd'hui, et partant de là, c'est plutôt une question de dosage entre une confédération faible ou forte.

Si elle est ratifiée, faudra envisager un article. Faudra lire vraiment. bouh. En attendant, si çà t'aide pour ce que tu cherchais... Un de ces jours, j'aurai sans doute envie de mettre la patte à l'article Fédéralisme, mais pas tout de suite. Si quelqu'un veut s'inspirer de mon baratin en attendant... bonne chance. Didup 7 sep 2003 à 21:11 (CEST)

Merci infiniment, Didup. Je suis né à Brest, c'est à dire au dessus du 45° parallèle. Par conséquant, je suis un Français du nord, et partant, plus enclin à lorgner vers l'organisation des pays du nord que ceux du sud ;o) Ce qui d'ailleurs m'enlève toute impartialité sur le sujet.

Et cette question de la nature +/- fédérale de la future EU me paraît refléter ce clivage, question équivalent à celle, bien grossière, de savoir si nous allions nous inspirer de l'Italie ou de l'Allemagne... Ton regard synthétique m'épate ! Si j'ai bien compris, c'est une nature fédérale forte qui semble s'imposer, avec quelques aménagements/assouplissements qui ne pourront pas durer trop longtemps sous peine d'enlisement de l'UE en entier.

Quant à ta réponse sur les modèles opposés au fédéralisme, ça me donne envie de me renseigner un peu plus sur le Saint Empire romain germanique, cette étrange créature.

C'est assez marrant qu'on parle de cela alors que le premier ministre Français vient de balancer l'eau du bain, heu, le pacte de stabilité, au moment où la Suède se prépare à la votation sur l'Euro ! :D

Sommaire 1 Europe 2 Petite précision peut-être 3 Définition moins politique de Fédération 4 lien hypertexte vers "Organisation politique" en debut d'article 5 Tentative de vandalisme 6 Proposition pour l'introduction 7 Evolution des confédérations et fédérations 8 Evaluation

[modifier] Europe

D'apres l'article l'union euroepeenne serait une confederation et non une association intergouvernementale, a ma connaissance pourtant elle n'est pour l'instant qu'une association intergouvernementale avec des pouvoirs etendue, c'est avec la future constitution qu'elle deviendra une confederation si celle ci est adopté. J'attend que quelqu'un confirme ou infirme ce que je viens de dire avant de corriger. Traeb 10 oct 2004 à 09:22 (CEST)

Le traité constitutionnel ne change pas grand chose à la nature de l'Union européenne. Elle lui confère la personnalité juridique mais la Communauté européenne l'a depuis toujours. L'Union fonctionne sur le mode fédéral dans de nombreux domaines, institutionnelement, même si matériellemetn elle reste en deça de ce que l'on nommait "confédération" en droit international. Utiliser le terme confédération est donc à la foi excessif et insuffisant et ne reflète pas la nature de l'Union. Il s'agit en fait d'un typer d'organisation nouveau est en mutation constante. On la désigne par facilité comme étant un type d'oprganisation "sui generi", un genre à part entière : ce raccourci delangage reste finalement le plus précis. Il pourrait être bon de consacrer deux lignes supplémentaires à cette spécificité.Vxl 18 oct 2005

[modifier] Petite précision peut-être

Dans le paragraphe traitant de la différence entre fédéralisme et confédéralisme, il est écrit que "Avec le temps et la légitimité progressivement acquise par les organes communs, les confédérations évoluent vers une fédération." Cette phrase devrait être supprimée : la Belgique par exemple, fait le chemin contraire, et passe doucement mais sûrement du fédéralisme au confédéralisme. Ainsi, il est tout à fait possible qu'un état unitaire se divise en états fédérés/confédérés, étape plus ou moins longue avant une indépendance de chaque partie. Druss.

[modifier] Définition moins politique de Fédération

Attention, les Fédération désignent en France les Associations loi 1901 qui représentent d'autres Associations Loi 1901. Par ex : la fédération Léo Lagrange, la Ferarock, la Fédurock,... Elles ne sont pas toutes à but politique. J'ai écris ça suite à la recherche de l'article Fédération qui m'a redirigé ici.

En effet l'article est trop axé sur la vision du droit constitutionnel. Il me semblerait plus pertinent de proposer les différents sens du mot fédéralisme et de les développer puis de revoyer vers les articles qui traitent de ces différents aspects. L'article aglais est un peu plus complet en ce sens Je vous propose donc d'ajouter à l'introduction de l'article ce qui suit, avant de réorganiser celui-ci c'est une ébauche à améliorer).

Le fédéralisme peut désigner :

1. la théorie de l'État fédéral, du point de vue du droit constitutionnel;
2. l'étude du fonctionnement des États fédéraux, notamment du point de vue politique et social; (c'est à dire les conséquences de la forme juridique de l'État, mais qui ne sont plus du domaine du droit constitutionnel, et qui constituent un objet d'étude à part entière)
3. des philosophies politiques (le fédéralisme en tant que philosophie politique, comme le fédéralisme d'Alexandre Marc, mais aussi en tant qu'engagement, par exemple, les fédéralistes américains avant 1787, certains autonomistes, ou les fédéralistes européens : l'engagement politique en faveur de la création, ou du maintien d'un État fédéral).
4. au sens large, toute forme d'organisation sociale combinant l'existence d'un centre et le maintien de l'autonomie des entités membres.

Qu'en pensez-vous ? Une telle approche de l'article sur le fédéralisme serait plus juste car couvrirait les différents aspects du thème de manière plus équilibrée - mais mérite aussi que l'on approfondisse l'article État fédéral. Vxl 28 mars 2006 à 21:12 (CEST)

OK en ce qui me concerne. --Pgreenfinch 28 mars 2006 à 23:15 (CEST)

Pas absolument hostile, mais réticent, en tout cas si c'est une annonce de plan. Je préfèrerais voir 1 et 2 traités ensemble, c'est à dire plutôt traiter les caractéristiques de l'État fédéral et pour chacune d'elles montrer comment elle se décline (ou est absente) dans tel ou tel État. Sur le 3 : le fédéralisme d'Alexandre Marc est éloigné du sujet de l'article, à mon avis il faut s'en tenir à une phrase pour un renvoi à un article spécifique, Alexandre Marc par exemple. Pour les mouvements fédéralistes, à part remarquer que, selon la situation de départ, ce nom peut s'appliquer aussi bien à ceux qui veulent un renforcement de l'État central (les fédéralistes d'Hamilton, le fédéralisme en Europe) qu'à ceux qui veulent un renforcement des autonomies locales (l'acception actuelle de fédéralisme dans le débat politique US, la federalist society, peut-être aussi des évolutions que certaines peuvent souhaiter en Belgique ou en Espagne), et des liens sur quelques articles relatifs à des mouvements particulier, on va en revenir vite au 1 et 2. Ce sont des partis qui souhaitent un État fédéral, tel que décrit au dessus. Le sens large du 4 devrait à une mention dans l'introduction ou en fin d'article, et quelques renvois vers des articles pertinents s'il y en a (fédération sportive...). Ceci étant dit, l'article est en effet à l'état d'ébauche, et s'il est significativement complété, je m'en réjouirai même si l'introduction ne me semble pas parfaite. 82.124.100.75 29 mars 2006 à 00:41 (CEST)

=> 1 et deux sont justement deux points différents : le droit constitutionnel d'une part et la science politique d'autre part qui n'aborderont pas le sujet de la même manière. Tu dis aussi "Sur le 3 : le fédéralisme d'Alexandre Marc est éloigné du sujet de l'article," : le sujet de l'article étant le fédéralisme je ne vois pas en quoi son fédéralisme serait hors-sujet. En toute hypothèse un article sur un sujet aussi complexe ne peut être qu'une introduction aux différents aspects du sujet renvoyant vers des articles approfondissant tel ou tel thème. Vxl

Une autre opinion Il me semble quand même que le fédéralisme renvoie avant tout à un certain type d'organisation de l'Etat, des Etats, le fait concernant finalement pas mal de monde dans le monde y compris tous les Européens, la construction européenne étant de fédérale ou fédérante, et y compris les Chinois qui connaissent un Fédéralisme chinois que la littérature appelle de facto. Voilà pourquoi aussi je propose la cote maximum à cet article. Il me semble qu'une WP francophone devrait s'enorgueillir d'avoir un bon article sur le fédéralisme et (souhait peut-être difficile), qu'on devrait enfin comprendre qu'il existe une différence très grande entre un Etat unitaire et un Etat fédéral. Le mot fédéralisme renvoie aussi à l'idée de pacte ou de traité et un traité se signe entre entités étatiques. Peut-être qu'une solution serait de mettre le politique dans Fédéralisme et le reste dans une page intitulée Fédération? José Fontaine 1 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

il existe un article État fédéral qui permet de couvrir les aspects institutionnels et les cas d'espèce des différents États fédéraux. La fédération (ou Etat fédéral) n'est qu'une mise en pratique du fédéralisme mais n'est pas le fédéralisme. Je suis d'accord sur le fait que l'enjeu pour les francophones est important : d'une part parce que le fédéralisme est l'antithèse de la culture politique française mais aussi parce que son fonctionnement est un enjeu important en Wallonie et au Québec. J'ai essayé de réorganiser l'article de manière plus cohérente mais chaque partie mérite d'être approfondie. Sans compter que l'article Etat fédéral nécessite un travail considérable.

Oui, je suis d'accord. Je dirais quand même que les applications du fédéralisme sont surtout politiques même s'il ne s'agit pas de l'Etat fédéral comme le fédéralisme intégral, les fédérations, le fédéralisme tel que conçu par l'anarchie etc. José Fontaine 4 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Il existe aussi une sorte de "fédéralisme dans l'Eglise orthodoxe dont les Eglises particulières sont appelées je crois "autocéphalies. parfois, je me dis que ce qui s'appelle "fédération" (syndicats, politique, associations sportives), sont souvent finalement unitaires. Prenons la CFDT en France qui est même une "confédération"... Pour le débat et cordialement, José Fontaine 4 septembre 2007 à 22:09 (CEST)

[modifier] lien hypertexte vers "Organisation politique" en debut d'article

une remarque en passant, il me semble que le lien hypertexte vers "Organisation politique"en debut d'article n'est pas cohérent (ca parle d'OP, une organisation marxiste leniniste et non des formes d'organisation politique ) => il faut soit enlever le lien , soir changer la cible vers un article qui parle vraiement des formes d'organisation politique.

[modifier] Tentative de vandalisme

L'utilisateur avec adresse IP 69.70.77.106 a fait du vandalisme. Selon lui, le fédéralisme est: "une forme de pénis". C'est du joli. Steph 1 février 2007 à 17:39 (CET)

[modifier] Proposition pour l'introduction

Dans un Etat fédéral existe une double citoyenneté ou une double loyauté: l'une à l'égard de la Fédération, l'autre à l'égard de l'Etat membre comme l'expliquèrent les intellectuels américains à l'origine de la conception moderne du fédéralisme (puis viendrait la référence à Hamilton) [cette référence a été supprimée à tort à mon sens par Carthae comme cette partie de l'introduction: il est important de signaler que l'Etat fédéral est contemporain de la naissance de la démocratie et qu'il concerne au premier chef les citoyens. Le fédéralisme est en effet difficile à concevoir hors de la démocratie. Et en démocratie, l'Etat et le Citoyen sont concomitants] José Fontaine 21 juin 2007 à 00:23 (CEST)

[modifier] Evolution des confédérations et fédérations

Je me suis permis de changer ce texte car je pense qu'il n'y a pas de règles générales comme cela apparaît sur la page: des Etats unitaires deviennent fédéraux, des Confédérations deviennent des fédérations et des Confédérations se scindent. On pourrait ajouter que des Etats fédéraux peuvent devenir unitaires comme ce fut le cas des Provinces unies devenant l'Etat unitaire des Pays-Bas. J'ajoute à cela que l'URSS était à la fois fédérale et confédérale. Il y a d'autres exemples à étudier comme la République arabe unie, les rapports du Groenland avec le Danemark, ll'Union européenne, le fédéralisme de facto en Chine etc. José Fontaine 4 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Evaluation

Sur le plan juirdique, je considère qu'il faut mettre maximum dans la mesure où la notion du fédéralisme finit par concerner tous les lecteurs de la WP francophone (soit ils sont dans un Etat fédéral, soit ils sont dans la construction européenne qui participe du fédéralisme, soit ils sont dans un monde où, à l'exception de la France et du Japon, les grandes puissances économiques sont des Etats fédéraux même la Chine avec son fédéralisme de facto). José Fontaine 9 novembre 2007 à 18:27 (CET)