Discussion Utilisateur:Chouchoupette

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Sommaire 1 Culture et religion 2 poésie 3 Jean Auguy 4 ref 5 je crois que si 6 Sans-papiers 7 FH 8 Sans papiers / en situation irrégulière 9 Wikipédia:Pages à supprimer/Immigrationnisme 10 Besancenot et Soral 11 Bernard Lugan 12 Lien cassé 13 Nouveaux articles 14 Ton lien raciste 15 activiste 16 Maurras 17 Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet 18 Bistro + avertissement 19 DVD 20 EL 21 arbitrage 22 Arbitrage, le retour 23 argumentation sur le Car 24 à propos de ça 25 Question 26 Dualpha (revue) 27 Question hors champ 28 Republication 29 RC 30 Blocage après insultes 31 Blocage et arbitrage 32 Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette 33 Bonne année !

[modifier] Culture et religion

Chère Chouchoupette, j'ai réagi à votre message sur la page de discussion de Radio Courtoisie. J'ai proposé d'ajouter deux noms à votre liste : Aude de Kerros et Christine Sourgins. Je veux bien rédiger les articles...

En revanche, j'aurais un service à vous demander. Ma page de discussion connaît une inflation certaine et j'ignore commment on fait pour en archiver le contenu. De grâce, ne me renvoyez pas à l'aide en ligne, à moins de me donner la référence précise de la page ! J'avoue que je m'y perds un peu ! :)

Cordialement à vous, --Aristote2 18 juillet 2007 à 09:28 (CEST)

Bonne idee pour Kerros et Sourgins !

Et pour l'archivage, il me semble que c'est tres bien explique sur Aide:Archive

--Chouchoupette 19 juillet 2007 à 01:09 (CEST)

[modifier] poésie

Le Grand Robert à l'entrée poème : « écrit poëme jusqu'au dix-neuvième siècle (encore chez Littré) ». Kgroussos 28 juillet 2007 à 13:27 (CEST)

Ok, merci ! Il est vrai que je me contente du Petit

--Chouchoupette 28 juillet 2007 à 22:01 (CEST)

[modifier] Jean Auguy

Sans rancune bien sûr pour nos divergences sur la préférence nationale. Voilà que je viens de créer un article qui pourrait t'intéresser, j'ai pensé te le signaler pour que tu puisses y jeter un coup d'oeil en primeur. Cordialement, Eristik φ 31 juillet 2007 à 02:59 (CEST)

Pas de soucis :) Belle initiative concernant Jean Auguy !

--Chouchoupette 31 juillet 2007 à 16:08 (CEST)

[modifier] ref

Ça ne sert à rien de faire ceci [1], j'ai rétabli. Moez ^m'écrire 6 août 2007 à 20:11 (CEST)

J'ai par hasard constaté que ta page était semi protégée. Veux-tu maintenir cet état ? Moez ^m'écrire 6 août 2007 à 20:19 (CEST)

Pour Goldman : euh, bah c'est pas tres joli une rubrique ref vide...

Je ne savais pas que ma page etait semi-protegee, mais vous pouvez laisser ainsi, ca ne me derange pas, et c'est meme plutot mieux ainsi

--Chouchoupette 6 août 2007 à 20:30 (CEST)

Pour info, c'était ~Pyb qui l'a protégée le 27 février 2007 à 21:16. Pour Goldman : je suis d'accord, mais on espère qu'un jours des sources viendront. wishful thinking... a+ Moez ^m'écrire 6 août 2007 à 22:45 (CEST)

[modifier] je crois que si

Chouchoupette, la suppression des exemples d'interviews serait arbitraire. Donner quelques exemples du travail de Patrice de Plunkett est factuel et situe bien ce qu'il faisait dans ce magazine. Et ce n'est pas plus illégitime que de dire (comme dans la première partie) qu'à l'âge de vingt ans il a illustré un article sur le Vietnam dans un petit hebdo ! Le lecteur a le droit d'avoir des infos permettant de se faire vraiment une idée. Il s'agit d'une bio, et ça demande des perspectives exactes. Cet échantillon d'interviews doit donc être maintenu. Il n'est évidemment pas question de donner la liste de toutes celles qu'il a pu faire en dix-neuf ans. Cordialement. (PS : sur la suppression du Who's Who, il faudrait voir avec Eristik).Dunso 8 août 2007 à 08:53 (CEST)

Mon but n'etait pas de soustraire des infos, mais de laisser une section "Liens externes" a peu pres lisible. Si vous pensez que ces liens d'interview ont un interet, je vous suggere de les utiliser en note pour illustrer les arguments du corps de l'article. Pour le lien Who's'who, il n'apporte strictement rien pour le lecteur lambda non abonne (99,999% des lecteurs), sauf peut-etre une petite photo pas tres a jour, donc bof. Au pire, il peut lui aussi etre mis dans une note si une des informations de l'article a ete tiree exclusivement de cette source.

--Chouchoupette 8 août 2007 à 21:21 (CEST)

[modifier] Sans-papiers

Salut. Aucune opposition sur le fond à mettre des guillemets, par contre attention à ne pas placer de guillemets si jamais le mot est déjà employé à l'intérieur d'une citation, ça risque sinon de la dénaturer. Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 11 août 2007 à 15:32 (CEST)

Pour ma part, je trouve cette croisade non justifiée - et par ailleurs plus que douteuse, venant de qqun d'extrême droite. --Horowitz 11 août 2007 à 22:50 (CEST)

Surtout que même Le Figaro (pas franchement réputé pour être un journal gauchiste) écrit sans papiers sans guillemets. Voir [2]. --Ian S 11 août 2007 à 23:38 (CEST)

« sans-papiers » est un abus de langage de type orwelien, du genre dont se repet le militant d'extreme-gauche Horowitz. Les « sans-papiers » sont avant tout des étrangers en situation irrégulière, autrement dit des délinquants. Horowitz semble bien plus a cheval sur la loi lorsqu'il lui s'agit d'alimenter ses lubies anti/pro/judeo/revisio/siono/philes/phobes.

Quand au Figaro, sans pour autant etre gauchiste, ca fait longtemps qu'il a succombe a la novlangue royalo-sarkoziste sous la pression de ses maîtres capitalistiques (Dassault & co).

Notez cependant que j'ai tenu compte de l'aspect courant de l'expression « sans-papiers» en la maintenant relativement souvent dans les articles (malgre sa non-neutralite evidente), suivant le contexte dans lequel elle etait utilisee. Je pense avoir conserve un certain equilibre entre les exigences de serieux encyclopedique et la bien-pensance linguistique

--Chouchoupette 12 août 2007 à 04:13 (CEST)

Pour Pwet-pwet : desole si j'ai commis l'erreur que vous soulevez (quel article ?), elle serait involontaire, j'ai essaye d'integrer au mieux les guillemets ou le remplacement par "étrangers en situation irrégulière" suivant le contexte.

--Chouchoupette 12 août 2007 à 04:32 (CEST)

Quand au Figaro, sans pour autant etre gauchiste, ca fait longtemps qu'il a succombe a la novlangue royalo-sarkoziste sous la pression de ses maîtres capitalistiques (Dassault & co).

=>Désolé Chouchoupette mais cette phrase seule suffit à te discréditer (je ne relève même pas le reste).

Wikipedia n'a pas vocation à transmettre la vision de l'extrême droite. --Ian S 12 août 2007 à 09:03 (CEST)

Blabla extreme droite tout ca, cette vieille resucee n'ameliore pas votre credit non plus. Libre a vous de croire en l'independance redactionnelle (et vocabularistique) des organes de presses appartenant a de tels mastondontes financiers... Allez, un indice, retournez feuilleter le Figaro quelques mois avant le referendum de 2005. Mais a leur decharge, ils sont tres loin d'etre les seuls dans ce cas.

--Chouchoupette 12 août 2007 à 10:19 (CEST)

L'indépendance rédactionnelle n'a rien à voir avec cette question. Bouygues, Lagardère et consors ont autre chose à faire que d'imposer d'écrire sans papiers avec ou sans guillemets à leurs journalistes. Le terme de sans papiers est le terme couramment utilisé indépendamment de la couleur politique. --Ian S 12 août 2007 à 12:03 (CEST)

Guillemets ou pas, ça ne représente quasiment aucun enjeu dans le contenu des articles, même si ça fait un peu bizarre (le terme n'est pas inexact, mais un peu flou juridiquement parlant). On pourrait éventuellement opter pour de l'italique. Je préfère le terme "étranger en situation irrégulière" qui est plus précis que sans-papiers et ne présente pas de connotation péjorative comme le mot "clandestin" (auquel il faudrait mettre aussi des guillemets lorsqu'il est employé dans les articles sur l'immigration). Pwet-pwet · (discuter) 12 août 2007 à 12:32 (CEST)

Sauf que mouvement des sans papiers ou défense des sans papiers sont bien les termes officiellement utilisés, n'en déplaise l'extrême droite qui préfèrerait des termes plus négatifs. --Ian S 12 août 2007 à 16:11 (CEST)

Effectivement, "collectif d'étrangers en situation irrégulière" me parait inadéquat car ce n'est utilisé par personne, et les organisations s'autodésignent comme "sans-papiers". Il faut veiller à ne pas remplacer systématiquement le terme lorsqu'il n'est pas utilisé dans un cadre juridique, cela peut détériorer la facilité de lecture et la compréhension. Pwet-pwet · (discuter) 12 août 2007 à 16:31 (CEST)

C'est exactement ce que j'ai fait

Quand a Ian S, au lieu d'eructer "extrême droite" en boucle, il ferait mieux de nous dire ce qu'il entend par "officiellement utilisés", histoire qu'on comprenne bien ce qu'il considere comme l'autorite de notre pays.

--Chouchoupette 12 août 2007 à 20:19 (CEST)

Je pense qu'il voulait signifier "généralement utilisé", évitons de chipoter. Pwet-pwet · (discuter) 12 août 2007 à 20:26 (CEST)

Les associations et collectifs de défense des sans papiers ont aussi une existence officielle et leurs noms sont bien des noms officiels.

Le terme de sans papiers est également le terme utilisé par tous les médias de réference.

Pour ma part, j'arrêterai ici cette discussion sans intérêt, l'objectif de propagande de Chouchoupette est à la fois évident et franchement futile sur ce sujet. --Ian S 12 août 2007 à 22:12 (CEST)

"Les associations et collectifs blabla" : on voit le genre : pour vous, il suffit de s'autoproclamer defenseur des sans-machins pour se rendre legitime. On attend avec impatience les collectifs de defense des sans-copulants ou des sans-envie-de-taffer pour remplacer ces termes obscenes de "violeur" et de "voleur". Vos "officiels" legitiment la delinquance, les miens sont elus democratiquement, voila notre profonde difference.

Quand aux medias la encore autoproclames "de reference" (il faut bien sur entendre "de deference"), il leur arrive meme d'avoir des eclairs de neutralite et d'employer les termes idoines. Exemple : [3]

--Chouchoupette 12 août 2007 à 22:36 (CEST)

[modifier] FH

Salut Chouchoupette

Je voulais juste te demander de faire un effort et d'éviter à l'avenir de mentionner par écrit ici un lien formel entre FH (d · c · b) et la personne réelle dont nous connaissons tous le nom et le site web. Il est important de respecter son droit à l'anonymat, puisqu'il le demande. Par contre, si un faux-nez réapparait, fais moi signe. Clem²³ 14 août 2007 à 21:15 (CEST)

Oups, mille excuses, c'est vrai que je n'avais pas pensé a cet aspect des choses , Ref'rai plus, c'est promis

--Chouchoupette 14 août 2007 à 21:49 (CEST)

Y-a-pas de mal. Si je t'ai envoyé ce message, c'est bien parce que je crains qu'on reparle de lui dans les mois à venir, et qu'il faudrait éviter tout ce qui serait potentiellement conflictuel. Les braises de la dernière fois sont encore chaude... Bonne soirée. Clem²³ 14 août 2007 à 22:09 (CEST)

[modifier] Sans papiers / en situation irrégulière

Bonjour, ceci est un message envoyé à de nombreux utilisateurs qui sont intervenus sur Discuter:Étranger en situation irrégulière ou sur d'autres page liées, pour tenter de résoudre le problème du nommage de cet article. Il ne s'agit en aucun cas d'une mise en cause personnelle de la personne dont la présente page est la page de discussion

Suite à ce message sur le bulletin des admins, et pour sortir de la situation actuelle, il m'apparait que la meilleure solution est d'interdire strictement toute modification sur les termes "sans papiers" ou "en situation irrégulière" sur tous les articles de Wikipédia, tant que les défenseurs de chacun de ces termes (ainsi que la communauté) ne sont pas parvenus à se mettre d'accord et à trouver une solution. En attendant, et pour éviter les guerres d'édition et autres conflits, ce message est un avertissement avant blocage pour toute personne qui continuerait de faire les modifications problématiques précédemment citées. Merci. Markadet ∇∆∇∆ 17 août 2007 à 02:40 (CEST)

Ok, pas de problemes. Il faut cependant noter que le seul reel conflit est avec Ajor (d · c · b) qui s'est opposé a un reequilibrage de neutralisation a l'echelle de 30 a 40 articles. Quelques articles specifiques se sont regles au coup par coup avec d'autres personnes, dans un relatif calme somme toute.

J'ai recu le dump du 2/8, je vais donc preparer les stats promise dans l'apres-midi.

--Chouchoupette 17 août 2007 à 13:52 (CEST)

Bonjour. J'ai vu votre intervention sur l'article FIDL. En tant que participant régulier à cet article je vous invite à venir discuter des dernières modifications à ce sujet sur la page de discussion dans la section que je viens de créer à cet usage. Merci d'avance de votre participation.--Cattzy 17 août 2007 à 19:02 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Immigrationnisme

Voici une copie d'un message adressé aux utilisateurs ayant voté pour la conservation de l'article.

Bonjour, la discussion dans cette PàS n'a pas abouti à un consensus clair au 20 août 2007, date limite du deuxième délai. Les indications écrites indiquent que, dans ce cas de figure, l'article doit être conservé. Deux utilisateurs, (Smurfit 2648 (d · c · b), le 21 août,(Kintaro_Oe (d · c · b)), le 22 aout, ont clôturé la discussion en respectant à la lettre les indications fournies. Ces deux traitements ont été annulé par un administrateur (Moez (d · c · b) qui a invoqué pour se justifier une règle n'existant pas. (Selon cette règle inexistante, un intervenant dans une PàS ne pourrait pas la clôturer) Finalement la procédure de PàS a été cloturée par l'administrateur (Poppy (d · c · b) qui a décidé de supprimer l'article au motif que l'article traiterait d'un néologisme manquant de notoriété. (alors que le contraire a été prouvé lors de la discussion) Cette décision ne respecte pas la méthode conseillée par Wikipedia sur la page Wikipédia:Pages à supprimer :

• Si un consensus clair se dégage après une semaine, n'importe qui peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé. Si l'article doit être supprimé, il faut faire appel à un administrateur pour effectuer la suppression.
• En l'absence d'un consensus clair, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.

Il semblerait donc que des "erreurs" dans la lecture des indications et des règles écrites auraient conduit à la suppression accidentelle de l'article "Immigrationnisme".

C'est pourquoi, je vous invite à participer à une réclamation pour obtenir le traitement normal de cette PàS, suivant les indications écrites de Wikipédia, soit la conservation de l'article. Et afin de bien formuler cette réclamation je vous propose tout d'abord de me donner votre sentiment sur cette affaire.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 23 août 2007 à 01:45 (CEST)

Réclamons, réclamons ! Mais où ???

--Chouchoupette 23 août 2007 à 01:51 (CEST)

Et bien en suivant la voie administrative, tout d'abord ici : Réclamations à l'encontre d'administrateurs . C'est pourquoi je propose de centraliser nos dolérances avant de nous adresser aux personnes de pouvoir. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 23 août 2007 à 01:59 (CEST)

Vos explications sur la suppression hative/erronee/abusive me semblent convaincantes, vous pouvez donc compter sur mon appui a votre demande. Il vous suffira de m'indiquer ou ajouter le "+1", ou bien donnez ce diff comme preuve.

--Chouchoupette 23 août 2007 à 02:08 (CEST)

Smurfit 2648 a pris les choses en main, la réflexion sur la demande de restauration de l'article se passe donc ici. Utilisateur:Smurfit 2648/projet de réclamation. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 23 août 2007 à 22:52 (CEST)

[modifier] Besancenot et Soral

Effectivement. J'enlève le (sic) et mets [et]. Cordialement, Necrid Master 30 août 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Bernard Lugan

Bonjour, il me semblait que les faits qui sont mentionnés plus bas dans l'article suffisent à étayer ce résumé. Cependant je suis d'accord avec vous qu'une référence aussi dès le début serait utile d'autant plus qu'il s'agit d'une remise en cause d'une personne. Je propose de rétablir la phrase et de mettre la note suivante extraite du rapport Rousso 2004 qui cite la pétition d'africanistes qui avait été lancée (voir les détails donnés sur la page de discussion). "Les soussigné-e-s ont récemment appris par la presse la promotion de Bernard Lugan comme maître de conférence hors classe par le conseil d’administration de l’université Lyon 3. Cette procédure vise habituellement à reconnaître l’apport scientifique exceptionnel d’un chercheur et/ou les services rendus à son université. Nous nous élevons avec vigueur contre cette distinction qui est susceptible de jeter le discrédit sur l’ensemble des études africanistes en France. En effet, qu’il s’agisse de l’Afrique du Sud, du Maroc ou de l’Afrique des Grands Lacs, les travaux de Bernard Lugan ne sont pas considérés comme scientifiques par la plus grande partie de la communauté universitaire. En revanche, à travers des articles élogieux et des interviews complaisantes, parus dans Minute, Présent et National Hebdo, ces travaux ont servi de support à des thèses défendant l’apartheid en Afrique du Sud, les fondements racialistes de l’histoire africaine et faisant l’apologie de la colonisation. Nous nous élevons donc contre cette promotion et demandons aux autorités compétentes de suspendre son application"

La pétition compte alors parmi ses signataires : Anne Hugon, M. M'Bokolo, Jean-Pierre Chrétien, Catherine Coquery-Vidrovitch, Françoise Raison, Daniel Rivet, Jean-Louis Triaud."

extrait Henry Rousso, "Le dossier Lyon III : le rapport sur le racisme et le négationnisme à l’université Jean-Moulin", Paris, 2004, page 219

Cordialement Galufa 2 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

Alors, relativisions un peu tout ceci (une petition ne fait pas le printemps ) :

• Bernard Lugan : plusieurs dizaines d'occurences sur WP fr
• Anne Hugon : 0 occurence (faut le faire ca !)
• Françoise Raison : 0 occurence (idem)
• Daniel Rivet : 2 occurences
• Jean-Louis Triaud : 3-4 occurences (l'article Jean-Louis Triaud concerne le président du club de football des Girondins de Bordeaux !)
• les autres ca ne semble guere mieux, sauf Jean-Pierre Chrétien qui ressort du lot, et a son propre article WP. Ce qui fait peu tout de meme. Sans compter que cette personne semble etre un adversaire de toujours de Bernard Lugan (cf. [4]), ce qui rend sa signature un tantinet biaisée.

Bref, cette pétition n'est pas d'importance suffisante pour etre retenue comme un argument probant justifiant la phrase que vous souhaitiez mettre dans l'introduction. Pour ma part, je ne suis pas oppose a ce qu'une petite phrase soit ajoutee, mais je ne pourrai pas acquiescer plus qu'un « Ses analyses, souvent à contre-courant, et sa proximité avec des publications d'extrême-droite prêtent parfois à la polémique. ». Je pense par ailleurs qu'il conviendrait de soumettre cette phrase a "vote" dans la page discu, histoire de voir si elle recueille un relatif concensus.

D'ailleurs, je c/c de ce pas cette discussion dans la page de Bernard Lugan.

--Chouchoupette 2 septembre 2007 à 15:38 (CEST)

[modifier] Lien cassé

A propos du lien sur Mouloud Aounit laic, le lien que tu indiques donne chez moi une page invalide remplie de caractères ésotériques (comme un mauvais encodage ou un serveur planté qui n'interprête pas le langage). Ca me le fait sur plusieurs machines, et sous Linux comme sous Windows. J'ai donc cru à une provocation, et le lien indiqué reste invalide...Confucius17 6 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Ah, en effet, je n'avais pas reverifie le lien (sur http://aounit2007.org), puisque c'est moi qui l'avais mis . Lorsqu'on va sur son site, on tombe irremediablement sur une petite image de drapeau palestinien, ca ressemble donc fort a un hack. Ou alors il a decide de fermer son site une fois les elections passees, et il a lui-meme mis ca en ligne... J'ai mis une petite notre dans l'article, il faudra reverifier ca dans quelques semaines, et au besoin retirer les liens en effet. Je n'ai pas trouve d'autre sources reprenant le billet ou l'interview dans lequel il declarait explicitement etre laic.

--Chouchoupette 7 septembre 2007 à 02:45 (CEST)

Moi je n'ai même pas de drapeau, et si tu vois ça, c'est que c'est un hack. Le problème va se régler dans les jours qui viennent, mais je pense qu'en attendant tu devrais retirer le lien qui n'apporte rien en l'état et qui porte plutôt préjudice à M. Aounit. Merci de le faire si tu es d'accord. Confucius17 7 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

Je ne vois pas très bien le prejudice, du moment où le problème est indiqué. Inutile d'enlever les 2 infos : la "laic" est sourcé, et M. Aounit a un site officiel, même si celui-ci est temporairement indisponible.

--Chouchoupette 7 septembre 2007 à 15:25 (CEST)

Le préjudice est que M. Aounit est pour deux Etats pour deux Peuples, Israël et Palestine, et que laisser un lien vers une page qui laisse croire qu'il ne serait en faveur que d'un Etat (la Palestine) dans la région est préjudiciable considérant les attaques dont il est l'objet. Par ailleurs, ce site était un site pour les élections législatives qui n'a aucune intention a être pérénnisé, ne serait-ce que par la date (en 2008 "aounit2007" ne voudra plus rien dire). Enfin, le site n'est plus entretenu. Merci de faire preuve de compréhension et de retirer ce lien : pourquoi laisser un lien mort et absoluement vouloir le laisser ?!?Confucius17 7 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

Et bien enlevez-les si ca vous chante. Ces enfantillages de prejudices me sont assez indifferents a vrai dire :) Je n'avais remis le lien de la ref qu'en presupposant qu'il etait toujours valide, ca ne va pas plus loin...

--Chouchoupette 7 septembre 2007 à 18:23 (CEST)

[modifier] Nouveaux articles

Je me souviens qu'il y avait des gens proches de Radio courtoisie et de Beketch dans des articles que j'ai créé dernièrement : Anne Merlin-Chazelas‎, Caroline Parmentier, Catherine Rouvier et Philippe Ploncard d'Assac. J'ai pensé que ça pourrait t'intéresser de les voir et éventuellement les améliorer. Au plaisir, Eristik φ 20 septembre 2007 à 16:08 (CEST)

Très bon boulot ! Je ne savais même pas que Caroline Parmentier avait été animatrice sur Radio Courtoisie Catherine Rouvier y officie actuellement, quand aux deux autres je ne pense pas qu'ils aient de lien direct avec RC. Allez hop, je mets tout le monde en suivi et je complèterai les articles à l'occasion si j'ai des infos supplémentaires.

--Chouchoupette 20 septembre 2007 à 16:32 (CEST)

[modifier] Ton lien raciste

"En revanche, une prise de décision sur les liens a proscrit les liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes ou commerciaux." extrait de Wikipédia:Liens_externes. Le forum est modéré a priori donc ils n'ont aucune excuses, si tu persistes on en discutera devant le bistrot ou un admin, vu la finesse des commentaires sur ce site, je suis pas sur que je doive te le recommander. Jrmy 22 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

Je n'ai pas besoin de vous pour juger du caractere raciste d'un site ou de la qualite de mes commentaires, et je n'ai aucune lecon de morale a recevoir d'activistes dans votre genre (cf. l'ajout du ridicule "négationniste" dans l'introduction de Olivier Mathieu). Vos rodomontades ne m'impressionent pas, j'en ai vu d'autre ici, croyez moi.

--Chouchoupette 22 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

[modifier] activiste

Vous avez choisi de vous adresser a moi en utilisant le "terme" activite pour me désigner. Ce qualificatif a, je présume, l'objectif de tenter de me discrediter. Je souhaite que l'on profite de nos désacords pour créer une émulation bénéfique à l'encyclopédie et que chacun s'attache de trouver de meilleures sources pour en faire profiter le lecteur. Il ne voit pas tous les revert qui pleuvent en ce moment, et qui sont donc sans interêt. Jrmy 24 septembre 2007 à 17:38 (CEST)

N'allons pas jusqu'a discréditer, mais alerter les autres contributeurs oui. Passe encore votre tentative d'enlever le lien du Coq Gaulois, qu'on aurait pu mettre sur le compte d'une sensibilité exhacerbée quand au racisme et à l'antisémitisme (que je considère sur cet exemple précis, vous l'aurez compris, comme tout à fait exagérée : un message de "duss duss" trainant au fond d'un forum inclus dans un site bien plus riche ne saurait discréditer l'ensemble du site, d'autant plus que ce site est le principal candidat en terme de liens externes pour l'article). Mais vouloir qualifier d'« écrivain négationniste » qqun qui n'a visiblement jamais écrit sur ce sujet, ou si peu, est un acte d'activisme manifeste (ce qui n'enlève en rien au fait que cette personne puisse avoir eu des propos et des idées négationnistes a ses heures perdues, mais ca n'en fait pas sa qualité première). Votre prédecesseur en la matière, Horowitz, avait par exemple jugé bon de retirer le lien externe du site officiel de Bruno Gollnisch au motif qu'il aurait été condamné pour je sais pas quoi de negationniste (la fameuse affaire qui dure depuis 2005 je crois), et il vient aujourd'hui se plaindre des « attaques » de contributeurs d'« extreme droite » et autres billevesées du même acabit. J'espère que vous ne tomberez pas dans les mêmes délires, et que vous comprendrez que la rédaction d'un encyclopédie collaborative demande à chacun de la retenue dans ses chevaux de bataille.

--Chouchoupette 24 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

[modifier] Maurras

Salut Chouchoupette, je ne pouvais résister à la tentation de commenter ta remarque sur la « divine surprise » (discussion Jaczewski). En effet, Vichy était bien en quelque sorte une « divine surprise » pour tout le monde. On insiste trop sur cette déclaration, somme toute assez vague. Il y en a bien d'autres qu'on pourrait citer à la place et qui seraient plus révélatrices à cet égard. Merci de m'avoir fait voir cette nuance , Eristik επις 11 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet

A part une critique du "moderne" et un peu de prosélytisme au passage, il n'y a sur ce site rien qui concerne cette église ou de pertinent concernant Wikipédia. Si tu persistes à le rajouter, je vais être obligé une fois de plus d'appeller d'autres utilisateurs par le bistrot. Jrmy 12 octobre 2007 à 00:26 (CEST)

Et une fois de plus de vous faire renvoyer dans les cordes au final : vous etes long a l'apprentissage a ce que je vois. Mais je vous accorde que le lien n'est pas (plus) le bon, je reglerai cette histoire demain.

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

[modifier] Bistro + avertissement

« Le légendaire FH dont on sait ce qu'il est devenu ». Oui il a été banni. Je t'ai mis dans ma liste de suivi des users. A la prochaine "escarmouche", "propos peu diplomate" ou guerre d'édition, je fais pareil avec toi. Kropotkine_113 12 octobre 2007 à 16:14 (CEST)

Raison de plus pour continuer les efforts déjà engagés

Notons qu'il a ete banni pour des vandalismes en masse, recherchant explicitement le banissement pour eviter a un CAr mal engagé. Je ne doute pas qu'en cas de probleme vous auriez la delicatesse de me laisser me defendre, histoire d'avoir le minimum de respect dont il a joui (et pas qu'un peu...)

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 16:21 (CEST)

Comme je le signale sur le Bistro j'ai fait une erreur. Je reformule : à la prochaine récidive de ta part dans une quelconque action méritant un blocage, tu écoppes d'un blocage très long en vertu du doublement de la durée pour chaque récidive. Je n'ai pas calculé à quoi cela mènerait, mais à mon avis c'est en années. Tu auras le droit de te défendre, bien entendu. Comme n'importe quel autre contributeur. Kropotkine_113 12 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Ou figure cette regle de doublement svp ?

Quoiqu'il en soit, il est inconcevable que ce doublement s'applique a partir du premier blocage, ne soit pas appliqué pour les suivants, puis reapparaisse soudainement en prenant comme base le premier blocage (tout au plus, si la règle existe véritablement, elle ne peut s'apliquer qu'a partir du blocage précédent, ou au minumum du précédent ayant fait l'objet d'un doublement).

Votre argumentaire sur "c'est en années" me parait largement fantaiste, et ce d'autant plus etonnant que vous etes administrateur.

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 17:34 (CEST)

[modifier] DVD

Donne moi un moment et je vais faire la notice et l'intégrer à l'article, pour le lien externe on va attendre un peu si tu veux bien puisque d'autres personnes étaient en désaccord et, si je ne m'abuse, tu as pas mal de désaccords sur le dos dans le moment. Cordialement, Eristik επις 12 octobre 2007 à 18:52 (CEST)

Merci, tres sympatique :) Pas de pb pour attendre un peu, on a tout notre temps.

Quant aux desaccords, hum, non, celui-ci etait le seul en ce moment, l'histoire sur Bernard Lugan etant assez derisoire (ne concerne pas le contenu de l'article).

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 19:02 (CEST)

Quelque chose comme ça (liens internes à ajouter) et je n'ai pas trouvé l'année d'édition, tu la connait ? J'attends ton accord, tu peux le mettre dans l'article en mentionnant mon accord (pour éviter le déluge) ou je le ferai moi-même. Dire que je n'ai jamais mis les pieds dans une église ! et je ne suis pas trop habitué aux sites pieux, je vais me coucher moins imbécile ce soir ! Qu'à cela ne tienne, on fait une encyclopédie. Eristik επις 12 octobre 2007 à 19:26 (CEST)

Impeccable . Pour l'annee c'est 2007, 30 ans apres lesdits evenements. Ce documentaire a d'ailleur ete presente lors d'une emission de Radio Courtoisie en mars 2007 [5]

Merci pour votre devouement !

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

De rien. Vaut mieux tenter tenter un peu de médiation avant de s'énerver. Question indiscrète (pas besoin de répondre si tu préfère l'anonymat), tu es un homme ou une femme? Ton pseudo ne permet pas de deviner :) Eristik επις 12 octobre 2007 à 22:14 (CEST)

Je pense pas que nous etions enerve, meme si les conflits avec Jrmy sont generalement difficiles (surtout qu'il perd a chaque fois, celle-ci etant au moins la 3eme en quelques semaines). En tout cas, merci pour votre intervention pacificatrice

Et je suis un homme, je suis un homme, quoi de plus naturel en somme

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

« Tu » SVP, j'suis pas si vieux . Eristik επις 13 octobre 2007 à 05:39 (CEST)

Ce n'est pas une question d'age Désolé, j'ai l'habitude de vouvoyer les internautes a moins qu'ils ne soient vraiment intimes... C'est vrai que ca deplait a certains, sans doute autant que le tutoiement deplait a d'autre .

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] EL

Bonsoir Chouchoupette, EL (d · c · b) vient de lancer une procédure d'arbitrage contre toi. Je connais le lascar, c'est un provocateur habitué des conflits, prêts à recourir au CAr dès le premier échange. Tu peux voir cette discussion révélatrice, où il avouait avoir voulu lancer une procédure contre moi, sans sans vraiment m'avoir croisé, mais voulait simplement se faire justicier: « C'était bien l'objectif final. Ouvrir un conflit. Moi j'en prenais pour mon grade (normal), mais je savais que Jaczewski, s'étant mis à dos une bonne partie de la communauté, et avec plusieurs conflits/trollage à son actif, risquait beaucoup plus gros. Bon, là cette stratégie est cuite et il faudra trouver autre chose. » Et plus loin: « Doc' a raison, ce contributeur ne m'insupportait pas vraiment, pas plus qu'Ogo en son temps (...). Mais je juge en effet que lui et quelques uns de ses pairs sont néfastes pour l'encyclopédie, mais qu'ils se gardent bien de franchir la ligne jaune qui les exposerait à des sanctions. » Cordialement, Jaczewski 12 octobre 2007 à 22:07 (CEST)

Merci pour l'information, en effet il semble etre un sacre client... Nous verrons bien ce que ca donne

--Chouchoupette 12 octobre 2007 à 22:11 (CEST)

[modifier] arbitrage

Salut, Chouchoupette. J't'explique, comme je l'ai déjà fait là-bas... moi, j'en étais à tu veux ce lien externe qui n'a pas sa place sur notre projet. Ok ? Donc, quand tu as montré le fameux modèle en page de discussion, ce que j'ai vu, c'est que tu y remettais encore ce lien externe. Là, je pense que j'ai fait une erreur, je n'ai pas su te comprendre, mais ptêt aussi n'as-tu pas su t'expliquer ? Mais que tu penses que j'ai écrit lassé parce que tu m'aurais lassé, non. Enfin, si ;D mais surtout lassé de cette discussion qui menait à rien. Je n'avais pas l'intention de t'agresser. Et il reste toujours que, plutôt que d'insinuer quoi que ce soit, tu aurais pu te seouvenir du frais contre-exemple dans la page de discussion, concernant la catégorie. Quand on arrive à une solution, même si différente de celle que je suggèrais, je préfère le dire, ça permet d'établir le consensus. Et je ne suis pas du tout du genre à quitter une discussion parce que j'y aurais tort. Et c'est là que tu te plantes grave. Je pourrais même aller jusqu'à imaginer que tu vois ce genre de comportement chez les autres parce que toi tu l'as. Tu sais, l'histoire de la poutre et de la paille. Perso, j'essaye de pratiquer à donf le « assume good faith », ça m'est assez souvent reproché ;D Alvaro 13 octobre 2007 à 17:34 (CEST)

Alors, croyez moi si vous voulez, mais je pratique vraiment peu la personnalisation, pour la simple raison que j'ai une memoire assez faible a ce niveau. Autant vous dire qu'a aucun instant je n'ai fait le rapprochement entre le Alvaro du DVD et la discussion sur la categorie, a laquelle il y a eu plusieurs contributeurs de surcroit (autant de raisons de ne pas me souvenir que vous y aviez participé). En somme, je ne retiens vraiment que les contributeurs avec lesquels j'ai eu une discussion longue et/ou problematique, ce qui n'a jamais ete vraiment notre cas apparement (sinon je m'en souviendrai )

Je reconnais que ma remarque sur le Bistro etait assez fieleuse, et je m'en excuse definitivement (quelquesoit le sort du CAr). Mais avec tout ce que j'ai pris sur la tete hier, je pense que vous comprendrez que j'ai pu voir dans votre intervention une attaque gratuite et de mauvaise foi sur le moment. Tant mieux si elle ne le fut pas (pas tout les jours qu'on claque un passé simple, faut le savourer )

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

No problemo, excuses acceptées, parce que je te crois sincère. Bien d'autres, moins extrêmistes du assume good faith que moi, n'y verraient que des mots dénués de sens et purement circonstanciels. Par contre, ta réaction, elle, je suis à peu près certain que ça relève plus d'un comportement habituel, de ton caractère, en quelque sorte, que d'une incartade causée par le stress du moment (dont je reconnais l'existence). C'est le type de trucs que pas mal de gens te reprochent. Faut ptêt accepter l'évidence : ta manière de pratiquer n'est pas adpatée à notre projet. Y'a pas d'agression là-dedans. Hmmm... si tu vas sur les forums de politique, tu as dû y rencontrer PhilippeRAI (d · c · b), qui ne fait pas de mystère quant à ses convictions. Comme tu peux le voir sur Discussion Utilisateur:PhilippeRAI, j'ai discuté avec lui, ça c'est très bien passé, il est arrivé dans les articles qui l'intéressaient, il a un peu remué le cocotier, il a apporté quelque chose, un courant d'air frais... mais il a cessé de contribuer, sans doute parce qu'il préfère les forums. Je ne dis pas non plus que ta place est obligatoirement dans les forums ;D mais ton caractère ne me paraît pas adapté à notre projet, c'est tout. Faut pas le prendre mal. Y'a pas que Wikipédia dans la vie, tu devrais trouver autre chose, plus adaptée à toi. ++ Alvaro 13 octobre 2007 à 18:57 (CEST)

C'est clair que mon caractere est de reagir vivement lorsque je me sens injustement attaque, je ne suis pas tres diplomate a la base. Il n'empeche que j'ai tout de meme fait de bons efforts, comme le prouve l'absence de reels problemes ces 6 derniers mois, et il en a fallu beaucoup pour que j'en arrive a craquer sur vous

Je ne pense pas que les convictions politiques soient vraiment le probleme ici, c'est ce qu'on en fait. En l'espece je ne peux que constater qu'on ne trouve a peu pres rien a me reprocher sur le plan editorial, ce qui est l'essentiel a mes yeux. On me prete des qualites limites demoniaques (le fait d'etre rarement mis en defaut editorial ferait fuir les bons contributeurs, je serai un specialiste des regles, que j'utiliserai de facon tres fine pour echapper aux sanction, et d'autres balivernes du genre), ce qui est me faire beaucoup d'honneur . Si je participe a WP c'est que j'estime avoir quelques informations, un peu d'huile de coude (taches ingrates types ISBN) et une bonne dose de bonne foi a y apporter. Pour faire de la propagande il y a des moyens bien plus efficace et bien moins chronophage, mais cette activite est beaucoup satisfaisante intellectuellement...

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 19:31 (CEST)

[modifier] Arbitrage, le retour

Salut,

Du tout, pour ta dernière proposition: ce qui est est. Je pense que les choses sont assez claires et je ne vois pas de raison que tu retires tes interventions, qui me semblent pertinentes en outre, même si inadaptées à mon jugé.

Sinon et pour être moins sérieux, le rapprochement EL-Chouchoupette ça me fait assez rire, on croirait le nom d'un artiste comique espagnol un peu salace . -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 13 octobre 2007 à 22:52 (CEST)

Ca fait un peu transexuel EL-Chouchoupette, il faudra que j'envisage un renommage en Chouchoupino

--Chouchoupette 13 octobre 2007 à 23:10 (CEST)

[modifier] argumentation sur le Car

Oui, oui. La boîte déroulante n'est là que pour ne pas trop surcharger cette page. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 14 octobre 2007 à 23:00 (CEST)

[modifier] à propos de ça

Je crois que t'en fais un peu trop là! Plusieurs personnes t'ont expliqué que ce n'est pas Kropotkine 113 (d · c · b) qui "innove" en te rappelant que la durée des blocages est généralement doublée pour les contributeurs enregistrés et tu continues de provoquer en poussant l'exagération.

Être en train de rédiger ta défense sur les pages du CAr ou attendre une décision de celui-ci ne t'épargnera sûrement pas un blocage si tu continues dans cette voie. Donc tu es prévenu. Et au cas oùtu ne l'aurais pas encore lue, je te conseille de jeter un œil et d'accepter la proposition de Moumine (d · c · b). Le débat concernant "le problème" avec l'administrateur Kropotkine 113 (d · c · b) est clos! Libre à toi de ne pas être satisfait des réponses mais tu es prié de ne pas éparpiller tes difficultés de communication tes histoires un peu partout. Le CAr devrait déjà répondre à plusieurs de tes attentes et à celles d'autres personne en ce qui te concerne (sans préjuger du sens du verdict). Cordialement. --Creasy±^{‹porter plainte›} 16 octobre 2007 à 13:01 (CEST)

S'il ne s'agissait que du principe du doublage je n'aurais rien dit, mais le principe du doublage retrospectif est evidement indecent (passer de 10 jours a des annees de blocage d'un blocage sur l'autre). Plus encore, c'est le principe de ces menaces disproportionnees qui est innaceptable de la part d'un administrateur.

Ce signalement n'a rien a voir avec le CAr, et je l'aurais probablement fait sans cela, et avec n'importe quel autre administrateur.

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 13:38 (CEST)

Perso la "menace" faite par Kropotkine me choquera toujours moins que ton journal de blocages. Mais bon, à ce que je lis de droite et de gauche, tu préfères toujours remettre les autres en question et rarement (jamais même) ton propre comportement. --Creasy±^{‹porter plainte›} 16 octobre 2007 à 14:00 (CEST)

Seule difference, et pas des moindres, cette personne est administrateur, duquel on est en droit d'attendre un minimum de mesure. Faute d'en etre capable (ce qui n'a rien d'infamant en soi), l'honneur voudrait qu'on restat simple contributeur. Ou au minimum que cet administrateur s'excusat et fit profil bas, ce qui ne semble pas etre dans ses intentions.

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 14:04 (CEST)

Je ne vois vraiment pas de quoi il devrait s'escuser... Tu mérites une sanction sévère vu que tu ne tiens pas compte des précédentes et je plussois autant qu'il soit possible Kropoktine quand il t'averti qu'il y en a marre de perdre du temps avec des gens comme toi. D'ailleurs cela rejoins totalement l'arbitrage en cours puisque ce sont ces mêmes problèmes qui t'y entraines. Bref, encore une fois tu tentes de te faire passer pour une innocente victime sans comprendre comment on en arrive là. D'ailleurs il suffit de regarder les contributions/interventions de Kropoktine pour se rendre compte qu'il est sûrement bien mieux placé que toi pour affirmer que tu es une menace pour le projet et que tu mérites d'être clairement et fermement sanctionné. À bon entendeur. --Creasy±^{‹porter plainte›} 16 octobre 2007 à 14:30 (CEST)

Il devrait s'excuser de ses menaces disproportionnees et ne correspondant a aucune regle en cours (surtout sa "methode de calcul" pharaonesque). Je cite simplement Wikipédia:Administrateur :

« Un abus de la part d'un administrateur est une utilisation (ou une menace d'utilisation) des outils de maintenance à sa disposition d'une manière qui n'est manifestement pas conforme aux règles applicables »

Ensuite, si vous estimez qu'un abus ne merite pas au minimum des excuses (ou au moins de ne pas contester l'evidence comme il l'a fait), eh bien tant pis, que voulez vous que je vous dise, plussoyez...

PS : je ne l'ai pas pris en traite, il a eu 3 jours pour venir s'expliquer sur cette regle ou se dedire. Il n'a pas cru bon de venir me repondre, je ne vois donc pas pourquoi je passerai ses agissements sous silence.

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 14:42 (CEST)

Un abus mérite des excuses on est d'accord, mais en l'occurence il n'y a pas d'abus. Sa "mission" comme celle de tout admin est de protéger l'encyclopédie. Pour celà il dispose d'outils dont il peut se servir de façon mesurée ou menacer de s'en servir. En l'occurence il lui semble (à d'autres aussi) que tu es une menace pour le projet (ça c'est l'arbitrage qui devra le trancher) et il t'a fait part de la menace qui lui semble appropriée dans ton cas (avec ta collection de précédents). C'est un jugement de sa part, et aucunement un abus dans le but d'assoir une position ou d'évincer quelqu'un qui ne le mériterai pas. --Creasy±^{‹porter plainte›} 16 octobre 2007 à 16:00 (CEST)

Qu'il juge que je sois une menace est tout a fait son droit. Mais qu'il me menace d'une sanction sur une regle qui n'existe pas (et surtout avec un mode de calcul totalement délirant) et qui est donc « manifestement pas conforme aux règles applicables », constitue bel et bien un abus au regard de la definition rapellée ci-dessus. Bon, bref, j'en reste la pour ma part.

--Chouchoupette 16 octobre 2007 à 16:07 (CEST)

[modifier] Question

Cher wikipédienne, j'ai vu ton nom et tes remarques à propos de l'élection au statut d'administrateur de Touriste. Tu parles d'une atmosphère de "lynchage"... De quoi veux-tu parler exactement ? Réponds sur ma page de discussion si tu le veux bien. Cordialement, --Aristote2 17 octobre 2007 à 13:56 (CEST)

[modifier] Dualpha (revue)

Boujour El Chouchoupette :), la revue figure bien dans le catalogue de la BNF. Pour savoir si elle existe encore, je vais demander à Jaczewki, il me semble que c'est lui qui avait créé l'article à l'origine. Cordialement, Eristik επις 22 octobre 2007 à 18:37 (CEST)

Jaczewski va vérifier de son côté et on pourra faire aussi une fusion des deux si la revue est vraiment trop éphémere. Si tu as une autre proposition, n'hésite pas (j'avis tenter d'éviter la confustion entre la maison d'éd. et la revue - ta modif ne me dérangeait pas puisque l'article ne parlait pas alors clairement d'une revue), cordialement, Eristik επις 22 octobre 2007 à 19:05 (CEST)

Je ne serai pas etonne que cette revue etait plus un "bulletin de liaison" de la maison d'edition avec ses clients qu'autre chose :)

--Chouchoupette 22 octobre 2007 à 22:18 (CEST)

Désolé pour le revert J-M Le Pen, j'ai cru machinalement qu'il s'agissait de vandalisme, comme d'habitude... Eristik επις 24 octobre 2007 à 23:13 (CEST)

Heureusement qu'il reste quelques honnetes citoyens pour surveiller tout ca

--Chouchoupette 25 octobre 2007 à 02:41 (CEST)

Mais non voyons ce n'est pas l'honnêté citoyenne qui a guidé mon revert, mais bien mon estime profonde pour M. Le Pen Eristik επις 25 octobre 2007 à 14:22 (CEST)

[modifier] Question hors champ

Bonjour Chouchoupette, comme vous (je vais tenter de respecter à l'avenir votre préférence pour le vouvoiement) connaissez très bien Radio Courtoisie, je me permets de vous demander si vous savez si Grégory Pons (on se pose la même question sur le blog de RC [6]) qui aurait été animateur à RC est le même que celui de l'article WP. Je n'ai jamais réussi à savoir exactement (cela dit, cette question ne concerne que mes recherches personnelles, je ne veux pas faire de modif à ce sujet). Cordialement, Eristik επις 26 octobre 2007 à 03:41 (CEST)

Malheureusement je n'en sais pas plus, si ce n'est qu'il s'agit d'un animateur d'il y a longue date (la radio fete ses 20 ans cette annee). Pour ma part je ne connais que le RC de ses dernieres annees.

--Chouchoupette 26 octobre 2007 à 15:50 (CEST)

Merci quand même, c'est très gentil de bien vouloir tenter d'éclairer ma lanterne. Eristik επις 26 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

[modifier] Republication

Hop : Wikipédia:Demande d'autorisation d'auteur et une fois l'autorisation obtenue sur OTRS, elle sera traitée par les volontaires. guillom 31 octobre 2007 à 14:59 (CET)

Formidable, merci, j'essaye de gerer ca !

--Chouchoupette 31 octobre 2007 à 15:03 (CET)

[modifier] RC

Sauf erreur, je ne crois pas avoir parlé d'« énervement » sur la page de Jrmy. Je trouvais inutile de commencer une guerre d'édition à ce sujet (ce qui me semblait bientôt arriver d'après mes suivis) ; ce commentaire vaut pour tous les deux. Merci de me signaler le Choc du mois, je vais donner mon avis avec plaisir. A+, Eristik επις 31 octobre 2007 à 18:55 (CET)

D'accord, merci pour la précision :) Eristik επις 1 novembre 2007 à 04:18 (CET)

(conflit d'edition a 4h20 du matin !

Je repondais a Jrmy, avant que vous ne vous intercallassiez (a placer sur un double mot-compte-triple ), ce dernier envisageant que j'aurais du "me calmer" [7]

--Chouchoupette 1 novembre 2007 à 04:22 (CET)

Pas d'soucis, désolé pour mon intercallation . Eristik επις 1 novembre 2007 à 04:30 (CET)

Je vous prends en flagrand délit de déplacement d'information, c'est très grave vous savez :) Eristik επις 1 novembre 2007 à 04:32 (CET)

[modifier] Blocage après insultes

Bonjour Chouchoupette, Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 20 jour(s). Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia. Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{déblocage|raison invoquée}} sur cette page en remplaçant « raison invoquée » par vos arguments. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel. Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Ton comportement agressive et les attaques personelles que tu te permets deviennent vraiment problématiques. Tu es plus qu'invité à remettre ce comportement en question. --Creasy±^{‹porter plainte›} 6 novembre 2007 à 09:21 (CET)

--Chouchoupette 6 novembre 2007 à 09:48 (CET)

Bye. -- Perky ♡ ✍ 6 novembre 2007 à 10:03 (CET)

Allons, allons, ne soyez pas aussi pessimiste

--Chouchoupette 6 novembre 2007 à 10:19 (CET)

Merci d'avoir pris ma défense. C'est très compromettant, vous savez . J'ai pour ma part, apprécié le terme (ça aussi c'est compromettant ;)) Jaczewski 6 novembre 2007 à 18:14 (CET)

[modifier] Blocage et arbitrage

Pendant la durée de votre blocage, si vous avez des compléments à ajouter dans le cadre de VOTRE arbitrage, écrivez-les ici : j'ai mis cette page dans ma liste de suivi et je les recopierai dans la section que vous m'indiquerez. Moumine 6 novembre 2007 à 11:11 (CET)

Merci Moumine, et desole pour le derangement, il ne va bientot plus rester que les articles et les signes de ponctuation pour temoigner sur WP :/

--Chouchoupette 6 novembre 2007 à 13:01 (CET)

A ajouter en page discu du CAr, sous les autres reponses aux avis (et a effacer d'ici ensuite bien sur) :

Ok, dites-moi quand c'est prêt. C'est fait. --Moumine 7 novembre 2007 à 22:52 (CET)

Hum... hum... je suis confuse pour l'erreur 18/9... (J'arrive à 12 en regardant une deuxième fois, mais il faut dire que la liste est difficile à démêler, j'ai peut-être encore raté quelques déblocages-blocages immédiats.) Comme quoi, tout le monde peut se tromper...

En revanche, je ne crois pas avoir jamais qualifié vos idées de "nauséabondes" ??? (3 points d'interrogation pour marquer ma stupeur en pensant à la possibilité que vous me sortiez un diff incriminant, mais vraiment ça m'étonnerait.)

Et c'est dommage que vous me considériez que comme votre adversaire, cela confirme en quelque sorte mon impression (comment pourrais-je avoir des certitudes n'ayant jamais discuté de vive voix avec vous ?) que vous mésinterprétez les messages que les utilisateurs cherchent à vous faire passer. Mais est-ce que vous estimez honnêtement que vous pouvez contribuer sereinement sur ce site en continuant sur cette lancée ? (Sereinement parce que ça devrait être un loisir agréable et pas une confrontation permanente.) --Moumine 7 novembre 2007 à 22:23 (CET)

Je vous promets que c'est 9-10 maxi. Il y a eu plusieurs cas compliques (par exemple un doublement par erreur a cause d'une presomption de contournement de blocage qui etait destine a me nuire). Et je n'ai pas compte le dernier comme je l'ai indique (mais le chiffre de 18 avancé plusieurs fois datait d'avant celui-ci)

Le "nauséabonde" est de Romary (auquel je n'ai pas fait de reponse specifique).

Vous pouvez preciser (Romary) apres mon Est-ce plus injurieux que lorsqu'un arbitre si vous voulez.

J'emploi souvent le terme "adversaire" par facilite, et a mauvais escient, au lieu de "contradicteur", n'y voyez pas forcement d'aspect agressif. Vous pouvez rayer le terme "adversaires" et le remplacer par "contradicteurs" dans ma reponse.

"est-ce que vous estimez honnêtement que vous pouvez contribuer sereinement sur ce site en continuant sur cette lancée" : il n'y avait a peu pres aucun probleme depuis des mois, avant qu'EL ne lance ce CAr ad libidum. Il y avait seulement eu quelques (3-4) frictions recentes avec Jrmy, pour lesquelles il a toujours ete debouté. Je n'ai donc aucune raison de croire que j'etais sur une si mauvaise pente que cela, ayant en particulier regle mon pb de guerre d'editions qui m'a valu ces si nombreux blocages avec FH, il y a un an. La discu avec Luci...us (la flemme de rechercher le nom complet ) etait certes inoportune, mais tout a fait anecdotique comme je l'ai montre dans mon argumentaire (discussion forumesque impliquant seulement 2 personnes sur une page discu, pas de quoi ouvrir un CAr). J'ai bien lu tous les temoignages et, comme je l'ai indique dans mon argumentaire, je n'ai vraiment pas ete convaincu (c'est un euphemisme). Tout au plus j'y vois et accepte ce que je savais deja, a savoir une certaine aprete en cas de conflit. D'autres contributeurs ont d'autres defauts, mais il semble qu'on leur en tienne moins rigueur qu'a moi : malhonneteté, mensonges, manies (sur le judaisme par exemple), ergotages delirants (le fameux "pogrom" par exemple), etc. Si une certaine diplomatie est importante pour contribuer efficacement a WP, l'honnetete, la mesure et la tolerance le sont tout autant.

Enfin bon, toutes ces methodes theatrales pour ecarter les "facheux" sont connues de longues dates, il suffit de regarder les faits politiques lies au FN pour s'en convaincre. Derniers exemples en date : Jospin qui reconnait que « L'anti-fascisme n'était que du théâtre », et le l'ancien chef de la DST (de memoire) qui explique que la manip de Carpentras contre Le Pen etait integralement orchestree et connue de toute la classe politique. Que n'avait-on pas entendu a l'epoque pourtant... (je precise par ailleurs que je n'ai aucune affection particuliere pour le pere Le Pen, c'est simplement pour illustrer que l'important dans ce genre de situation ce ne sont pas les faits et les arguments, mais les buts poursuivis)

--Chouchoupette 8 novembre 2007 à 01:03 (CET)

Groumph, il faudrait aussi remplacer "triste sir" par "triste sire" dans ma reponse, merci

--Chouchoupette 8 novembre 2007 à 01:38 (CET)

Voilà, j'ai inséré les modifications. Je lis bien ce que vous écrivez^[1], je ne suis pas tombée de la dernière pluie... mais voilà, l'arbitrage actuel est entre EL et vous : les éventuels défauts des témoins peuvent amoindrir leur témoignage, mais n'ont pas à être sanctionnés à cette occasion, sauf dérapage manifeste (et là, c'est du ressort des administrateurs, comme on l'a vu tous les deux). L'important pour le moment, c'est votre activité sur wikipédia, et l'effet qu'elle a. Comme pour "le théâtre de l'antifascisme", il y a peut-être des manipulateurs, mais tous les participants ne le sont certainement pas - ou alors si on considère que c'est un site rempli de manipulateurs, autant ramasser rapidement ses cliques et ses claques...

--Moumine 8 novembre 2007 à 08:19 (CET)

« les éventuels défauts des témoins peuvent amoindrir leur témoignage, mais n'ont pas à être sanctionnés à cette occasion » : ne vous meprenez pas, je n'ai jamais demande de sanction a leur encontre, j'observe juste que tout le monde ou presque a des defauts, mais que les miens sont montres comme absolument incompatibles avec WP alors que ceux des temoins ne semblent poser de problemes a personne, alors meme qu'ils sont souvent bien plus incontestables au regard des faits. Mon CAr precedent contre FH avait ete lui aussi assez revelateur a ce sujet : alors que j'avais montre sans le moindre doute les nombreux mensonges et maniputations de ce personnage, le CAr m'avait lourdement condamne pour en etre arrive, sous son acharnement, a employer des qualificatifs aussi terrifiants que "zozo". Il est assez navrant de constater que la communauté favorise le mensonge policé plutot que l'honneteté, fut-elle parfois rustre.

« il y a peut-être des manipulateurs, mais tous les participants ne le sont certainement pas » : ils n'ont pas a etre nombreux, ils leur suffit d'intervenir quand les autres se taisent, que ca soit sur WP ou dans la vraie vie (observez comment un quarteron de quelques centaines d'etudiants parvient a organiser tranquillement le "blocage" de dizaines de facultes en ce moment). Comme je l'ai montre, la quasi-totalite des temoignants sur mon CAr n'ont aucun scrupule a travestir les faits, ce qui montre bien qu'on peut etre nombreux a se rassembler dans la malhonnetete, il suffit que les circonstances s'y prettent. Ce qui ne signifie pas que les 99,99% des autres wikipediens partagent cet etat d'esprit.

--Chouchoupette 8 novembre 2007 à 15:21 (CET)

Une derniere remarque : vous declarez « (...) EL , étant entendu pour moi qu'il s'exprimait en son nom propre et pas pour la communauté » : on notera que vous demandez 15 mois de blocage suite a la requete d'un contributeur qui declare « Je n'ai aucun conflit avec Chouchoupette » et dont vous considerez qu'il s'exprime en son nom propre. En somme vous demandez 15 mois de blocage suite a la demande d'arbitrage personnelle de qqun qui n'a aucun conflit avec moi. Houston, we've got a problem

--Chouchoupette 8 novembre 2007 à 17:27 (CET)

Une fois n'est pas coutume et comme j'ai pris du retard dans les réponses , je commence par la fin.

J'ai déjà expliqué mon point de vue concernant EL, son nom propre et la communauté dans mon premier commentaire provisoire (paragraphe qui commence par "je rappelle aussi que..."). Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter, si ça vous semble illogique, c'est que j'ai eu un passage à vide. Allez, j'ajoute quand même que les demandes d'arbitrage sont personnelles mais il n'est écrit nulle part dans le règlement du CAr que les arbitrages ne doivent concerner que des conflits personnels ; il est juste précisé que le jugement d'un CAr concerne un conflit unique et ne peut pas être repris comme "jurisprudence" dans un jugement suivant sauf à démontrer les similitudes entre les deux conflits qui justifieraient le recours à une précédente décision. Mais je vous ai déjà conseillé 2 ou 3 fois de lire le règlement, je commence à avoir l'impression de radoter ...

Concernant la majorité silencieuse, que vous dire ? C'est comme ça aussi dans la vraie vie et les arbitres sont bien forcés de baser leur intime conviction sur ce qu'écrivent ceux qui s'expriment, sur les diffs qu'on leur fournit ou qu'ils trouvent de leur propre chef, et aussi sur leur propre expérience wikipédienne.

Quant aux défauts des autres, là aussi, qu'y peuvent les arbitres ? L'arbitrage actuel est entre vous et EL (mais je me répète, je me répète...), donc on regarde les défauts des deux parties dans le conflit qui est soumis au comité d'arbitrage. Si d'autres ont des défauts plus graves, ils vont aussi se retrouver en arbitrage un jour ou l'autre (mais vous allez probablement me dire que c'est mon optimisme invétéré qui reprend le dessus) et là, on regardera leurs défauts et pas les vôtres, parole d'arbitre !

--Moumine 8 novembre 2007 à 20:58 (CET)

Je pense que vous avez mal examiné la contradiction que j'ai exprimée plus haut. Reprenons les elements :

• "le jugement d'un CAr concerne un conflit unique" d'apres le reglement
• Vous dites : « EL (...) s'exprimait en son nom propre et pas pour la communauté » : donc si conflit unique il y a, il ne peut se situer qu'entre lui et moi.
• Or il a lui-meme declare « Je n'ai aucun conflit avec Chouchoupette », ce qui n'a rien d'etonnant puisque nous ne nous etions jamais croise avant le CAr.

En somme vous proposez une condamnation de 15 mois pour une plainte sans objet.

Quand aux defauts des autres, j'observe juste qu'aucun des arbitres ne semble en tenir compte (ce qui reduirait le nombre de temoignages honnetes a 1 ou 2) :

• un temoin peut mentir, ou a minima presenter les choses de facon biaisee, sans qu'aucun arbitre ne s'en emeuve
• un temoin (Musicaline) est presente par 2 arbitres comme determinant, alors que 1) il ne m'a jamais croise 2) il n'a que quelques dizaines de (minuscules) contributions 3) il se declare lui-meme non neutre. De qui se moque-t-on pour se forger une intime conviction sur ce genre de temoignage ?

On voit d'ailleurs dans les avis qu'on en arrive meme a me reprocher de respecter les regles (un comble), et de « faire perdre beaucoup de temps à beaucoup de monde ». S'il s'agit du CAr, il serait bienvenu de reprocher cette perte de temps a EL, s'il s'agit des "conflits" editoriaux, il faudrait m'expliquer en quoi c'est une perte de temps lorsque la communaute finit a peu pres toujours par me donner raison. A moins que cet aspect la soit acessoire pour WP ?

Je vais vous etonner, mais je trouve neanmoins ce CAr particulierement interessant sur certains aspects de cette communaute

--Chouchoupette 8 novembre 2007 à 22:12 (CET)

Pour avoir été moi-même témoin dans une autre affaire, je vous dirai juste que TOUS les témoins présentent les choses de façon biaisée Ne défendez-vous pas le droit des contributeurs à ne présenter qu'un point de vue dans les articles, à charge aux tenants des autres points de vue d'enrichir à leur tour le même article ? Mentir carrément, c'est plus difficile, surtout que vous avez pu répondre et indiquer les mensonges le cas échéant.

Concernant le statut de EL, ben, je peux encore une fois vous réécrire ce que j'ai écrit, et vous allez répondre encore une fois ce que vous m'avez répondu, donc là, on est bloqués... Mais il ne faut pas venir dire que la plainte est sans objet : il n'y a pas de conflit personnel entre vous deux, mais il y a des conflits autour de votre pseudo (notez qu'à dessein je n'écris pas : votre personne) ; ce sont ces conflits qu'EL a soumis dans ses arguments aux arbitres, vous avez donné vos propres arguments, et ils font l'objet de l'arbitrage. Si vous n'acceptez toujours pas (à défaut d'être convaincu) mes explications, ben... comment dire... c'est ennuyeux, mais je ne sais pas comment vous expliquer autrement, sauf que les arbitres ont opté pour la recevabilité au départ, et qu'on ne peut pas revenir là-dessus à la fin de la procédure. Sur la base de ces conflits, qui m'apparaissent (malgré ce que vous écrivez), multiples et variés, je propose effectivement 15 mois. Si vous n'êtes pas d'accord, ben... comment dire... c'est ennuyeux, mais c'est comme ça quand même. Ces 15 mois sont mon avis, il y a les avis des autres arbitres, on va décider entre arbitres de la décision définitive, et les parties n'ont pas vraiment leur mot à dire à ce stade, vous allez bien convenir que c'est normal, non ? Donc, je vous propose qu'on arrête de disserter sur ces questions qui ne mèneront de toute façon nulle part.

Au sujet des autres points que vous soulevez, il faut que vous demandiez, si vous y tenez, des explications directement aux arbitres qui ont exprimé des avis qui vous dérangent (sur Musicaline, sur le reproche de respecter les règles, etc.)... Je crois que vous avez déjà réagi sur ces points, mais comme promis, si vous écrivez quelque chose et que vous me le demandez, je copie-colle où vous voulez sur les pages de l'arbitrage, dans les heures qui suivent ! (Deuxième apparté du jour : je suis sincèrement (si, si !) contente que vous ayez assez de recul pour observer d'un oeil distant cet arbitrage et, à travers lui, la communauté de wikipédia. Tant mieux.) --Moumine 8 novembre 2007 à 23:26 (CET)

Psssttt…

1 ) Ce n’est pas moi (le témoin Musicaline) qui suis présentée comme déterminant(e) par Alain r, c’est le dialogue que nous avons eu ensemble, vous et moi, sur la page de discussion.

2 ) Par contre, il vous sied mal de dire à un arbitre de ce CAr « De qui se moque-t’on pour se forger une intime conviction sur ce genre de témoignage ? » alors que, dans votre demande de CU, vous parliez de « l’extraordinaire envergure (c’est un euphémisme) de son témoignage »… (au fait, dois-je le prendre pour un compliment ? Si oui, merci.)

Hum, hum… Persevare...

Musicaline 9 novembre 2007 à 09:00 (CET)

PS : Le fait de ne pas vous croiser n’empêche personne, techniquement parlant, de pouvoir lire à peu près tout ce que vous écrivez sur WP.

@Moumine

"TOUS les témoins présentent les choses de façon biaisée" : absolument, mais là n'est pas la principale question. Je ne reproche pas au temoin d'etre engagé, mais aux arbitres de s'appuyer demesurement dessus pour fonder leur jugement. Comparer le temoignage de Musicaline a une contribution sur un article revient a dire : je ne connais pas le sujet, je suis non neutre, je contribue a l'article, et les arbitres considerent cette contribution comme un apport fondamental a l'article. Une telle contribution serait probablement revoquee illico, ou, a minima, serait assortie de divers bandeaux, discussions et autres notes afin qu'un lecteur de la prenne pas pour argent comptant. Mais dans le cadre du CAr contre Chouchoupette, etonnament, ce genre de contribution devient un socle fondamental pour certains arbitres.

Oui, peut-être, mais cela concerne surtout les autres arbitres àmha --Moumine 9 novembre 2007 à 15:43 (CET)

Bien entendu, je n'ai jamais dit que ca vous concernait personnellement. Vous imaginez bien que si ca avait ete le cas je n'aurais pas manqué de le surligner comme il se doit

--Chouchoupette 9 novembre 2007 à 16:13 (CET)

"Si vous n'êtes pas d'accord, ben... comment dire... c'est ennuyeux" : je n'ai pas a etre d'accord, vous etes libre de votre jugement. D'ailleurs cette discussion informelle ne se deroule pas sur le CAr et n'entre pas dans les debats (du moins pour ce qui me concerne). Je n'ai fait que repondre a la discussion que vous avez engagee ici, a la fois par courtoisie, et car je n'ai ni d'arguments a cacher, ni de questions a eluder

Là dessus, nous sommes tout à fait d'accord - qui l'eut cru :-DD ? - et je reprends à mon compte ce que vous avez écrit (la liberté de jugement des uns et des autres, l'"informalité", la courtoisie, l'absence de choses à cacher ou à éluder, etc.) --Moumine 9 novembre 2007 à 15:43 (CET)

@Musicaline

« l’extraordinaire envergure (c’est un euphémisme) de son témoignage » : l'envergure ne suffit pas, encore faut-il qu'elle soit assise sur des bases serieuses. Comme le prouve ce genre de dissertations.

--Chouchoupette 9 novembre 2007 à 14:19 (CET)

Ne soyez pas (encore) désagréable, tout ce que je vois là, c’est l’espoir que n’importe qui peut changer : J’ai toujours eu des notes minables en philo (et en maths).

Mais, j’ai raté un épisode ou quoi ? (Je fais référence à votre réponse à Moumine ci-dessus) Je ne vois nulle part quelqu’un (surtout pas un arbitre) qui compare mon témoignage à une contribution sur un article. Pourtant, je suis tout à fait d’accord avec vous : une telle contribution serait complètement hors charte (Pourquoi donc croyez-vous que je ne « consacre pas mon énergie à agrémenter WP de mes connaissances » en dehors du fait qu’il n’y a pas que WP dans la vie et que mes connaissances sont limitées ?) Et effectivement, dans le cadre du CAr, ce genre de contribution devient important (je n’irai pas jusque « socle fondamental » qui me paraît exagéré).

A mon humble avis, c’est tout simplement parce que les différents espaces de WP ne fonctionnent pas suivant les mêmes règles : L’espace encyclopédique est soumis à des règles pragmatiques, assez peu nombreuses et relativement faciles à comprendre : Pas de TI, pas de POV, pas de copivio, sourçage etc. L’espace communautaire, lui, est soumis aux mêmes règles que toute société humaine, beaucoup plus nombreuses, beaucoup plus complexes, toujours en interaction, mouvantes etc. Qu’en pensez-vous ?

Musicaline 9 novembre 2007 à 18:23 (CET)

J'en pense que :

* Je vais encore devoir etre desagreable , puisque vous avez en effet raté un episode. Je cite Moumine, en ajoutant le contexte en gras : « je vous dirai juste que TOUS (englobant Musicaline, a laquelle je faisais explicitement reference un peu avant) les témoins présentent les choses de façon biaisée. Ne défendez-vous pas le droit des contributeurs à ne présenter qu'un point de vue dans les articles (Moumine met en contrepoint du "biais" des temoins, la non-neutralite dans la redaction des articles), à charge aux tenants des autres points de vue d'enrichir à leur tour le même article ? »

* Nous sommes d'accord que les differents espaces ne repondent pas aux memes regles (et c'est bien pour cela que je revendique plus de liberte dans les pages discu que dans la redaction des articles). Je ne vous ai d'ailleurs jamais denie le droit de temoigner contre moi de facon non neutre, ce qui me pose probleme c'est que les arbitres se reposent en grande partie sur ce genre de temoignages, sans compter que le votre accumule d'autres "vices" comme je l'ai explique plus haut. Enfin bon, ces histoires de differentes regles pour les differents espaces ont bien sur leur exception lorsqu'il s'agit de Chouchoupette (je n'en suis meme plus etonne ) : un admin a tout de meme commis l'exploit de me reprocher des attaques personelles contre une des parties lors d'un temoignage dans un CAr ! Je vous rassure, cette jurisprudence ne sortira pas du cordon chouchoupettien, vous pouvez dormir tranquille

--Chouchoupette 10 novembre 2007 à 02:13 (CET)

Ah là là, je vais finir moi aussi par devenir désagréable !

Le TOUS était général, c'est-à-dire moi (comme témoin, pas comme arbitre, puisqu'il faut tout préciser, même dans une discussion informelle), et les autres témoins de tous les arbitrages, y compris celui contre Jrmy... Oui ? Non ?

La comparaison témoignage / article, c'était dans le sens : "Si on considère que les articles peuvent être enrichis, en toute connaissance de cause, d'un seul point de vue en attendant que les autres complètent, les témoignages à plus forte raison peuvent être biaisés." Personnellement, j'accèpte en tant qu'arbitre cette méthode de travail pour les articles puisqu'elle n'est pas interdite, mais je ne l'approuve pas en tant que contributeur et je fais des efforts lorsque j'ai connaissance des deux POV pour les insérer simultanément dans les articles, justement. Chouchoupette, je constate surtout que vous n'arrivez pratiquement jamais à dialoguer dans les pages de discussion des articles sans que ça tourne immédiatement à l'affrontement lorsque d'autres ne sont pas d'accord avec vos contributions dans les articles. Les témoignages valent ce qu'ils valent, mais leur nombre et leur provenance diversifiée indiquent au moins que les conflits auxquels vous avez participé ont dérangé plus de contributeurs que ce qui devrait être acceptable dans la construction d'une encyclopédie collaborative. Je précise, puisqu'il faut toujours tout préciser, que le fait que vous ayez finalement gain de cause dans les articles (et encore, je n'ai pas dressé de statistiques complètes, je reprends ici votre argument qui doit aussi être un peu POV par la force des choses) n'entre pas en ligne de compte dans l'arbitrage, puisque les arbitres ne peuvent pas se prononcer sur le fond des articles (confidence: à mon grand regret, mais ça serait bien de ne pas me ressortir ça dans un sens détourné, merci ). Si vous vous sentez entouré d'un cordon chouchoupettien (jolie expression !), c'est que Wikipédia ne correspond pas à vos attentes et qu'une bonne pause vous fera le plus grand bien (mais je me répète). Et si vous trouvez que le niveau de conflictualité autour de votre pseudo est tout à fait normal, tant mieux pour vous (peut-être), mais un minimum de remise en cause personnelle de temps en temps n'a jamais fait de mal. (J'avais prévenu, je deviens désagréable...)

Tout cela est en gros ce que j'ai voulu exprimer dans mon avis d'arbitrage. Je trouvais mon avis déjà long, mais apparemment on peut encore en faire l'exégèse sur des kilomètres...

PS: "Les arbitres se reposent en grande partie sur ce genre de témoignage" : allez savoir, mais (confidence informelle, donc pas besoin de me le ressortir plus tard...) une telle généralisation m'étonnerait, au fond de moi, vu l'effet qu'avait eu mon témoignage à l'époque (ok, j'arrête de râbacher). Pour ma part, j'accorde de l'importance aux témoignages, mais je les lis d'un oeil critique (et les autres arbitres qui y accordent de l'importance, il y en a, font de même). Comme il faut toujours tout préciser : je lis aussi les arguments des parties d'un oeil critique. Faut pas charrier non plus. Essayez de ne pas prendre tous les arbitres pour des idiots finis, ce n'est pas très constructif et de toute façon, il n'y a pas d'équipe de rechange... mais peut-être qu'en fait on mène ici une dispute (au sens médiéval) dialectique, un art où je reconnais aisément que vous êtes très fort ?

Sur ce, je vous souhaite un bon week-end !

--Moumine 10 novembre 2007 à 09:10 (CET)

Au lieu de vous enerver, je vous encourage a vous concenter sur la lecture des messages auxquel vous repondez, cela vous vous evitera de regulieres incomprehensions (sur des reponses precedentes egalement), de voir des problemes la ou il n'y en a pas, et d'en arriver a crier au sophisme en dernier recours.

"Le TOUS était général, c'est-à-dire moi (...) y compris" : a aucun moment votre appartenance au TOUS n'a ete evoquee, puisque vous parliez des temoins, et que je faisais reference au temoignage de Musicaline (vous n'avez pas temoigne contre moi que je sache). Je precise donc, puisqu'il faut tout preciser, que je ne vous reproche pas d'avoir mis en contrepoint les temoignages et les contributions d'article, je ne faisais qu'expliquer a Musicaline qui avait rate un episode. Donc inutile de vous sentir agressee.

"Si vous vous sentez entouré d'un cordon chouchoupettien" : oh, ce n'est pas tout a fait moi qui est en cause, mais mon positionnement politique, et ce cordon s'etirre autour de quelques autres contributeurs. D'ailleurs Jrmy ne s'en cache pas sur le CAr qui l'oppose a Jaczewski, il a comme mission d'eliminer un trio de mal-pensants (Jaczewski, KintarO et moi-meme).

"Essayez de ne pas prendre tous les arbitres pour des idiots finis" : a aucun moment je n'ai dit, et encore moins pensé, cela. J'envisage seulement que certains ne se donne pas la peine d'examiner les faits et la valeur des temoignages en profondeur (ce qui est humainement comprehensible car c'est un travail ingrat), ou, plus grave, que leur opinion est deja formee a la simple connaissance des opinions politiques des accuses. Bref : betise certainement pas, dilletantisme possiblement, combat politicien probablement.

D'ailleurs ce que vous dites illustre bien le "possiblement" qui precede : « Les témoignages valent ce qu'ils valent, mais leur nombre et leur provenance diversifiée » : un point sur lequel il n'y a pour le moins aucune diversité est celui de la malhonnetete intellectuelle, qui caracterise la quasi-totalite des temoignants significatifs. Et un autre point est le nombre consequent de temoins qui declarent ne pas me connaitre. Il est etonnant qu'aucun arbitre ne soit mal a l'aise face a un tel areopage de truands et de passants, ne serait-ce que pour exprimer un doute. Truand c'est pour l'effet de style, mais l'idee y est

--Chouchoupette 10 novembre 2007 à 15:38 (CET)

Ok, Chouchoupette, c'est noté. Je vais dorénavant me concentrer sur les copiés-collés de cette page que je vous ai promis dès le début de votre blocage, et (essayer de) ne plus répondre à vos arguments, ça ne me réussit de toute façon pas - même si je trouve que vous êtes un peu sévère dans votre jugement (m'enfin, je dis ça, je dis rien). PS : Hum... oui, sur le moment j'étais un peu agacée, mais je n'ai absolument pas crié au sophisme ; il n'y avait aucune ironie dans ma remarque, je reconnaissais au contraire et en toute honnêteté intellectuelle votre grand talent à débattre. --Moumine 12 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Au lieu de vous enerver... à la lecture de ses dires, j'ai pas le sentiment que Moumine soit énervée.
Si un contributeur part en guerre contre d'autres pour des motifs idéologiques/politiques/personnels/religieux... on s'en fout un peu. Parce que ce n'est pas facile à établir. Quand le contributeur le revendique, c'est facile, mais quand le contributeur s'en défend, prétend agir au nom de la WP:NPOV, des intérêts de Wikipédia... Bref, ce qui compte, c'est la manière de contribuer des gens, leur attitude. Et c'est là-dessus, avant tout, que se prononce le CAr.
Que tous les témoignages soient biaisés... hmm... sans doute. Mais, dans le cas particulier de mon témoignage, je n'ai fait qu'exprimer sincèrement comment j'ai vu le truc, mais je sais très bien que mon ressenti entre en ligne de compte.
Le règlement du CAr qui parle de conflit, tout ça... bof, ça fait un moment que des arbitrages sont déclarés recevables et par la suite prononcés alors qu'il n'y a pas de conflit personnel. Le conflit peut-être à un autre niveau, comme, par exemple, n'être pas d'accord avec un admin dans la manière qu'il a d'utiliser son balai.
Voila, 2-3 réflexions en vrac.
Alvar☮ ✍ 10 novembre 2007 à 16:03 (CET)

En somme sur WP, entre cool et pertinent, il vaut mieux etre cool. Un Jrmy, systematiquement debouté par la communaute lorque votre serviteur met hola a ses faceties, sera toujours un meilleur contributeur qu'un Chouchoupette qui garde le sens de la mesure. Il conviendrait de mettre cette ligne editoriale au clair dans les regles, afin qu'on sache si a affaire a une encyclopedie ou un village-vacance.

Concernant votre temoignage, vous aurez note qu'il est un des seuls que je disculpe a peu pres dans mon argumentaire du CAr (je le qualifie de "mitigé"), avec celui de Touriste. Vous n'etes donc pas vise par les critiques que j'emets plus haut, ou si peu

Quant a l'enervement de Moumine, bah je ne sais pas ce qu'il vous faut : «Ah là là, je vais finir moi aussi par devenir désagréable !», une dissertation sur un sujet dont personne ne lui a parle ("TOUS était général"), nombreux soulignements inhabituels dans ses interventions, « puisqu'il faut toujours tout préciser », «J'avais prévenu, je deviens désagréable...». Fort agacement au minimum

--Chouchoupette 10 novembre 2007 à 18:34 (CET)

Hmmm... vaut mieux être cool et pertinent ;D Et quand on est ressenti pas cool par les autres contributeurs et parfois non-pertinent, genre guerre d'édition pour imposer nationalitarisme, soit pas cool et pas pertinent, ça le fait pas.

Oui, j'avais vu, pour les témoignages, mais j'avais cru lire plus haut qq chose quant à tous les témoignages. Me suis ptêt planté, skuz.

Non, non, je confirme... Moumine s'est pas énervée ; très calme et lucide, au contraire. Elle prévient Ah là là, je vais finir moi aussi par devenir désagréable ! et, un peu plus tard, écrit J'avais prévenu, je deviens désagréable... Faut pas confondre énervement et désagréabilité.

Alvar☮ ✍ 11 novembre 2007 à 19:44 (CET)

Et qu'est ce qui declenche le desir de désagréabilité ?

Quand a nationalitarisme, je crains que vous ne confondiez, si par hasard vous parliez de moi. Je decouvre ce mot a l'instant meme.

--Chouchoupette 12 novembre 2007 à 02:56 (CET)

desir de désagréabilité... euh...

non, je ne confondais pas, c'était un exemple de quelque chose qui pose problème

Alvar☮ ✍ 12 novembre 2007 à 16:38 (CET)

Chouchoupette, relisez bien vous-même ce qu'avait écrit Moumine : « Pour avoir été moi-même témoin dans une autre affaire, je vous dirai juste que TOUS les témoins présentent les choses de façon biaisée » Elle faisait bien référence à elle-même en tant que témoin... Quant à moi, j'avais en effet raté sa comparaison article/témoignage, mais apparemment pas le fait que je n'étais pas spécifiquement visée, d'où mon incompréhension de votre réponse. Maintenant, arrêtez de croire que tout le monde vous en veut à cause de vos opinions politiques. Si beaucoup de monde vous en veut actuellement sur WP, c'est plutôt à cause de votre façon de traiter les autres, qui va bien au delà de ce la plupart des gens peut supporter. Vous passez votre temps à essayer d'abaisser les autres en croyant sans doute que cela vous grandit. Or, c'est exactement le contraire qui se produit. Et vous exaspérez tout le monde. Moumine a raison : Remettez vous en question. Demandez vous donc pourquoi vous vous sentez systématiquement agressé dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, pourquoi vous voulez tellement prouver que vous avez toujours raison, pourquoi vous refusez de reconnaître que vous êtes faillible comme tout un chacun. Quant à votre sens de la mesure, on peut en effet en parler. Vous estimez que dans sa réponse, Moumine était « fortement agacée », mais si c'est le cas, elle est restée parfaitement correcte et polie que je sache (J'irais même jusqu'à dire qu'elle vous a ménagé, et je peux le prouver si vous le souhaitez). Ce qui est loin d'être votre cas, puisque vous l'accusez sur un ton parfaitement méprisant de faire de « régulières incompréhensions » Relisez vous donc, et pour une fois, essayez de vous mettre à la place de celui à qui vous vous adressez. Si vraiment vous n'y parvenez pas, demandez vous comment VOUS le prendriez si quelqu'un s'adressait à vous comme vous le faites.

Je ne suis pas agacée, je ne suis pas énervée, je ne sens pas agressée par vous. Par contre, je suis outrée de votre comportement envers Moumine (qui s'est toujours montrée parfaitement correcte et impartiale envers vous) et j'ai HONTE pour vous. On ne sort jamais grandi d'humilier les autres si l'on n'est pas capable d'être soi-même humble.

Je vous souhaite, malgré cela, une bonne fin de soirée.

Musicaline 10 novembre 2007 à 22:43 (CET)

"Chouchoupette, relisez bien vous-même ce qu'avait écrit Moumine : « Pour avoir été moi-même témoin dans une autre affaire, je vous dirai juste que TOUS les témoins présentent les choses de façon biaisée » Elle faisait bien référence à elle-même en tant que témoin..." : Non, car ce n'est pas de son temoignage dans les autres CAr dont il est question, mais de ceux dans le mien, et en particulier du votre que j'ai plusieurs fois evoqué. Elle s'est simplement prise comme temoin de la situation que tous les temoins d'un CAr sont biaises, afin d'expliquer qu'il est normal que le votre le soit.

"arrêtez de croire que tout le monde vous en veut à cause de vos opinions politiques" : comme je l'ai dit il n'est pas besoin que tout le monde m'en veuille, seuls quelques uns suffisent. Et il n'y a pas que l'aspect politique : tenter de mettre un peu de mesure dans des delires judeomaniaques vous designe immediatement comme cible d'un certains nombre de contributeurs. De Horowitz a Jrmy en passant par Loudon dodd, plusieurs temoignants sont d'apres militants de la cause, et pour cela ils sont prets a toutes les pervertions : il suffit de voir comment Jrmy tente de me faire passer pour antisemite, alors que j'en suis a des annees-lumieres, ou comment un Loudon dodd tire a vue des le premier soupcon de temoignage insuffisement a charge. Mais ne nous trompons pas, ce n'est pas leur lobbying qui me pose probleme (en bon liberal, je n'ai rien contre ce genre de strategie), mais ceux qui y cedent, par insouciance ou par facilite.

On peut etre "fortement agacé" et "rester parfaitement correcte et poli", il n'y a rien d'incompatible la dedans.

Si je parle de "régulières incompréhensions", c'est que ca n'etait pas la premiere de la discussion, mais vous n'avez sans doute pas tout lu avec l'interet qu'il se doit (et je vous comprends ). Si vous persistez vous aussi a mecomprendre cette histoire de "TOUS les témoins", je devrais egalement employer l'expresion sus-citee a votre encontre

Vous ne me croirez sans doute pas, mais je n'ai strictement rien a faire d'humilier les gens, a fortiori lorsque je les connais a peine, et dans une page discu qu'a peu pres personne ne lira... Mais je dis ce qui est, que ca plaise ou non. La vérité rend libre, et la liberté j'adore ca ! C'est le desir de satisfaire cette verité qui guide chacune de mes interventions sur WP. Mais je peux comprendre que d'autres aient des priorites differentes

--Chouchoupette 12 novembre 2007 à 02:56 (CET)

Non, non, Chouchoupette, vous direz peut-être que je me suis mal exprimée par facilité ou insouciance, mais j'englobais tous les témoignages de tous les arbitrages (y compris le mien dans une autre affaire). Voilà, j'avais dans ma dernière intervention déclaré que je n'interviendrais plus, mais c'est juste pour régler un malentendu dont je suis finalement la seule à avoir l'explication. --Moumine

Oui, votre TOUS englobe aussi vos temoignages sur d'autres CAR, mais a aucun moment nous n'avons dissertes sur ceux-la (on ne voit pas tres bien ce qu'ils viendraient faire dans notre discussion). En revanche, vous avez evidement mis en exergue ce TOUS pour montrer qu'il est normal que celui de Musicaline soit biaise (celui-ci nous concerne un peu plus). Si par hasard ce n'etait pas votre intention, force est de reconnaitte que votre propros serait alors tout a fait incoherent avec le reste de la discussion, ce que je n'ose croire

Et pour etre bien clair moi aussi, il va de soit que dans le « (...) Elle faisait bien référence à elle-même en tant que témoin..." : Non (...)» ci-dessus, mon «Non» faisait reference a «Elle faisait bien référence à elle-même en tant que témoin». on va y arriver

--Chouchoupette 12 novembre 2007 à 16:17 (CET)

@ Chouchoupette

Avec toute la sympathie que j’éprouve pour vous, permettez moi tout de même de vous dire que vous êtes une sacré tête de mule : « Pour avoir été moi-même témoin dans une autre affaire… » : Il ne s’agit pas de son témoignage dans un autre CAr, peut être ? (Ne prenez pas la mouche, je ne vous agresse pas, je rétablis un fait, et je maintiens qu’une mule peut avoir des côtés sympathiques. Une mouche aussi d’ailleurs, laissez la s’envoler. ). Je viens d’ailleurs de voir à l’instant que Moumine confirme à nouveau sa position…

Aïe, aïe aïe, je ne vais pas vous suivre (pour l’instant) sur le chemin de votre « démonstration » du lobbying de vos contradicteurs, (chaque chose en son temps). J’espère que vous serez d’accord pour que nous en reparlions ultérieurement, à tête reposée avec un peu de recul… Ok ? (Rien ne presse pour nous taper dessus. )

« On peut etre "fortement agacé" et "rester parfaitement correcte et poli", il n'y a rien d'incompatible la dedans. » Vous avez tout à fait raison. Mais alors, expliquez moi donc pourquoi vous vous en êtes si violemment pris à Moumine dont le seul tort était d’intervenir pour préciser sa pensée en voyant que vous ne l’aviez pas interprétée dans le sens où elle l’entendait. Visiblement, son intervention vous a dérangé alors que vous étiez occupé à autre chose (« expliquer à Musicaline qui avait raté un épisode » ?).

« Si je parle de "régulières incompréhensions", c'est que ca n'etait pas la premiere de la discussion, mais vous n'avez sans doute pas tout lu avec l'interet qu'il se doit » Là, par contre, vous faites erreur. Ou plus exactement vous affirmez quelque chose à mon encontre que rien ne vous permet d'affirmer (vous n’êtes pas plus dans ma tête que je ne suis dans la vôtre). Et comme je suis tout de même la première à savoir ce que je pense, je peux vous affirmer que je prends toujours le plus grand intérêt à lire ce que d’autres écrivent, en particulier dans la mesure où cela me permet de les découvrir, de les comprendre, de les situer et de me situer par rapport à eux. Et quand je parle de situer, ce n’est pas en termes de valeur, c’est en termes de localisation : Je suis à tel endroit, je vois donc les choses sous tel angle. Telle autre personne est juste à côté de moi, elle voit donc les choses sous un angle légèrement différent. Et une troisième sera beaucoup plus éloignée et verra les choses d’une manière complètement différente. Le meilleur exemple concret que je puisse trouver, c’est celui d’un match de foot (et pourtant, je n’aime pas le foot ) : Quelqu’un assis dans les tribunes aura une vision différente de celui qui est derrière les buts, ou de celui qui est en face, au bord du terrain. Et pourtant tous regardent le même match. En esprit, dans une discussion, c’est le même principe. Et le fait de discuter et de parler chacun de son point de vue permettra, chacun en restant à sa place, d’avoir une vision plus juste (plus exacte) de la scène (à condition que chacun, bien entendu, décrive ce qu’il voit avec la plus grande honnêteté, sans essayer de persuader les autres que son point de vue est meilleur en tout, mais peut être plus exact sur certains points). NB : Vous employez les expressions qui vous conviennent à mon « encontre », cela ne modifie en rien mon point de vue, cela me renseigne simplement sur le vôtre.

« Vous ne me croirez sans doute pas, mais je n'ai strictement rien a faire d'humilier les gens… » Je ne sais pas. (Et quand je ne sais pas, je dis que je ne sais pas) C’est une impression que j’ai eue, peut être fausse… Manifestement, l’intervention de Moumine, quoiqu’elle fût sans agressivité aucune, vous a dérangé. Et vous l’avez écartée avec violence et mépris. Peut être ne vous êtes vous pas rendu compte de l’incorrection de vos propos, dans votre désir d’imposer votre point de vue. Mais dans ce cas, c’est tout aussi grave, cela montre que vous ne vous souciez absolument pas des autres, de leur opinion, de leurs sentiments. Et cela fait bien partie des « reproches » qui vous sont adressés par bon nombre de wikipédiens (Etonnez-vous, après ça, que certains en fassent autant vis-à-vis de vous). Encore une fois, c’est là mon sentiment. Mais je crois bien que je ne suis pas la seule à voir les choses de cette façon. C’est à vous de déterminer ce qui est exact et à faire en sorte de mettre en accord l’impression que vous donnez avec celle que vous voulez donner.

Par contre, vous ne dites pas ce qui est (« Mais je dis ce qui est, que ca plaise ou non ») vous dites ce que vous croyez être, ce n’est pas pareil. Vous en avez tout à fait le droit. Mais si vous en avez le droit, vous devez aussi accepter que les autres aient ce même droit. C'est-à-dire que les autres disent ce qu’ils croient être, que cela VOUS plaise ou non. (Vous parlez de liberté ?...) Et de vérité ? Vaste programme… Perso, je pense que la vérité absolue est inaccessible en ce sens qu’on ne peut pas avoir la preuve absolue qu’elle est la vérité absolue. On peut s’en approcher mais jamais savoir (être sûr) qu’on l’a atteinte.(Mais attention, il m'arrive de dire des c*. Et n'ajoutez pas « souvent », s'il vous plait ) La vérité, c’est ce qu’on admet en attendant d’avoir la preuve qu’elle est fausse. Et si ce qu’on admet est la vérité, alors on n’aura jamais la preuve que c’est faux. On tient quelque chose pour vrai, on ne peut pas savoir que c’est vrai (Ah… le doute philosophique !) Quant à la liberté, encore une jolie utopie. Etes vous libre, en ce moment ? Toute liberté est limitée dans l’espace ou dans le temps. La seule liberté qu’on ait c’est de choisir soi-même ce qui nous emprisonne (et encore, on pourrait discuter sur le fait qu’on ait ou non la possibilité de choisir). Mais de toutes façons, le corollaire à ma liberté, c’est celle des autres. Là, je n’ai pas le choix. Si, dans ma liberté, je restreins celle des autres , ils vont obligatoirement restreindre la mienne. Donc, tant qu’à faire, autant la restreindre un peu moi-même, de la façon qui me convient, plutôt que ce soit eux qui m’en privent, d’une manière que je n’apprécierai pas.

Désolée pour la tartine et bonne journée Chouchoupette. (aux autres qui passent ici aussi, bien sûr)

Musicaline 12 novembre 2007 à 08:35 (CET)

"Pour avoir été moi-même témoin dans une autre affaire… » : Il ne s’agit pas de son témoignage dans un autre CAr, peut être ?" : oui, mais ca n'est donne que comme "source", comme "justification", et ce point n'est d'absolument aucune importance dans notre discussion. C'est bien simple, vous pouvez enlever ce morceau de la phrase et le propos restera le meme pour notre discussion :

« Pour avoir été moi-même témoin dans une autre affaire, je vous dirai juste que TOUS les témoins présentent les choses de façon biaisée »

vs.

« je vous dirai juste que TOUS les témoins présentent les choses de façon biaisée »

Seule cette derniere partie a un interet dans la discussion (car c'est le biais des temoignages sur mon CAr qui est notre sujet depuis le depart). Donc, sauf a supposer que Moumine ecrit des choses sans interet (a savoir que cette phrase concernait son temoignage sur d'autres CAr), on ne peut que constater que sa phrase concernait avant tout les temoignages sur mon CAr, et en premier lieu le votre, qui etait celui que j'avais evoque precedement.

"Manifestement, l’intervention de Moumine, (...), vous a dérangé" : ce qui me derange, ou plutot me fatigue, c'est de devoir (re)expliquer des choses qui tombent normalement sous le sens lorsqu'on lit avec un minimum d'attention. En l'espece, on se f*ut que le TOUS inclut les temoignages de Moumine sur d'autres CAr, non pas qu'on se f*ut de Moumine, mais ca n'a aucun lien avec notre schmilblick. Je ne vous cache pas que votre nouveau retour sur ce meme terrain commence aussi a me fatiguer (c'est peut-etre volontaire, qui sait )

"Perso, je pense que la vérité absolue est inaccessible" : donc si je vous suis bien, vous considerez qu'une regle telle que la suivante n'est pas une verite absolue : « Si une proposition A implique une proposition B, alors la proposition contraire de B implique la proposition contraire de A » ?

--Chouchoupette 12 novembre 2007 à 16:58 (CET)

Si la Vérité existait, Dieu serait un lien rouge. Par contre, 1+1=2... pour ça que LE principe de wikipédia c'est la Neutralité, pas la Vérité. Alvar☮ ✍ 12 novembre 2007 à 17:46 (CET)

N'importe quoi (notons que je n'ai pas pris 1+1=2 comme exemple pour eviter les dissertations sur la notion de base, je m'attends a tout maintenant )

--Chouchoupette 12 novembre 2007 à 21:29 (CET)

[modifier] Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/EL-Chouchoupette

Le comportement de Chouchoupette (d · c · b), lors des conflits répétés que ses contributions amènent, par leur caractère orienté et provocateur, ainsi que son refus de remise en question, sont incompatibles avec le fonctionnement collaboratif de wikipedia. En conséquence le CAr demande que Chouchoupette (d · c · b) soit interdit de toute contribution et bloqué pendant 13 mois. Cette période sera réinitialisée et augmentée à chaque fois de 6 mois en cas de contournement de blocage. Le CAr rappelle à EL (d · c · b) que si un contributeur peut demander un arbitrage sur un problème, même s'il n'est pas lui-même directement partie prenante, cette demande se fait quand même en son nom propre, et non au nom de la communauté.

pour le CAr Hadrien (causer) 12 novembre 2007 à 18:15 (CET)

[modifier] Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET