Discuter:Avicenne

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	Tâches à accomplir pour Avicenne	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Sourcer l'article. Kelson (d) 11 avril 2008 à 14:58 (CEST)

	Cet article a été reconnu article de qualité le 11 avril 2005 mais a été contesté et retiré le 12 septembre 2006. Si vous désirez reprendre l'article pour lui faire regagner ce label, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Sommaire 1 Juste une question 2 Classification 3 Article de qualité? 4 illustration 5 modification du 3 août 6 Avertissement 7 Cabbale hébraïque et Avicenne 8 Contexte Historique 9 première phrase 10 père chiite et mère juive 11 Persan donc musulman 12 Qu'est-ce qui est condamné? 13 Wikipédia:Style encyclopédique

[modifier] Juste une question

Juste une question concernant son nom Avicenne: A deux paragraphes d'intervalle on trouve deux versions de son nom : Abu Ali al Hosein Ibn Abdallah Ibn Sina Abu 'Ali al-Husayn b 'Abd Allah Ibn Sina

laquelle est la plus exacte, et si les deux sont acceptables, pourquoi ne pas mettre une phrase qui explique les différences ?Chris CII 24 mai 2006 à 13:21 (CEST)

Bonjour,

C'est juste une question de retranscription : comme le nom originel est en alphabet arabe, la retranscription en alphabet latin varie. Il n'y a aucune différence réelle, mais c'est quand même mieux d'uniformiser dans un même article, je m'y colle. Merci de votre remarque !

Cordialement, Calame 24 mai 2006 à 13:44 (CEST)

[modifier] Classification

You have made a template which puts many Persian scientists under the title "Arab philosophy"!!!! Why do you do this? Are you Arabophile? Or anti-Persian? --62.234.145.72 11 oct 2004 à 18:18 (CEST)

Il faudrait voir avec les contributeurs qui font ces articles. Caton 11 oct 2004 à 19:05 (CEST)

Mettre Omar Khayam et Avicenne comme philosophie arabes dans l'encadré en bas de page est une erreur grave. Est ce qu'on parle de Voltaire comme une littérature sénégalaise? Faut savoir que la culture persanne est souvent sujette à préjugé et mis dans un même sac que les arabes ignorant qu'ils sont différent.Elle est très mal comprise cette culture.

Voltaire n'est pas sénégalais, mais il mérite de figurer sur la même liste que Léopold Sédar Senghor, en tant qu'homme de lettre de langue française. Je propose donc (mais je ne suis pas sûr de savoir faire) de regrouper les six membres actuels soit sous la banière "Philosophes arabo-musulmans et persans" soit, mieux, sous la bannière "Philosophes musulmans" s'ils ont une influence décisive dans les cultures musulmanes non-arabes, comme la Malaisie par exemple. (Anonyme)

[modifier] Article de qualité?

Je note par ailleurs des aproximations(encore c'est pardonnable). Est-il possible de retirer cet article d'article de "qualité".

Je pense pour ma part que l'Article conserve sa qualité quand bien même il n'est pas exempt de critiques. Nul article ne peut être parfait mais il reste à affiner et à rendre le plus neutre possible en confrontant les remarques qui peuvent être faites par les lecteurs et contributeurs de passage. Sur la question des approximations que vous auriez relevés, si vous repassez par là, il faudrait en faire part pour que les contributeurs désireux de modifier l'article puissent en tenir compte et trouver des pistes de recherches pour consolider l'article et le modifier en conséquence. C'est tout l'intérêt de la méthode de Wikipédia. En espérant que vous repasserez par là et que vous contribuerez à améliorer cet article. Ash Mo

[modifier] illustration

bonjour,
c'est bien d'avoir au moins une illustration sinon cet article serait un peu sec. Cependant j'ai comme un doute sur cette image : comment a-t-on la moindre idée de la tête de ce personnage du X^e siècle ? on a une statue, une gravure d'époque ? Ca serait bien d'indiquer l'origine de l'image. J'ai regardé les infos, il n'y a rien du tout.
Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 08:48 (CEST)

Bonjour,

L'illustration semble admise partout sur le web. Je vais essayer de trouver l'origine, mais a priori s'il n'y a aucune contre-indication de droits, elle parait être "reçue". On peut chercher des illustrations plus "originales" mais celles ci risquent d'être sous forme de miniatures. A priori l'illustration présentée est l'oeuvre de graveurs européen (au style, français?). Je vais essayer de mettre la main sur une miniature plus ancienne.

Bonjour,

Il semble difficile de trouver un image originale d'un homme du X^e siècle, étant donné que la notion de portrait n'existait pas à cette période et que de toutes manière, on ne connaît quasiment aucun manuscrit illustré remontant à cette époque. La photo actuelle doit être une gravue européenne, peut-être tirée d'un ouvrage comme l'Ecyclopédie (mais je n'ai pas vérifié) ? Calame 20 août 2005 à 11:38 (CEST)

Bonjour,

Je disais "plus originale", c'est à dire plus ancienne, et donc sous forme de miniature. L'art de la miniature étant approximativement datée du XI° pour son utilisation post-islamique, difficile en effet de trouver quoi que ce soit de contemporain à Avicenne effectivement! Sinon cela se saurait, je suis bien d'accord. Mais on trouve peut-être des illustrations plus anciennes que celle-ci. C'était le sens de ma remarque. Je précisais donc suivant la remarque précédante que si l'on trouve quelque chose d'autre pour illustrer l'article, cela risque d'être certainement sous forme de miniature, et partant de là, ne sera pas un portrait. On trouve une miniature d'Avicenne sur un timbre malien (dont le site dit qu'elle serait du XII°). J'approfondi la recherche dès que possible.

Re-bonjour,

J'espère que vous n'avez pas mal pris mon message précédent, (je n'ai jamais été doué en diplomatie) je voulais simplement ajouter une précision pour Fabos, et dire qu'on aurait du mal à trouver une représentation d'Avicenne à peu près crédible. Si vous voulez me donner l'URL du site de votre timbre, je pourrais peut-être voir si cette miniature est bien du XII^e ? (Dans la limite de mes faibles moyens !) Amicalement, Calame 20 août 2005 à 13:49 (CEST)

Re-bonjour,

Pas du tout, je ne l'ai pas mal pris! Moi non plus je ne suis pas très diplomate dasn mes formulations! Désolé pour la formule qui a fait pensé que j'ai mal pris la remarque. Voilà l'url : http://timbreetdent.free.fr/pp/afrique/mali-373.htm. Du coup on pourra tous constater que les minatures ne donneront pas une image plus fidèle d'Avicenne! Mais il peut être intéressant d'en trouver une pour une illustration supplémentaire. Pour le portrait, j'aurai tendance à penser comme vous, l'Encyclopédie parait être la source. Via le net par contre impossible d'indentifier formellement la source. Et surtout, désolé d'avoir pris le complément d'information comme une réponse à mon message. Amicalement.

Vous n'êtes pas fâché, moi non plus, tout va bien :-D ! Si j'ai bien compris, la miniature en quetion est celle du 2^e timbre, qui montre une scène d'enseignement. Une certitude, elle n'est pas persane (à vue de nez, je dirais école de Baghdad, ou peut-être Syrie, mais sans certitude), et il en existe beaucoup de ce type. Visiblement, l'auteur du site a recopié ce qui est marqué sur le côté gauche du timbre, mais rien n'indique sur le timbre qu'il s'agisse bien d'Avicenne enseignant, et on connaît un grand nombre de scènes identiques (dans des maqamat, par exemple). Donc, je reste très dubitative. Par contre, j'aimerais bien connître la source du portrait du premier timbre, dommage qu'il n'y ait aucune information à ce sujet. Amicalement, et bon courage pour vos recherches Calame 20 août 2005 à 14:49 (CEST)

[modifier] modification du 3 août

Je suis plus ou moins revenu à la version précédent les interventions de l'IP 81.57.12.226, qui me semblaient non-neutre (pourquoi mettre de èree Iranien et de mère Juive en gras ?), mais j'ai laissé le changement "philosophie arabe" --> "philosophie islamique", qui me semble être quand même une expression plus heureuses conncernant Avicenne. Faut-il le changer en "persan", alors que la majeure partie de son œuvre est composée en arabe ? (ceci est une question) Calame 3 août 2005 à 12:50 (CEST)

[modifier] Avertissement

J'attire votre attention sur le fait que cette article s'inspire grossièrement d'une biographie d'Avicenne sur le site : http://classes.bnf.fr/dossitsm/b-avicen.htm

Il y a des nombreux ajouts sans fondement historique faits par Calame, apparement un'e) ignorant(e) arabophile, qui par ses affirmations ridicules risque plutot de nuire à ses propres intentions de propagande "musulmane".

• Mon intention à moi, monsieur ou madame Calame, était simplement de faire une affirmation de qualité intellectuelle, qui peut aider a connaitre plus la culture de l'Orient.

Quand toute biographie d'Avicenne affirme qu'il est persan , né dans un pays qui s'est appellée Perse 3000 ans avant de se nommer Iran et que sa langue de naissance était le pharsi, alors "l'arabisé" sans gêne tient de la propagande et non pas de la verité historique.

L'Uzbékistan, Calame, a été et reste un pays turcophone et si vous aurez l'occasion de regarder sur une carte vous trouverez juste à coté un pays qui s'appelle même Turkmenistan !

Aussi c'est vraiement pathétique que de nommer la langue des perses "vulgaire", vu qu'elle avait des siècles d'existence brillante avant même l'apparition de l'écriture arabe au VIème siècle. Ouvre un simple dictionnaire, c'est pas sorcier.

Merci quand même d'avoir "accepté" le terme de philosophie islamique !

Bonjour,

Je suis désolé que vous ayez mal pris mes remarques, qui ne tendaient qu'à améliorer l'article et ne se voulaient nullement une attaque contre vous, ni une quelconque "propagande musulmane" (ce qui me fait bien sourire, étant donné que je suis athée, et n'ai pas vraiment d'affinités avec la religion musulmane).

Je n'ai jamais affirmé qu'Avicenne n'était pas persan, loin de moi cette idée, et je ne vois pas où j'ai affirmé le contraire (si c'est la cas, c'est une erreur, pardonnez-moi).

Vous dites vous-même que la langue maternelle d'Avicenne est le pharsi (en fait, plutôt le pehlevi, à cette période), et vous affirmez que l'Uzbekistan est un pays turcophone... Je ne crois pas que le persan ait été une langue turque.

Si vous ouvriez votre propre dictionnaire, vous comprendriez que le mot "vulgaire" vient de vulgus, peuple. Qualifier le persan de langue vulgaire n'est donc aucunement péjoratif, mais signifie simplement que ce n'était pas langue officielle (l'arabe alors). Peut-être préfereriez vous le terme de "vernaculaire"?

Si vous aviez lu en entier mon message, vous auriez remarqué que ja pose la question de l'usage du terme. "islamique" est mieux qu'arabe, étant donné qu'Avicenne ne peut nullement être qualifié de penseur arabe, mais je ne sais pas si on peut le qualifier de philosophe persan étant donné que son oeuvre est écrite en majeure partie en arabe.

J'admet volontier n'être pas extrêmement compétent pour éditer cet article, car je n'étudie pas précisément la philosophie, mais j'ai déjà été confronté à l'œuvre d'Avicenne, et j'avais déjà parcouru le site que vous mentionnez. Gardez pour vous, je vous prie, le terme d'"ignorant arabophile", qui ne vous a été dicté, j'en suis sûr, que par un mouvement de colère. Je vous signale simplement que je vous avais invité, sur votre page de discussion, à venir m'exposer vos raisons, ce que vous n'avez pas fait.

J'espère avoir répondu à vos objections, sachez que je n'éditerai pas l'article, s'il y a lieu de le faire, (je ne l'ai pas encore relu) avant une répose de votre part, et j'espère vous trouver moins emporté la prochaine fois. Bien à vous, Calame 7 août 2005 à 12:29 (CEST)

• Merci d'avoir répondu avec célérité à mon "emportement" , je prends vos affirmations de bonne foi et je m'excuse sincèrement pour le terme "ignorant". J'apprecie moins la condescendance, je préfere le respect, mais cette fois je reconnais ma fausse présumption.

Oui, c'est mieux d'utiliser "vernaculaire" quand on explique dans une encyclopédie l'antinomie entre langue officielle et langue parlée . Je connais bien la facilité avec laquelle la connotation péjorative de "vulgaire" l'emporte sur son étymologie.

Concernant l'Ouzbékistan, même aujourd'hui une minorité parle le pharsi (farsi, dari en Afghanistan..), mais le pays a toujours été une zone de peuplement turcophone.

En effet, il reste difficile de qualifier l'appartenance culturelle d'un écrivain, d'un philosophe, d'un poète quand il écrit dans une langue differente de sa langue maternelle. Mon opinion est que si Avicenne aurait apparu au milieu d'un peuple (de la région d'Asie Centrale) moins brillant que celui des persans, l'influence linguistique arabe aurait été sans discussion dominante. Mais il avait déjà des références fortes de culture et civilisation persane et byzantine et il a écrit en arabe par simple souci pragmatique, dans l'espoir d'être lu et connu dans son aire d'existence. Il voulait sincèrement oeuvrer pour une ouverture du monde islamique et son penchant pour le chiisme ismaélien n'est pas étranger à son oposition à une lecture rigoriste du Coran. S'il écrit en arabe c'est pour convaincre des arabes des "lumières" des maitres grécs, il avait ainsi l'assurance de répandre ses idées là où c'était necessaire. Je suis convaincu qu'il trouvé plus précis d'utiliser le gréc et plus facile le pharsi, mais alors il n'aurait pas touché le coeur de ses coréligionaires arabes.

Si vous acceptez d'enlever les phrases bien trop lyriques de cet article d'encyclopédie, vous gagnerez en credibilité intellectuelle. Si elles sont des citations alors au moins indiquez la source.

Je laisserez l'article en état, j'attends votre opinion et je vous assure qu'Avicenne mérite une grande appreciation, peu importe son origine, sa langue maternelle, sa langue d'écriture, il fait simplement partie de la caste immortelle de ceux qui ont souffert pour rendre le monde meilleur.

Bon courage !

Bonjour,

Je viens de me rendre compte que je n'ai sans doute pas sauvegardé ce que je vous avais écrit sur cette page, et que le message que je vous y avais laissé n'y figure donc pas. Je vais donc essyer de vous le réecrire, ais il commence à se faire tard, alors excusez-moi des incohérences.

Tout d'abord merci pour vos excuses, que j'accepte de bon coeur : le sujet en vaut la peine

Pour le terme "vulgaire", vous avez raison en ce qui concerne le fait que son sens péjoratif peut prendre le pas sur sa signification réelle ; je vais donc le remplacer par vernaculaire.

J'ai remarqué que vous aviez corrigé ma suppression abusive en ce qui concerne la turcophonie de la région de Bukhara. J'avais trouvé ce point étrange, merci de vos explications et pardonnez mon ignorance.

Croyez-vous qu'il soit indispensable de parler de l'origine hellénistique de la Transoxiane ? Ca me parait alourdir le discours sans vraiment l'enrichir. Ou peut-être faudrait-il expliciter les différences entre Transoxiane et Uzbekistan ?

J'adhère tout à fait à votre explication concernant l'emploi de la langue arabe par Avicenne. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai posé la question sur la mention philosophe islamique ou persan? Le deuxième peut paraître plus approprié car plus précis.

Je vous signale enfin que je ne suis pas l'auteur de l'article, loin s'en faut, et je n'ai ni le temps ni les compétences pour m'attaquer à sa refonte si besoin est. N'hésitez pas à le faire, mais peut-être devriez-vous prendre contact avec son/ses auteur(s)? (regardez dans la page "historique" de l'article). D'ailleurs, l'article me paraît assez bon, pas trop lyrique, non ?

De même, si vous continuez de collaborer à wikipédia, pensez à expliquer vos modifications sur la page de discussion de l'article, cela permettra peut-être d'éviter des conflits, d'autant que tout ce qui tourne autour de l'Islam (de près ou de loin) est assez sensible. N'hésitez pas non plus à vous créer un compte utilisateur, ce qui permettrait de vous joindre plus facilement en cas de problème.

Bonne continuation. Calame 8 août 2005 à 01:06 (CEST)

C'est juste pour noter que sa principale oeuvre le Canon de la medecine a été rédigé en persan preuve qu'il se considérait comme un savant persan (et musulman). Si il a beaucoup écrit en arabe c'est parce que elle la langue scientifique lors de cette période.De meme pour Al Khwarizmi qui a écrit sa principale oeuvre en persan.

[modifier] Cabbale hébraïque et Avicenne

Modification du 19 août 2005: J'ai rayé la mention avec un parti pris religieux "donc juif lui-même". Ash Mo

Modfication du 18 septembre 2005: J'ai retiré les éléments de comparaison avec la Cabbale. La datation du Zohar de Moïse de Léon comme prenant sa source au 2° siècle est un parti pris. Il reste possible de mettre ces éléments dans un partie spécifique, mais il est, me semble t-il, beaucoup plus légitime d'en faire état dans l'article concernant Moïse de Léon ou dans l'article concernant la Cabbale hébraïque où seront beaucoup plus clairement discutés les questions relatifs au contenu de cette tradition ésotérique au cours de l'Histoire et de son évolution, plutôt que de faire des comparaisons hasardeuses dans tous les articles traitant de néoplatoniciens. Pour rappeler les termes de la question, un des contributeurs avait souligné qu'Avicenne se "basait" sur la Cabbale pour formuler sa métaphysique. Or cette thèse s'appuie sur le Zohar de Moïse de Léon qui est considéré par une majorité (J'essaye de prendre des pincettes, ne soyez pas scandalisés si vous n'êtes pas d'accord, et exprimez le calmement svp) comme une falsification volontaire pour légitimer sa synthèse et sa vision de la Cabbale. Soit dit en passant cette volonté de synthèse servait à un rapprochement de la tradition de la Cabbale avec Aristote et les néoplatoniciens et se voulait semble t-il résolument fédératrice. Tout rapprochement d'Avicenne ou même d'Aristote avec la Cabbale devrait donc avoir lieu sur l'article consacré à la Cabbale où la discussion sur chaque point de cette doctrine pourrait aboutir à une vrai objectivité. En l'abscence d'avis contraire, je serais d'avis de laisser la Cabbale hors de cet article. Ash Mo

[modifier] Contexte Historique

Résumer la période occidentale comprise entre la chute de l'empire romain et la renaissance comme "un millénaire d'obscurantisme" relève du préjugé et de la méconnaissance de cette période extrêmement fertile, tant sur le plan technique que sur le plan intellectuel. Si la chute de l'empire romain a en effet éteint un certain nombre de connaissances antiques, du fait de la désagrégation sociale qui s'en est suivi, il est n'est pas juste de laisser penser qu'il s'est passé mille ans sans aucun progrès, ni aucune réflexion. Le mythe de l'obscurantisme médiéval s'est longtemps nourri, notamment au 19è siècle, d'un ressentiment contre une période dominée très largement par l'Eglise catholique, qu'on a opposé au rayonnement intellectuel antérieur de l'Antiquité, ou à l'émancipation de la pensée qui a accompagné et suivi la Renaissance. Mais c'est méconnaître le socle que représente cette époque pour toute la période classique, moderne et maintenant post-moderne, ne serait-ce par la notion de l'homme, de la société et des rapports entre les pouvoirs qui ont pu s'y développer.

Bonjour, je vais réarticuler cette partie pour retirer le point de vue subjectif précité et en modifier également ce point que vous soulevez, qui est effectivement trop généraliste. Sur ce que représente Avicenne en Occident, c'est surtout la question de la médecine qui est soulevée et l'appréçiation devrait se limiter à ce point. Avez vous des exemples allant dans un sens opposé à tenir pour "obscurantistes" les pratiques en médecine? Si oui cela me permettrait de réarticuler aussi ma vision de la question et de telle sorte modifier ce que j'allais proposer. Le mot "obscurantisme" n'est pas neutre, donc personellement je ne sais pas comment tenir compte de l'état de la question métaphysique ou philosophique du MA. Que proposeriez vous comme réarticulation de ce passage de contexte? (qui peut par ailleurs paraître inadapté même s'il peut être intéressant : suppression pure et simple du contexte? Des avis?).[je commence à rechercher des éléments sur les universités en occident et les pratiques médicales, d'autant que celles ci se perpétuent tout de même et évoluent]Ash Mo

Je suis pour supprimer ce contexte. C'est hors sujet et c'est très probablement (et le sera certainement) mieux développé dans des articles sur le Moyen Âge. Les hyperliens servent justement à éviter de devoir résumer un contexte, forcément moins bien, à terme, que dans un article dont c'est le thème et sur lequel les experts concernés se seront penchés. Marc Mongenet 10 septembre 2005 à 12:03 (CEST)

Modification du 18 septembre 2005 : Finalement j'ai laissé pour le moment les éléments de repères historiques en retirant ce qui apparaissait comme source de subjectivité le temps de pouvoir correctement réintégrer l'idée du contexte pertinent dans le corps même de l'article. En effet il m'est apparu que si les repères historiques ne sont somme toute pas pertinents et qu'il faudrait y préférer un renvoi à d'autres articles spécifiques (permettant par ailleurs que ces questions soient débattues à leur place...), certains points de ces repères historiques permettent de comprendre comment nait la pensée d'Avicenne et vont parfois permettre de se faire une "opinion" sur des éléments débattus mais qui ne font pas l'unanimité. La place de la traduction en arabe des écrits grecs : j'ai reformulé certains passage qui me semblaient confondre "arabes" (nationalité) et langue scientifique. Je n'ai pas réussi à trouver une formule satisfaisante pour "la science arabo-musulmane" qui me parait être une formulation hasardeuse mais je laisse le débat pour une autre discussion spécifique que je vais entamer. J'ai uniquement ajouté "dite" et des guillemets pour bien préciser le fait que ceci est une dénomination culturelle, une tentative d'expliciter un ensemble et de le qualifier et non pas d'une réalité évidente, sans complexité. De même j'ai attenué la formulation "toute la science de la Grèce" qui était hasardeuse étant donné que tous les écrits grecs n'ont pas été traduits à cette époque. De même, la formule "possédait toute la science" a été reformulé en disponibilité linguistique. La dynamique est linguistique, de traduction, et en rien une forme d'appropriation de possession, ce qui me paraissait non-neutre (comprendre amalgame entre traduction et réappropriation doctrinale, qui n'ont pas toujours l'oeuvre des mêmes personnes, les ouvrages étant bien souvant traduits par d'autres que ceux qui les ont commentés ou qui s'en sont inspiré). La fixation des courants en islam : La formulation de cette fixation est pertinente dans la mesure où elle permet de cerner comment se constitue chez Avicenne un néoplatonisme personnel et une forme de mystique, mais il reste qu'il faudrait formuler tout cela objetivement dans la partie sur sa philosophie en éméttant de manière objective les différentes acceptation de ses influences et de la nature de sa philosophie et de sa mystique. J'ai utilisé le mot dogmes sans je crois porter préjudice à l'idée développée (comprendre dogmes comme courants spécifiques de l'islam). Cette fixation peut permettre de souligner différentes hypothèses (à ma connaissance non vérifiées) sur la confession précise d'Avicenne et la formulation de ses influences religieuses et mystiques. Le Moyen Age : Je n'ai laissé que la partie des dates historiques qui permettront sans doute de réintégrer ces éléments dans la biographie puis dans la partie sur la médecine qui permettra éventuellement de mieux expliquer la place d'Avicenne dans la médecine occidentale et comment s'est articulé sa médecine. D'ici à ce que j'ai le temps de réarticuler le contexte historique vers le corps de l'article, toute discussion sur ces sujets serait grandement souhaité. Cela permettrait éventuellement de faire avancer les choses vers une pertinence de ces précisions dans le corps de l'article. Ash Mo

Effectivement,cette aberation d'associer les musulmants non-Arabes aux Arabes est tres courante et blessante meme.Les Arabes ne represntent quie 10%des musulmans associer 90%des musulmans restants aux Arabes et un acte purement raciste.

[modifier] première phrase

Je ne comprends même pas la première phrase. "Avicenne était un philosophe, considéré son lieu de naissance." Quoi ça vouloir dire ? À mon avis il faudrait des critères plus sévères pour le passage en article de qualité. D'autant que visiblement cet article a été proposé alors qu'il ne le méritait pas du tout. Ceci dit depuis il est devenu très bien... mais ça ne me dit pas ce que veut dire la première phrase.

Je ne comprends pas non plus. Cela avait été ajouté le 10 août 2005 à 20:41 par Floreal. Bon, je l'enlève en attendant plus de précisions. -Semnoz 4 novembre 2005 à 10:53 (CET)

[modifier] père chiite et mère juive

Pourquoi supprimer cette information ? Ca fait deux fois que je la remets, et elle me semble exacte. Peut-être vaudrait-il mieux en discuter auparavant. Calame 8 novembre 2005 à 07:46 (CET)

Bonjour Calame, moi aussi je l'avais remis une fois (62..., c'est aussi moi suite à une déconnexion intempestive mais pas rare du système). Visiblement, il y a des gens que cela gêne mais, si on ne peut pas l'écrire ici, où pourra-t-on l'écrire ?

L'info se trouve dans "Avicenne" de Gilbert Sinoué et est confirmée par des personnes autorisées comme la directrice de la librairie de même nom. N'y a-t-il pas moyen de protéger des sections contre la modification ? Amicalement Linguiste 8 novembre 2005 à 08:06 (CET)

Bonjour à tous,
A mon avis, garder cette information est sans intêrèt, et ce pour plusieurs raisons:

1. prouver, de source sûre, que sa mère était bien de confession juive.
2. sachant qu'une femme non musulmane épousant un musulman doit s'être convertie à l'islam auparavant, le contraire doit être prouvé.
3. quel intêrèt de préciser que son père était musluman ( le nom l'indique dèjà) et que sa mère , semble-t'il, juive non convertie à l'islam?

Ayant lu l'article en anglais et en allemand, excellents par ailleurs, seul la version française l'indique! Si Ibn Sinna (Avicenne) était un imam, un religieux de premier plan, l'information aurait eu quelque intêrèt, mais c'était un savant, un scientifique de son époque.

Quant à demander "s'il n'y pas moyen de protéger des sections contre la modification", c'est d'une stupidité effarante!!! Car si tel était le cas, le concept "wiki", sur lequel repose toute cette encyclopédie, n'aurait plus de sens.

Salutations

yusf

Bonjour,

Cette inforamation est neutre, et peut avoir son intérêt, pour définir le contexte d'éducation d'Ibn Sina, les influences qui ont pu le marquer... Pourquoi ne pas le dire ? Avez-vous des sources qui infirment le fait que la mère d'Ibn Sina était juive ?

Et il est vrai qu'on doit parfois protéger des articles, quand des vandales tentent d'imposer un point de vue non-neutre (ce qui n'est pas votre cas, visiblement, mais ça arrive)

amicalement, Calame 11 novembre 2005 à 14:38 (CET)

(PS. mise en forme du message précédent)

Calame,

Avouez que vous avez une curieuse manière d'argumenter.

Très franchement, je vois mal une mère juive faire apprendre à son enfant le coran au point que ce dernier le connaisse par coeur à un âge si précoce!

Voilà une question qui mérite d'être posée à un rabbin. :-)

Parler d'éducation, oui mais laquelle? Peut-être était-elle d'ascendance juive, mais qu'elle le fût restée, j'en doute fort.

Yusf

Yusf,

Vous avez le droit de penser que la mère d'Ibn Sina n'est pas restée juive, même qu'elle était extra-errestre si vous le désirez :-), là n'est pas le problème : simplement, votre point de vue, quoique respectable, n'a pas beaucoup d'importance sur wikipédia, à moins que vous ne l'ayez publié et qu'il fasse réference. D'ailleurs, ça me rappelle un cas un peu similaire, celui du vizir Rashid al-Din, qui au XIVe, était d'ascendance juive et s'est mis a écrire très tôt des traités de théologie pour s'en démarquer, preuve qu'il est tout a fait possible d'être éduqué dans un milieu et de connaître des choses apparenant à un autre.

Si des spécialistes reconnus ont déterminé que la mère d'Ibn Sina était juive et son père chiite, celà vaut la peine d'être mentionné, même si ça ne vous intéresse pas et que vous en doutez. Vous pouvez vous renseigner, chercher des sources qui affirment le contraire et les citer, mais pas publier votre avis, et supprimer celui des autres : c'est ce que j'essaie de vous expliquer.

Amicalement, Calame 11 novembre 2005 à 15:17 (CET)

Calame,

Très sincèrement, cela m'importe peu que sa mère fut musulmane, juive, ou juive convertie à l'islam.

Mais je trouve que vous faites preuve de mauvaise foi quand vous écrivez que des spécialistes reconnus ont determiné que sa mère était juive.

Quant à savoir si son père était chiite, pas besoin d'être un historien pour l'affirmer.

Vous ne citez aucun nom, ni aucun lien prouvant ce que vous avancez.

Et si mon avis importe peu, je le sais, cela en vaut autant pour le votre, car jusqu'à preuve du contraire vous n'êtes en rien un spécialiste en la :matière.

J'ai visité et répertorié nombre de sites, et non des moindres. Aucun, je dis bien aucun, ne fait mention de ce que vous affirmez haut et fort.

Vous voulez à tout prix croire et faire croire que sa mère était juive. Dans ce cas, prouvez-le. Ou alors, supprimez le passage en question.

Pour ma part, je ferai mon possible pour vous prouver le contraire, non pas pour flatter mon ego ni pour me lancer dans une confrontation (à quoi bon?), mais simplement par souci de vérité et d'honnêteté intellectuelle.

Quant au vandalisme, c'est chose facile vu que l'on a désormais accès à tant de hotspots un peu partout. De quoi vous donner la migraine! :-)

Mais là, n'est pas le propos, bien au contraire.

Participer à cette grande aventure qu'est Wikipedia est autorise une grande liberté certes, mais il faut veiller à ne pas céder à la facilité et placer la :rigueur intellectuelle et le souci d'objectivité et de vérité historique comme objectifs.

Voici une liste de liens où il n'ya nulle référence à ce que vous voulez à tout prix faire croire.

Salutations

Yusf

Liste des liens:

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Avicenna.html

http://www.crystalinks.com/avicenna.html

http://www.afghan-network.net/Culture/avicenna.html

http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/%7Ehistory/Mathematicians/Avicenna.html

http://www.ummah.net/history/scholars/ibn_sina/

http://www.muslimphilosophy.com/sina/default.htm

site très intéressant par la richesse des liens.

http://www.islamicmedicine.org/history.htm

http://la.rose.blanche.et.l.olivier.over-blog.com/

extrait intéressant:

" Ali ibn Sinâ dit AVICENNE (~ 975-1037), Médecin, Philosophe, ... immense érudit Perse

" Le livre des sciences ". ( avait-il une mère juive ou ::était-ce le fruit de la « calomnie » de Mahmoud le Gaznawid ?)"

http://www.let.uu.nl/~Sepehr.Joussefi/personal/Political-Biography-of-Taqizadeh.htm

Il est interessant de constater que les Turcs voulaient faire croire qu' Ibn Sina était un des leurs!

"The Turkish people who became acquainted with his [Avicenna] high position, worth and extent of his knowledge tried by hook to share in the ::common wealth of the Islamic nations. Because during the last centuries people of the Turkish race had occupied Transoxiana, they considered ::Bukhara of thousand years ago, to be like today a place with Turkish inhabitants, and they believed that the mother of Avicenna was Turkish. A ::few years ago they held a international celebration on the occasion of Avicenna's birth nine hunderd (solar) years ago, calling him 'the great ::Turkish philosopher'".

En faisant quelques recherches sur Internet, on trouve en outre qu'il n'apprit que vers 20 ans que sa mère était juive, et que le fait d'être Yahoudi lui posa quelques problèmes. Ces points sont-ils exacts ? Marc 15:24, 11 novembre 2005 (CET)

Yusf,

Je ne sais pas si la mère d'Ibn Sina était juive, ou convertie à l'islam, ou quoique ce soit d'autre, et pour dire vrai, je m'en moque un peu. Je ne suis absolument pas spécialiste de ce grand philosophe, et ce n'est pas moi qui ai écrit cet article, ni mis cette indication. Simplement, je vous ai réverté car vous ne cesssiez (peut-être à cause de votre méconnaissance de wikipédia ?) de supprimer une phrase sans apporter de justification, et quand je vous l'ai demandé, vous avez répondu que vous ne trouviez pas cela intéressant, ce qui m'a paru un peu faible. Je voudrais simplement vous indiquer que la personne qui l'a écrit devait avoir trouvé cela quelque part, et d'ailleurs, utilisateur:Linguiste a confirmé qu'il l'avait déjà lu aussi, et utilisateur:Caton l'a aussi trouvé sur Internet, visiblement.

Vous me citez de nombreux sites qui ne font pas mention de la judéïté de la mère d'Ibn Sina, mais aucun qui ne l'infirme, visiblement (je n'ai pas tout vérifié), sauf l'extrait que vous citez, qui la met en doute sans trancher (et vient d'une source assez étrange, non ?). Il pourrait être intéressant de voir s'il s'agit effectivement d'une récupération ou quelque chose dans ce genre, et le signaler. Pour l'instant, tant que vous n'aurez pas trouvé de preuve du contraire, ou de sources le nuançant, je pense qu'il faut garder ce passage, et ne pas supprimer le travail d'un contributeur qui n'a sans doute pas écrit cela au hasard. Voire, prendre contact avec ce contruibuteur (cf. l'historique de l'article).

D'ailleurs, mettre que son père était chiite n'est pas si évident, il existait à cette période de nombreux zoroastriens et chrétiens nestoriens dans l'est de la Perse, et, si mes souvenirs sont bons, Ibn Sina a été un peu tiraillé entre son père Ismaïlien et un penchant pour le chiisme duodécimain.

Désolé pour le retard de cette réponse (je ne passe pas mes journées sur wikipédia :-) ) et pour le manque éventuel de diplomatie dont j'ai pu faire preuve, étant assez peu doué dans ce domaine :-). Cordialement toujours, Calame 20:11, 11 novembre 2005 (CET)

PS. J'ai signalé la discussion aux wikipédia:wikipompiers, qui pourront peut-être donner un avis plus serein.

Je ne sais pas grand chose d'Avicenne, et encore moins de sa mère, mais s'il était avéré ou prouvé par des historiens qu'elle l'était, je ne vois pas pourquoi on ne cisterait pas cette information. S'il existe d'autres théorie à ce sujet (calomnies...) il peut être bon de les citer dans un paragraphe du style Controverses autour de sa mère. Mr Patate 09:00, 12 novembre 2005 (CET)

Je rejoins la proposition de Mr Patate : visiblement il semble difficile d'apporter une réponse claire et définitive sur la mère d'Avicenne. En effet, tout le monde (c'est-à-dire : Calame, Yusf, Caton, Linguiste) est d'accord pour dire que l'origine juive de la mère d'Avicenne est possible mais dure à attester. Peut-être doit-on remplacer la phrase « Son père était musulman chiite, sa mère juive » par la version suivante « Son père était musulman chiite, sa mère probablement juive » et d'ajouter un paragraphe dans la biographie d'Avicenne intitulé Controverses autour de l'origine de la mère d'Avicenne ? L'exposé de votre controverse pourra facilement fournir le contenu de ce paragraphe. Quant aux remarques sur Wikipédia, je pense que Calame et Yusf ont tous les deux raisons : il y a un doute, il faut donc présenter l'élément de doute et l'étayer de façon à ce que le lecteur puisse se forger une opinion mais non pas y répondre à sa place. Occulter cette information serait tout aussi mensonger que de l'affirmer sans précaution. Que pensez-vous de cette solution ? Pouvons-nous la mettre en place ? Ouroboros ₪ 14 novembre 2005 à 11:46 (CET)

Moi, j'aime bien la proposition d'Ouroboros, le probablement dans l'introduction renvoyant vers un développement dans l'article. Alvaro 14 novembre 2005 à 14:09 (CET)

Je suis également pour la proposition d'Ouroboros, qui permet de présenter les différents points de vue. Werewindle 14 novembre 2005 à 15:26 (CET)

J'aurais préfér un "peut-être" ou mieux encore, si on dispose des sources, un "selon certaines sources" avec un développement sur le sujet dans le paragraphe "controverse". Ne peux t-on pas également indiquer "d'origine" juive plutôt que juive tout court? Ce qui donnerait quelque chose comme: "... sa mère, selon certaines source, d'origine juive." .: Guil :. causer 14 novembre 2005 à 18:18 (CET)

Sachant qu'il y a des sources "pour" et aucune source "contre", "probablement" semble bien approprié, tout en laissant une ouverture sur d'autres théories. Quant à "d'origine", il n'y a réellement aucune source d'une éventuelle conversion à l'Islam... Werewindle 15 novembre 2005 à 09:15 (CET)

Puisque personne ne semble y voir d'inconvénient, peut-être serait-il souhaitable de mettre en place la proposition d'Ouroboros ? N☸Jhan 28 décembre 2005 à 09:02 (CET)

Juste une petite modification remplaçant un vocabulaire du champ de l'origine vers la confession pour qualifier les choses correctement.

• Vous semblez obnubilé par les origines juives d'Avicenne. Ceci est assez douteux, au sens propre comme au figuré. Par contre, l'origine chiite de son père est plus intéressante : Henry Corbin note en effet l'influence certaine de la théosophie du chiisme duodécimain sur son œuvre (hiérarchie céleste, entre autre).

[modifier] Persan donc musulman

je pense que cette affirmation est fausse : que faites vous des Persans Zoroastres, Nestoriens, Manichéens, Juifs etc Rosier 29 mars 2006 à 22:00 (CEST)

De quelle affirmation parlez-vous ? Je n'ai pas lu dans l'article quelquechose de ce genre, pourriez-vous préciser ? nojhan→☸ 30 mars 2006 à 09:03 (CEST)

C'est normal puis que je l'ai enlevé. La phrase initiale était « Avicenne ou Ibn Sina (en arabe : الشيخ الرئيس، ابو علی حسين بن عبدالله بن سينا, Abu Ali al Hosein Ibn Abdallah Ibn Sina) était un philosophe, médecin et mystique persan (donc musulman). Il naquit en 980 à Afshéna, près de Boukhara dans la région de l'actuel Ouzbékistan, et mourut à Hamadan en 1037. » -Semnoz 30 mars 2006 à 09:12 (CEST)

[modifier] Qu'est-ce qui est condamné?

Dans la partie "influence", il est dit: "...Toutefois, le couvert que lui apporte les princes de Hamadan et d’Ispahan, chiites duodécimains, laisse à penser qu'il se serait rallié à cette obédience. Aujourd'hui, il serait fortement dénoncé par les wahabbites, les salafistes et de manière générale , par les sunnites." Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer qu'est-ce qui est "fortement dénoncé" par le sunnisme: Avicenne ou le chiisme? Je voudrais savoir aussi pourquoi on cite le wahabisme et le salafisme pour après faire une généralisation sur le sunnisme? Merci.

Je pense, en lisant la phrase comme ça, que c'est évidemment Avicenne qui est condamné par les mouvements sunnites, en particulier le wahabisme et le sunnisme. Cependant, je manque de connaissances pour vous répondre de manière plus assurée. Est-ce plus clair ?

Cordialement, Calame 27 mai 2006 à 09:08 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Style encyclopédique

Bonjour, le style de l'article est un peu trop élogieux et lyrique. Une simple reformulation devrait suffir. Comme par exemple : "embrassa toutes les sciences" peut etre remplacé par "s'interessant à toutes les sciences".

Par contre, il manque aussi une certaine distanciation vis à vis de la légende : ce genre de personalitées réalisent de grandes choses, puis au cours des siecles, la légende se construit et embellit toujours plus les évenement. Il manque ici, je pense, un certain recul vis à vis des "faits" issus de la légende.Lilyu (Répondre) 15 janvier 2008 à 14:05 (CET)