Συζήτηση:Χούντα των Συνταγματαρχών

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Διέγραψα ένα απαράδεκτο σχόλιο:

"Το σχέδιο επιλέχθηκε να το εφαρμόσει ο ίδιος ο Γεώργιος Παπαδόπουλος, σύνδεσμος της Ελληνικής Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών με τη CIA." Τι σημαίνει αυτό. επιλέχθηκε από ποιον. Το κείμενο αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχει κάποιος πίσω από τον Παπαδόπουλο και ο οποίος τον επέλεξε. Από που προκύπτει αυτό. Δεν υπάρχει το παραμικρό στοιχείο.

"Ο Παπαδόπουλος είναι ο πρώτος πράκτορας μυστικών υπηρεσιών στην Ευρώπη, που κατάφερε να γίνει δικτάτορας και το πραξικόπημά του είναι το πρώτο που πέτυχε στην Ευρωπαϊκή ήπειρο." Το σχόλιο είναι απαράδεκτο. Ο Παπαδόποθλος δεν ήταν πράκτορας αλλά αξιωματικός του Πυροβολικού που κάποτε υπηρέτησε (επί ΕΡΕ) μεταξύ άλλων μονάδων και στην ΚΥΠ. Τι σημαίνει "ο πρώτος πράκτορας;;; "Το πρώτο που πέτυχε";;; Δηλαδή υπήρχαν μια σειρά πραξικοπήματα τα οποία έκαναν πράκτορες και ο πρώτος ήταν ο Παπαδόπουλος; Προσπαθεί να υπονοήσει κάτι αλλά δεν το τολμάει γιατί κατά βάθος ξέρει ότι ανήκει στην σφαίρα της μυθοπλασίας. Ο αρθρογράφος προσπαθεί να αφήσει να φανεί ότι υπήρχε κάποια παγκόσμια συνομωσία, αν και δεν τολμάει να το πει ευθέως.--Dimitriou 22:44, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Διέγραψα το πρακάτω σχόλιο:

"Η στηρίξη που παρείχαν οι αποστάτες δεν πήγαζε από πολιτικά ή ιδεολογικά κριτήρια, αλλά πιθανότατα ήταν προϊόν χρηματισμού και υποσχέσεων για ανάληψη κυβερνητικών αξιωμάτων από τον βασιλιά." Αφού λοιπόν ο αρθρογράφος δεν είναι σίγουρος αλλά απλώς πιθανολογεί καλό είναι να μην το γράφει, διότι εάν ο καθένας γράψει τι πιθανολογεί για τον καθένα και τι έχει ακούσει από φήμες η εγκυκλοπαίδεια θα χάσει και την παραμικρή εγκυρότητα.--Dimitriou 22:53, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Διέγραψα: "(οργανωμένοι στον σύνδεσμο ΙΔΕΑ)"

Από που προκύπτει ότι το 1967 υπήρχε οργάνωση ΙΔΕΑ; Μια ακόμα φήμη που δεν στηρίζεται σε κανένα απολύτως στοιχείο που αρθρογράφος ενσωματώνει στο κείμενο.--Dimitriou 22:53, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το πιθανότατα δεν το γράφει ο αρθρογράφος αλλά οι πηγές του αρθρογράφου. Μπορείς να ζητήσεις εύρεση πηγών σε εύλογο χρονικό διάστημα. Η διαγραφή είναι απαράδεκτη και αντίθετη με τους κανόνες. To ίδιο και για τις υπόλοιπες πηγές. Το επαναφέρω.--lady 22:58, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πηγές δεν είναι το βιβλίο του καθενός. Τότε σύμφωνα με "πηγές"-βιβλία μπορώ να προσθέσω σε αρθρο για τον Α. Παπανδρέου ότι ήταν αρχηγός της 17Ν. Αυτή είναι η πολιτική της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑΣ;;;;;;. Οι "πηγές" του κάθε φανατισμένου και φαντασμένου συγγραφέα;;;--Dimitriou 23:30, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η πολιτική της Βικιπαίδειας είναι η ουδετερότητα, που σημαίνει ότι προσπαθούμε να φτιάχνουμε ουδέτερα, πλήρη άρθρα που να περιέχουν όλες τις επαρκώς τεκμηριωμένες απόψεις. Δείτε το Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. Η διαγραφή κομματιών κειμένου χωρίς πρώτα συζήτηση, δεν είναι σωστή τακτική. Το σωστο είναι να αναφέρουμε τις αντιρρήσεις μας και να περιμένουμε να κλείσει η συζήτηση πριν διαγράψουμε κομμάτια - Badseed ^{απάντηση} 23:38, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ακριβώς, αυτές είναι οι πηγές. Για αυτό και τις αναφέρεις

1. Για να στηρίξεις τα λεγόμενά σου αλλιώς αμφισβητούνται από οποιονδήποτε
2. Για να κρίνει ο αναγνώστης αν λες κάτι σοβαρά ή απλώς γράφεις του κεφαλιού σου. Προφανώς εσύ γράφεις του κεφαλιού σου, αλλά είναι τόσο στενό που δεν μπορείς να το παραδεχτείς. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να σε βοηθήσω σχετικά. Αυτή είναι η πολιτική της επαληθευσιμότητας. Διάβασε την.--lady 23:42, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για την διαγραφή αστήρικτων κομματιών, παρακαλώ δείτε Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα (και όχι Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα):

«3. Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν.» --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 04:20, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων 1 Αμερικανοί 2 περί νεκρών 3 Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου κλπ 4 Πρόταση για μετονομασία και κατηγοριοποίηση 5 Δικτατορία Ιωαννίδη

[Επεξεργασία] Αμερικανοί

Νομίζω οτι μια αναφορά σχετικα με τον ρόλο των Αμερικανών στη Χούντα πρεπει να γίνει... --Diu 00:19, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πάντως με βάση τα πρακτικά των καταθέσεων στις δίκες των πρωταιτίων αλλά και όλες τις μαρτυρίες δεν προκύπτει ξένη ανάμιξη στο πραξικόπημα. Ο Παπαχελάς το βιβλίο του οποίου έχει για εξώφυλλο τον Παπαδόπουλο με πράκτορες της CIA σε κυνήγι και τον γεμάτο προκατάληψη τίτλο "Ο βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας", δεν παραθέτει ούτε μία απόδειξη για ανάμειξη των Αμερικανών, αντιθέτως εκεί εμφανίζονται προσπάθειες των ΗΠΑ να εμποδίσουν εκτροπή. Είναι συνήθειο των ξένων συγγραφέων να προσπαθούν να προσαρμόσουν τοπικά γεγονότα σε προσωπικές θεωρίες του. Αυτό κυρίως οφείλεται 1) στην εμμονή τους με τις θεωρίες τους και 2) λίγο πολύ στην άγνοια τους για τα τοπικά γεγονότα και την επιπόλαιη μελέτη αυτών. Για παράδειγμα οι μελετητές του State Department ισχυρίζονταν ότι οι Ιρακινοί θα υποδέχονταν τους Αμερικάνους σαν απελευθερωτές το 2003. Θα μπορούσε κάποιος να παραθέσει εργασία επιστήμονα του φημισμένου Πολυτεχνείου της Ζυρίχης ETH (ETH Zürich - Center for Security Studies) που ισχυρίζεται ούτε λίγο ούτε πολύ ότι πίσω από το πραξικόπημα ήταν ο αντισυνταγματάρχης Ασλανίδης!!!!!!! και αυτό γιατί ικανοποιεί κάποια προσωπική του θεωρία σχετικά με τον ρόλο των Εδικών Δυνάμεων.

Επομένως την θεωρία του Χάντινγκτον θα πρέπει να την δούμε ως θεωρία αλλά να γνωρίζουμε ότι δεν έχει ούτε τις ελαχιστες γνώσεις στο ζήτημα. Απλώς το πραξικόπιμα "κολάει" με την θεωρία του και το αναφέρει μέσα. (μεταφέρθηκε ως σχόλιο από το κυρίως κείμενο αγνώστου χρήστη - παρακαλώ να βρεθεί η IP--lady 12:13, 24 Αυγούστου 2006 (UTC))

Τι ακριβως εννοεις? Ο Χαντινγκτον εχει πολυ καλη γνωση της Ελλαδας στο θεμα και μαλιστα στο βιβλιο του αφιερωνει καλο κομματι στο θεμα (εξηγει μαλιστα γιατι η μεταπολιτευση στην Ελλαδα πηγε τοσο καλα και δεν ξαναγυρισαμε σε ασταθεια). Δεν θυμαμαι να ισχυριζεται καπου κατι για αμεση αναμιξη των ΗΠΑ παντως, φυσικα δεν αρνειται την παγια των ΗΠΑ να σπρωχωνουν τις αντικομμουνιστικες ομαδες σε καθε χωρα... --Σωτηρης 12:36, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

"Το Πολεμικό Ναυτικό εκ αρχαιοτάτων χρόνων ήταν δημοκρατικό". Να ζητήσω πηγή για να δούμε τι θα δούμε; --213.5.98.83 12:01, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] περί νεκρών

Δίεγραψα τα περί 84 νεκρών κλπ διότι από τα πρακτικά της δίκης του Πολυτεχνεόυ προκύπτεί ότι η νεκροί είναι 18 εώς 22 (δεν θυμκάμε ακριβώς το νούμερο διότι υπάρχει μαι διαφορά μεταξύ της ανάκρισης και του ακροατηρίου). Οποιοσδήποτε άλλος αριθνός είναι απαράδεκτος διότι οι άνθρωποι δεν είναι κοτσύφια. Επί 32 χρόνια δημοκρατίας εάν κάποιος είχε οποιοδήποτε συγγενή ο οποίος υπήρχε περίπτωση να σκοτώθηε από την κατασολή της Χούντας θα το είχε δηλώση, θα είχαν γίνει ντοκυμαντέρ κλπ. Τι συζητάμε τώρα. Μην τρελαθούμε τώρα. Για πράδειγμα ένας φίλος μιλάει για νεκρούς στην Θεσσαλονίκη αλλά στο ΑΠΘ| δεν υπάρχει καμία στήλη ή άλλη αναφορά για νεκρούς. (Για πράδειγμα για τους νεκρούς φοιτητές του ΑΠΘ στον ΕΟΚΑ υπάρχουν και προτομές). Υ΄πάρχουν πλακέτες μπροστά στην πολυτεχνική σχολή αφιερομένες στα γεγονός της 17 Νοεμβρίου 1973 αλλά δεν αναφέρεται νεκρός. Ούτε αριθμιτικά ούτε ονομαστικά. Όταν έχω ελεύθερο χρόνο θα φέρω και ονόματα των νεκρών από τα δικαστικά έγγραφα (υπάρχει βιβλίο με τα πρακτικά της δίκης)ως συνεισφορά στην Βικιπαιδεια.--Dimitriou 15:52, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όπως είπα και πρίν δεν αναφέρομαι για τα άτομα τα οποία βρίσκονταν εντός του Πολυτεχνείου αλλα για τα ατομά που πέθαναν στις συγκρούσεις μεταξύ αστυνομίας στις περιοχές γύρω απο τον χώρο του πολυτεχνείου. Επίσης για να δείς ότι τίποτα δεν είναι σίγουρο, η πρώτη έρευνα του δικαστηρίου είχε δείξει 34 νεκρούς και οχι 18 έως 22. Η διαφορά μεταξύ των 34 και των 22 είναι αρκετά μεγάλη(ειδικά αμά σκεφτούμε οτι οι άνθρωποι δεν είναι κοτσύφια). Το συγκεκριμένο παράδειγμα δείχνει το πόσο δύσκολο είναι κανείς να καταμετρήσει τους νεκρούς και το πόσο αξιόπιστες μπορεί να είναι οι αποφάσεις του δικαστηρίου(έχω και την εντύπωση, χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος, ότι η έρευνα για τον ακριβή αριθμό των νεκρών έχει ξαναρχίσει).

κάνει κρύο, κάνει τσύφι για το δόλιο το κοτσύφι--Diu 17:03, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

1) Όλοι οι αριθμοί που αναφέρω αναφέρονται για την νύχτα του Πολυτεχνείου. Μέσα στο Πολυτεχνείο δεν υπάρχει ΚΑΝΕΙΣ νεκρός. Προφανώς δεν ΄΄εχεις διαβάσει τα πρακτικά των ανακρίσεων και του ακροατηρίου. ΕΚΕΙ αναφέρονται οι νεκροί και η τοποθεσία θανάτου του κάθε νεκρού. Και όλοι είναι έκτός Πολυτεχνείου, κυρίως σε Δημόσια καταστήματα. Είναι προφανές ότι εδώ μας παρουσίαζεις λαϊκούς μύθους ως ντοκουμέντα για αυτό και δεν παραθέτεις καμία πηγή.

2) Ο αριθμός 34 από που προκύπτει;;;;!!!!! ένα ντοκυμαντέρ του Κούλογλου έλεγε ότι "σύμφωνα με ανεπίσημες πηγες της Χούντας ο αριθμός είναι 34". Αλλά τι σημαίνει ανεπισημες;;;;!!!!!!! Δεν μας δίνει καμία άλλη πληροφορία!!!. Κατά αυτή την έννοια οι ανεπίσημες δικές μου πληροφορίες είναι ότι δεν υπήρχε κανείς νεκρός. Αυτό το λέω για να δείξω τι ανοησία είναι να λες "Σύμφωνα με ανεπίσημες πηγές κλπ κλπ". Τι σημαίνει 33 ολόκληρα χρόνια μετά και με 32 χρόνια δημοκρατίας η λέξη "ανεπίσημες πηγές";;;;

3) Φυσικά κάνεις γαργάρα τα περί Θεσσαλονίκης που μου είχες αναφέρει στην σελίδα μου ότι δήθεν οι 84 νεκροι είναι τόσοι πολλοί γιατί υπήρχαν νεκροί και στην Πάτρα και στην θεσσαλονίκη.

4) Και μόνο το επιχείρημα ότι ξαναρχίζει η έρευνα για τον ανακριβή αριθμό νεκρών είναι εξωφρενικό. Δηλαδή τι θέλεις να μας πεις ότι επί 32 χρόνια Δημοκρατίας συγκαλυπτόταν ο ακριβής αριθμός των νεκρών!!!!! Θα τρελαθούμε εδώ μέσα!! Δηλαδή ο Παπανδρέου, Ο Λαλιώτης κλπ συνωμότησαν για να συγκαλύψουν την υπόθεση. Τι θεωρίες συνωμοσίας είναι αυτές;;;;!!!!

5) Σε όλες τις υποθέσεις νεκρών που ξέρω σχεδόν παντού ο αριθμός των νεκρών αναφέρεται με απόλυτη ακρίβεια και με ονόματα. Κάθε νεκρός έχει συγγενείς και εάν υπήρχε αμφισβήτηση για την Δίκη θα είχε γίνει θέμα και σίγουρα η τηλεόραση θα είχε κάνει δεκάδες αφιερώματα σε μια τέτοια κακοδικία.

6) Και σε τελική ανάλυση στην Βικιπαίδεια δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Εάν αμφισβητείς τις δικαστικές αποφάσεις όπως λές ("πόσο αξιόπιστες μπορεί να είναι οι αποφάσεις του δικαστηρίου") δεν είναι ζήτημα τις Βικιπαίδειας.

Και βέβαια είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα γιατί οι πιο διακεκριμένοι νομικοί της χώρας που χειρίστικαν αυτές τις υποθέσεις δεν αμφισβητούν την Δίκη του Πολυτεχνείου και την αμφισβητείς εσύ. Τι θεωρείς ότι όλοι αυτοί οι δικηγόροι ήταν περιορισμένης νοημοσύνης και πιάστικαν κορόιδο ή δεν γνώριζαν την υπόθεση;--Dimitriou 17:43, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Οι 34 νεκροί δεν ήταν ανεπίσημη πηγή, εκτός αν θεωρείς ανεπίσημη πηγή την έρευνα του δικαστηρίου. Τώρα για τις συνομοσίες για τις οποίες ανέφερες....τι να σου πώ. Νομίζω οτι καταλαβαίνεις και μόνος σου οτι εσυ μόνος σου τις ανέφερες(και προφάνως όχι εγώ:P). Δεν υπονόησα την αξιοπιστία των δικαστηρίων απο την πλευρα της δικαιοσύνης αλλα απο την πλευρά της δυσκολίας να βρεθεί ο πραγματικός αριθμός των νεκρών(εξωγενείς παράγοντες/και προς θεού δεν εννοώ συνομοσίες:P). Τέλος πάντων εγώ σε παρακάλεσα να κάνεις μία αναφορά στο ότι ο αριθμός των νεκρών, ακόμα και σήμερα δεν είναι εξακριβωμένος 100%, αλλά απο ότι κατάλαβα δεν είσαι διατεθειμένος να κάνεις. Κάνε οτι θές:P--Diu 18:14, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Τα γεγονότα του Πολυτεχνείου κλπ

"Η εξέγερση του Πολυτεχνείου δεν συνέβη έτσι ξαφνικά. Ουσιαστικά ήταν η κορυφή του παγόβουνου"

Ώπα ρε παιδιά. Έκθεση στο δημοτικό γράφετε? Πέστε το λίγο καλύτερα αυτό, αντρίχιασα!86.146.102.230 08:26, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

Λογικό να ανατριχιάζει κανείς με αυτά τα γεγονότα... --Sith Lord Makro 09:03, 11 Απριλίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Πρόταση για μετονομασία και κατηγοριοποίηση

Νομίζω ότι το άρθρο θα πρέπει να μετονομαστεί σε "Δικτατορία των Συνταγματαρχών" γιατί κατά τη γνώμη μου είναι πιο δόκιμος όρος, να υπάγεται σε ομώνυμη κατηγορία της οποίας θα είναι το κύριο άρθρο η οποία με τη σειρά της θα υπάγεται στην κατηγορία "Νεότερη ελληνική ιστορία", μαζί με άλλα σχετικά άρθρα που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεγονότα, που έχουν ήδη δημιουργηθεί.

Αντιγόνη 23:45, 17 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

[Επεξεργασία] Δικτατορία Ιωαννίδη

Το άρθρο είναι κατά τη γνώμη μου πολύ ελλιπές σε πληροφορίες και λεπτομέρειες, με πρώτο και καλύτερο το γεγονός ότι δεν αναφέρεται πουθενά το πραξικόπημα Ιωαννίδη. Νομίζω ότι πρέπει να ανακηρυχθεί ως stub (ποια είναι η ελληνική λέξη για αυτό;)--Polyvotis 19:19, 29 Μαρτίου 2008 (UTC)

---

Ακόμα και μετά από 34 χρόνια από την αποκατάσταση της δημοκρατίας δεν είμαστε άξιοι να γράψουμε ένα "ουδέτερο" λήμμα για την χούντα. Αυτό δείχνει ότι ακόμα και σήμερα η δημοκρατία μας δεν είναι ασφαλής...

Εσύ τι προτείνεις για να βελτιωθεί το άρθρο; *Αλέξανδρος 10:43, 25 Μαΐου 2008 (UTC)