Diskussion:Heinrich Schenker
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Ganz besonderen Dank für das Bild. So erscheint die Seite gleich viel schöner.
Inhaltsverzeichnis |
[Bearbeiten] mal ein anfang
Schenker versucht Tonalität im Sinner der alten Meister zu begründen und erscheint damit radikal anders und neu als Theoretiker. Er geht zurück an die Quellen, entschlackt aber, lässt alles weg, seine Lehre rekapituliert die wesentlichen Schritte historischer Entwicklung. Es ist ein Paradoxon, aber um so mehr wahr: indem Schenker sich auf die Blütezeit tonaler Muskik beschränkt, indem er also rückwärts blickt, kommt er auf Einsichten, die revolutionär neu anmuten. Um das zu zeigen fehlen noch die Querverweise zu Schenkers Theorie. Bei ihm genügt es keineswegs zu sagen, er habe sich mit "Harmonielehre" und "Kontrapunkt" beschäftigt, denn durch Ihn bekommen diese Begriffe teils wieder ihre ursprüngliche teils eine neue, bisher noch kaum bedachte Bedeutung ...
Die wichtigsten Begriffe sind: Ursatz, Urlinie, Schichtenlehre, Hintergrund, Mittelgrund, Vordergrund, Harmonielehre und Kontrapunkt, Struktur und Prolongation, aber auch Begriffe, die Schenker selbst noch gar nicht kannte, aber heute geläufig sind und seinen Ansatz sehr gut beschreiben wie: Selbstähnlichkeit ...--Joskar 11:39, 11. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Diskussionsstil
Bitte grundsätzlich in einer Diskussion signieren, für andere Verfahrensweisen gibt es keinen Grund. -Hati 09:57, 11. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Leib-Seele-Problem / Kunst und Wissenschaft
Ganz toll! Nur gibt es leider auch viele Missverständnisse gegenüber der Lehre Schenkers. Wer aus einer bestimmten Richtung kommt (Riemann, Schönberg ...), kann sich selten mit Schenker anfreunden, weil Schenker schon die Grundlagen der Musik ganz eigen - aber immer in Tuchfühlung mit der Tradition - interpretiert. Ich bin sicher, dass es ein Missverständnis gibt, wenn man Schenker zur computergestützten Analyse einsetzt. Das mag ein Ansatz sein, aber - und das ist vielleicht DIE zentrale Idee bei Schenker - ohne musikalischem Instinkt, ohne Tonempfinden - kurz: ohne Gehör, geht gar nichts. Zum einen steckt in unserem Gehör unheimlich viel Intelligenz, die aber unbewusst wirkt. Darum kann man sagen: im Gehör eines Kindes steckt mehr musikalische Vernunft als in einem Musiklexikon. Bücher haben keine Ohren, können sich keinen Bach anhören. Computer haben auch keine Ohren, verfügen nicht über musikalischen Instinkt, eben dieses unbewusste Wissen. Daraum kann Musiktheorie keine reine Wissenschaft sein, weil sie das Subjekt, das Seelische (Leib-Seele-Problem) einschließt. Mit andern Worten, das Besondere ist die wahrnehmbare Qulität, nicht die messbare Quantität. Ein Computerprogramm kann nicht fühlen, es misst nur. Musik ist aber - wie jede andere Kunst auch: seelisches Erleben. Schenker hat das als einer der ersten Theoretiker - zumindest instinktiv - erfasst, darum wählt er ja für sein Hauptwerk den Untertitel "Musikalische Theorien und Phantasien eines Künstlers" - Und das in einer Zeit, in der es geradezu zum guten Ton gehört, alles, was wahr sein soll, auch gleich wissenschaftlich zu nennen. Ich weiß nich, ob Schenker das Leib-Seele-Problem kennt, aber sicher ist, er ist nicht in die Falle getappt - wie etwas Sigmund Freud. Das führt aber jetzt zu weit.
Fazit: Schenkers Lehre kann unmöglich für computergestützte Verfahren genutzt werden. Eine Analyse im Sinne Schenkers ist kein Bohnenspiel, da wird nicht kalkuliert, da muss man als nachschaffender Künstler ran ...
Übrigens gibt es ein Jubiläum: H.Schenkers 1. Hauptwerk, seine Harmonielehre ist vor 100 Jahren erschienen. Schon dieses Buch zeigt, dass Schenker mit den üblichen Begriffen der Harmonielehre nicht gefasst werden kann.
Den Link zu "Analyseverfahren in der amerikanischen Musiktheorie" habe ich wieder entfernt, über den habe ich mich schon vor einem halben Jahr ziemlich geärgert, vor allem, weil er so schlecht geschrieben ist, furchtbares Deutsch. Zum anderen, der Autor kennt Schenker bestefalls aus der Ferne.
Ich weise noch auf ein häufiges Missverständnis hin, die Gleichstellung von Ursatz und Motiv oder von Ursatz und Kadenz, dagegen hat sich schon Schnker selbst gewehrt. Bekanntlich wird uns die Kadenz nicht als tragende Struktur verkauft, die mittekls kontrapunktishen Akkorden prolongiert werden kann. Der Ursatz dagegen sehr wohl, das ist seine eigentliche Aufgabe, vom Mittelgrund kontrapunktisch und harmonisch erweitert zu werden.
Es ist leider so: im deutschsprachigen Raum gibt es online kaum gute Texte über Schenker. Auch seine Bücher sind schauderhaft zu lesen, voller Pathos ... Aber das bekommen wir schon auf die Reihe.
Übrigens passt das Bild von der Baumkrone sehr gut auf die Theorie Schenkers, nur nicht mathematisch genau, sondern als Metapher. Schon die Erklärung, dass der Ton ein Klang sei, und der Klang aus Tönen besteht, beschert uns eine klassishe Iteration, wie man sie in jedem Lexikon findet: unter A steht GOTO Z und umgekehrt. Erweitert man die Begriffe Ton und Klang, so wird man feststellen, dass es auch eine Iteration gibt zwischen Kontrapunkt und Harmonie - die Übergänge sind fließend. "Selbstähnlichkeit" beschreibt die Theorie Schenkers verblüffend gut.
--Joskar 12:01, 11. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Kadenz / Ursatz
Die Schenkersche Analyse dürfte wohl weniger eine Suche nach einer Kadenz sein, die Kadenz ist eher das Ergebnis der Analyse, das zwangsweise enstehen muss, wenn der Komponist seinem Werk einen Kadenzplan zugrunde gelegt hat. -Hati 10:42, 12. Apr 2006 (CEST)
Verstehe nicht ganz, was das bedeutet. Natürlich gibt es so etwas wie eine Kadenz, ich würde sie als mehrstimmige Schlussformel umschreiben. Ich sage ganz bewusst nicht harmonische Schlussformel, weil sie genau so gut kontrapunktisch gesetzt werden kann, wie die ersten vier Takte im C-Dur-Präludium (Bach, 1. Band WTK), hier kommen zwar die Kadenzakkorde I. II. V. I. vor, aber eben in Form von gegenläufigen Nebennoten im Außenstimmensatz. Was ich sagen wollte: Schenkers Ursatz meint etwas anderes als Kadenz. Ich sage das, weil es diese Verwechslung oft gibt, Schenker selbst aber eine Unterscheidung vorgenommen hat. Laut der landläufigen Harmonielehre umfasst eine Kadenz bloß einige Takte, nicht ein ganzes Stück - der Ursatz aber ist gleichsam der tragende Rahmen der Tonalität und kann über viele Takte hinweg gedehnt, sprich "prolongiert" werden. Zudem bezieht der Ursatz auch das melodishe Element mit ein: 3 - 2 - 1, nämlich in einfachster Form als Diminution der Terz, während die Unterstimme das harmonische Gegenstück bringt: I.V.I. Die Form hat sich schon beim Klarinblasen (spielen auf Naturhörnern) herausgebildet, weil die melodisch 2. tatsächlich die Quinte der Quinte darstellt und folglich als 9. Oberton (3x3) vorkommt. Dabei handelt es sich aber in der Regel um eine vordergründige Erscheinung, während H. Schenker die tonale Naturform auch als tragenden Hintergrund erkannt hat (Ergebnis unzähliger Analysen). Dass man den Ursatz umgehen, also tonal komponieren kann, ohne im Hintergrund den Ursatz zu bringen, ist kein Widerspruch. Der Ursatz stellt die letztmögliche Reduktion eines Tonsatzes dar, was nicht neißt, dass ein Stück nicht auch auf einer sekunderen From sich etnfalten kann, dass etwas die Oberstimme im Hintergrund nur von der Quinte in die Terz geht. Das ist kein so vollkommener Schluss, aber es ist möglich und kommt vor. --Joskar 10:03, 17. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Mensch und Lehre
Vielleicht sollten wir mal versuchen, den Schenkerartikel etwas ausführlicher zu gestalten, also auch auf den Ursatz näher eingehen. Wenns zu lange wird, können wir den Text ja immer noch auslagern. Leider bin ich zur Zeit sehr angehängt und komm nicht recht dazu. Ich freue mich aber, dass du dich für Schenker interessierst. Leider ist er im deutschsprachigen Raum kaum bekannt, also auch nicht in Österreich. Ich sehe eine Möglichkeit, hier auf wikipedia etwas für Schenker zu tun. Es ist nur sehr heikel, weil Schenkers Theorien einen Paradigmenwechsel bedeuten: Kontrapunkt, Harmonielahre, Formenlehre - jeder dieser Begriffe hat bei Schenker eine ganz eigene Bedeutung, nicht weil Schenker alls diese Begriffe umformuliert hat, sondern weil seine Ideen - so sehr sie auch aus dem traditionellen Tonsatz gewonnen worden sind - eine Umwertung der Werte bedeuten. Die Seiten Harmonielehre und Kontrapunkt sind schon erstellt. Das ist immer etwas schwierig da einzudringen, da sitzen überall Gärtner, die mitunter ihre eigenen Vorlieben haben. Für Schenker einzutreten ohne in einen Methodenstreit verwickelt zu werden - das ist mein Ziel, aber nicht leicht.
Übrigens Hati! Danke für deine Begrüßungsworte! Wenn du dich für die Ideen Schenkers interessierst, da gibt es ein gutes Buch: Felix Salzers "Strukturelles Hören" Untertitel: "Der tonale Zusammenhang in der Musik". Schenker im Original ist so eine Sache, weil der Mann ein unerträglicher Polemiker war. Dass seine Schüler in die USA gingen, hat ihm sehr genutzt, dadurch wurde seine Lehre ins Englische übertragen. Seine Lehre, nicht seine Schriften! Einer dieser Schüler war Felix Salzer, sein Buch müsste in Deutsch erhältlich sein. Salzer weicht in einigen Punkten von Schenker ab, doch er bringt das Wesentliche schön gegliedert und didaktisch aufbereitet. Schenker verdankt sehr viel den klassischen Lehrwerken (J.J.Fux / C.P.E.Bach), er selbst aber ist alles andere als didaktisch. --Joskar 09:01, 20. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Schenkerlehrgang und Öffentlichkeitsarbeit
Sehr geehrte Damen und Herren!
Vielleicht ist es sinnvoll auch auf die folgende wichtige Internet-Adresse zu verweisen:
http://www.mdw.ac.at/schenkerlehrgang/index.html
Vielen Dank.
Alain Gehring
Der Lehrgang hat zwar Tradition in Österreich, spielt aber leider keine große Rolle, wird Studenten nicht einmal angerechnet. Zudem bietet die Webseite kaum Infos über Schenker oder seine Lehre. Das Ganze wirkt mehr so: Wenn Sie wissen wollen, worum es geht, dann belegen (bezahen) Sie doch einen Kurs bei uns!
Maria Illberg
Naja, es wird jedenfalls eine ausführliche Publikations- und Linkliste geboten. Ob es Studenten angerechnet wird oder nicht ist doch erstmal unwesentlich. Es kann doch eine gute Info sein, zu wissen, wo Schenker von Grund auf gelehrt wird. Ein Bekannter studiert und lehrt dort, daher stieß ich auf diese web-seite. Hab ich es mißverstanden: "Die Lehrveranstaltungen des Lehrgangs sind als Wahlfächer zur wissenschaftlichen Vertiefung und Erweiterung der Studien (KHStG § 16, Abs. 1) sowie als "freie Wahlfächer" anrechenbar."
Alain Gehring
Sie haben recht, es gibt so wenig über Schenker im deutschen Sprachraum, da ist alles zu begrüßen, besonders eine ausführliche Publikations- und Linkliste.
Sie haben jedoch unrecht, dass es unwesentlich für Studenkten ist, ob der Schenkerlehrgang angerechnet wird. Die Studenten studieren, weil sie ein Zeugnis brauchen, um ihrerseits wieder unterrichten und von der Musik leben zu dürfen ...
Die "Lehrveranstaltungen sind als Wahlfächer zur wissenschaftlichen Vertiefung und Erweiterung der Studien (...) sowie als 'freie Wahlfächer' anrechenbar". Was soll das, da macht ein Klaps auf die Schulter mehr Eindruck. Da wird mehr hineingelegt, als möglich und erforderlich wäre Die Lehre Schenkers bedeutet einen Paradigmenwechsel. Der ganze Lehrplan könnte davon betroffen sein: Formenlehre, Harmonielehre, Kontrapunkt, Didaktik (siehe USA, Skandinavien, Asien ...)
Auch die Formulierung "wo Schenker von Grund auf gelehrt wird" finde ich fraglich, weil besonders die Reformer (Salzer ...) der Lehre Schenkers den größten Dienst erwiesen haben. Das müssten auch die Experten in Wien bestätigen.
Sie schreiben, dass ein Bekannter von Ihnen in Wien (Schenkerlehrgang) studiert und lehrt. Das erklärt, warum sie dafür eintreten. Ich selbst habe auch einmal von dieser Einrichtung profitiert, nämlich bei einem Schüler von Franz Eibner studiert (allerdings privat).
Wie auch immer: die Webseite "Schenkerlehrgang" ist schwach, geradezu peinlich. Es findet sich nicht einmal ein einführender Aufsatz in die Lehre Schenkers. Die Leute zeigen keinen Einsatz nach außen hin. Die zitierte Ausstellung riecht für mich auch mehr nach Beweihräucherung als nach wirklicher Aufklärung. Die müssten sich um den Wikipediabeitrag kümmern, Anregungen und Material bereit stellen. Weil 1000 mal mehr Leute hier vorbeischauen als auf der Seite in Wien. Verzeihen Sie, aber das schaut für mich alles viel zu sehr nach Elfenbeinbehausung aus.
Verstehen Sie mich nicht falsch, eigentlich bin ich froh darüber. Schenker, der Zwangsdogmatiker, auch noch von linientreuen Experten vertreten, das kann keiner wollen. Viel ergiebiger ist die unterirdische Quelle, die sich über Franz Eibner verzweigt hat (etwa Kurt Haiders Synthese der Lehre Schenkers mit der harmonikalen Naturphilosophie ...)
Die Rückbesinnung auf Schenker im deutschen Sprachraum hat erst begonnen. Und ich hoffe, dass sie so wenig zu einer starren Lehre verflachen wird wie in den USA, wo auch die Pluralität der Meinung, der offene Diskurs die Lehre Schenkers voran gebracht hat und nicht eine universitäre Tafelrunde.
Maria Illberg
1. Es ging überhaupt nicht darum, wie bedeutend oder unbedeutend die Anrechnungen dieses Lehrgangs sind. Zuvor haben Sie fälschlicherweise behauptet, dass dieser Lehrgang nicht angerechnet wird und dem habe ich begründet widersprochen. Ob Sie die Anrechnungen für einen "Klaps auf die Schulter" halten ist, in diesem Zusammenhang unwesentlich, denn es ging mir lediglich darum, Ihre Behauptung richtigzustellen. Dass Studenten ein Zeugnis brauchen, weiß ich, aber auch das ist doch für diese Wiki-Seite erstmal unwesentlich, denn es geht hier um Information und die Angabe, wo Schenker gelehrt wird, ist eine sinnvolle Info.
2. Mein VORSCHLAG war lediglich als Beispiel gedacht, wo Schenker gelehrt wird, nicht mehr aber auch nicht weniger. Sie können ja gerne andere Vorschläge machen.
3. Eine Web-Seite ist doch ein Weg hin in die Öffentlichkeit, oder? Man kann ohne weiteres Kontakt aufnehmen. Von Elfenbeinturm sehe ich da noch nichts, zumal es - denke ich - schwierig ist, Schenker zu lernen ohne einen Lehrer.
4. Letztlich brauchen Sie die Seite auch gar nicht in den Artikel aufnehmen, wenn Sie nicht wollen. Deshalb habe ich sie auch vorsichtig als Vorschlag auf die Diskussionseite gesetzt und nicht direkt in den Artikel.
5. Sie schreiben: "Die zitierte Ausstellung riecht für mich auch mehr nach Beweihräucherung als nach wirklicher Aufklärung. Die müssten sich um den Wikipediabeitrag kümmern, Anregungen und Material bereit stellen. Weil 1000 mal mehr Leute hier vorbeischauen als auf der Seite in Wien. Verzeihen Sie, aber das schaut für mich alles viel zu sehr nach Elfenbeinbehausung aus."
Wenn Sie dieser Meinung sind, dann schreiben Sie den Damen und Herren des Lehrgangs doch und regen Sie an, dass Sie Ihnen Material für Wikipedia zur Verfügung stellen, zumal Sie ja selber von diesem Lehrgang profitiert haben, und mit einem Schüler von Herrn Eibner bekannt sind, wie Sie schreiben. Ich glaube nicht, dass sich die dort Lehrenden dem verweigern werden. Sie schreiben, dass der Lehrgang ein "Elfenbeinturm" sei, haben aber selber von diesem "Elfenbeinturm" in privaten Studien profitiert. Zudem tragen Sie mit Ihrer Ablehnung nicht gerade zur Kommunikation bei. Schreiben Sie doch den Damen und Herren und regen Sie die Bereitstellung des Materials an. Das wäre doch ein Weg, oder?
6. Ich habe soeben e-mail-Kontakt zu einem dort Lehrenden aufgenommen und von dem Artikel und der Diskussionsseite berichtet.
7. So und jetzt schalte ich mich schon aus der Diskussion aus. Es war nur ein VORSCHLAG.
Alain Gehring
werter herr gehring!
vielen dank für ihren link, ich habe ihn bereits eingefügt. jedoch verstehe ich die verwunderung von frau illberg, dass schenker an der wiener hochschule nicht als HAUPTFACH angerechnet wird, weder als formenlehre, noch als tonsatz (harmonielehre, kontrapunkt), noch als mittel der analyse und der interpretation tonaler musik. wenn ich das richtig sehe, hat franz eibner bereits 1954 schenker unterrichtet. es sieht aus, als hätte sich nicht viel getan. die lehre schenker erreicht den deutschen sprachraum eher über die USA als direkt aus wien. kaum zu glauben, dass das schenkers heimat- und wirkstadt gewesen ist.
jedoch: ich will das nicht dem lehrgang vorwerfen, es ist eben schwierig die lehre schenkers im deutschen sprachraum zu vertreten. die konkurrierenden systeme und schulen (riemann ...) sind fest verankert.
schön dass sie jemanden in wien angeschrieben haben, dass es hier einen ort im deutschsprachigen raum gibt, der zwar virtuell, aber geistig rege, interessiert und gut besucht ist. aber es ist nicht die aufgabe von frau illberg, die arbeit für jemand anderen zu tun. jeder ist herzlich eingeladen die bestehenden artikel zu überarbeiten, zu ergänzen, bilder oder links beizusteuern. einfach material zu schicken, damit ist es nicht getan. aber es wäre vielleicht gut, wenn die leiter des lehrgangs sich persönlich beteiligen und auch ihre studenten anregen könnten, etwas öffentlichkeitsarbeit zu leisten.
werter Herr Joskar!
Ich habe auch gar nicht behauptet, dass dies unbedingt Aufgabe von Frau Illberg sei. Siehe oben Punkt 6.
AlGe
werte frau illberg,
schade dass bei ihnen der deckel so locker sitzt, ich verstehe ihren ärger über den lehrgang in wien, da findet sich kein absatz, worum es denn eigentlich bei der lehre schenkers geht. dennoch ist der schenkerlehrgang im deutschen sprachraum von interesse und von bedeutung. ich habe daher den link in die liste aufgenommen. verglichen mit den anderen links ist er jedenfalls nicht schlechter. es gibt einfach keine gute schenkerseite im deutschen sprachraum.
eine spezielle frage noch, sie erwähnten eine synthese der lehre schenkers mit der harmonikalen naturphilosophie, das klingt sehr intersessant. die übereinstimmung ist offensichtlich: die pythagoreische lehre der akroasis spricht von einer gestimmtheit zwischen leib und seele. wir würden heute einfach sagen, dass unsere sinnesorgane, unsere qualitativen empfindungen auf einer kategorischen disposition beruhen. davon geht auch schenker aus, jedoch mehr intuitiv. schenker war kein philosoph, kein erkenntnistheoretiker und mit der lehre des pythagoras nur unzureichend vertraut, was auch angesichts der damaligen quellenlage verständlich ist. - nur leider ist die harmonik wenig geeignet schenkers lehre zu festigen, weil die harmonik heute keine bedeutung mehr hat. so sind einige user auf wikipedia davon überzeugt, dass "harmonik" das gleich bedeutet wie "harmonielehre". eine ziemliche ironie! ich habe mich sehr bemüht dazu eine disskussion anzuregen. aber die meisten wissen nicht einmal um das leib-seele-problem ...
auch das hat schenker als einer der wenigen intuitiv erfasst, indem er von kunst und wissenschaft spricht. und konsequent: er selbst bezeichnet sich als künstler. ganz oben stehen nicht die fakten, sondern die sinnesqualitäten und die sind nicht objektv, sondern bestenfalls intersubjektiv. sowenig es eine vorwiegend wissenschaftliche psychologie geben kann, so wenig macht der begriff musikwissenschaft sinn. in der gesellschaft freilich hat man als wissenschafter mehr ansehen: was "studien belegen", das nehmen die meisten schon als wahrheit. jeder pr-berater weiß, dass man weniger studien als vielmehr ebnisse in auftrag gibt. es ist ein zeichen für schenkers unbestechlichen instinkt, dass er nicht auf diesen pr-zug aufgesprungen ist.
schenker hatte achtung vor dem, was man hört. und pythagoras empfand genau so. beide sind - erkenntnistheoretisch gesehen - teleologische denker. denn der empfindsame hörer weiß bereits, was richtig oder falsch ist, bevor der empirische denker auch nur eine vage hypothese aufgestellt hat. im gehör eines kindes steckt mehr wissen über musik als in einem lexikon. genau an dieser stelle aber steigt schenker aus. sein pathologischer national- und geniekult hindern ihn daran, didaktisch zu denken. er blickt arrogant auf die kultur der einstimmigkeit und hat nur die schlechteste meinung von laien. anstatt zu sagen: wir können gar nicht anders, als tonale bezüge heraushören; ergeht sich schenker in tübsinnigen monolgen wie: "es kommt nur alle 100 jahre so ein genie ..." es wird vielleicht nur alle 100 Jahre jemanden so weit bewusst, was in seinem gehör abläuft, aber mozart hören kann jedes kind - es weiß nur nicht, was da (faktisch) vor sich geht ...
--Joskar 13:01, 4. Aug 2006 (CEST)
werter Herr joskar!
Vielen Dank für die Einfügung des Links.
Alain Gehring
[Bearbeiten] Etwas zu begeistert
Ein interessanter Artikel, aber insbesondere die ganze Einleitung scheint mir allzu begeistert und nicht distanziert genug. Und: "Zeitlebens fühlt sich Schenker dem musikalischen Meisterwerk verbunden." – was um Himmels willen soll denn das genau heißen? Insgesamt würde dem Artikel eine Umformulierung in das Imperfekt, wie bei biographischen Nachschlagewerken üblich, sehr gut tun. Der angeblich lebendigere Schreibstil im Präsens wirkt hier sehr gesucht und etwas anbiedernd. --AndreasPraefcke ¿! 16:16, 30. Nov. 2007 (CET)
