Talk:百团大战

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Communist control also reduced to 10 out of 437 counties in North China. Mao used the subsequent rectification campaign to reassert his personal authority over the party and over military strategy, and this meant the abandonment of any serious communist challenge to the Japanese position in North China for the rest of the war.

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All right,I have added these information.Could you please tell us where the information from?Or the book of reference?Thanks--Refrain 03:24 2005年2月18日 (UTC)

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目录 1 共产党不愿意面对历史的百团大战 2 中國現代史辨 3 辨析: 共党军于百团大战之损失 4 反扫荡 4.1 战胜者史观 5 第二階段投入作戰部隊 6 日文維基上的日本側紀錄

[编辑] 共产党不愿意面对历史的百团大战

中共在抗日史上的功勋找的到的就这二次战斗，彭德怀将军却于日后遭擅自发动对军事行动而遭批斗。

百团大战八年的对日抗战里，中共惟二参与的战役，但它被历史家质的有二个地方，一是战损，二是百团大战作战数月，毙伤日军20645，大小战斗1800余次，平均每次战斗歼敌十余人，相对于国民党军队大小战斗共计204个将官阵亡，百团大战没有死伤任团部以上干部。

百團大戰真相

没死伤团部以上干部正常不过，百团大战主要以破袭铁路为主，委实不多有的硬仗诸如娘子关有能有什么日军守着？--學習第一|有事找我:P 07:12 2005年8月24日 (UTC)

原来是梁言三的著作阿……用台湾地区的话说得难听一点玩弄历史的高手恐怕不只是中国共产党。梁言三什么时候又成了历史专家了？--學習第一|有事找我:P 07:27 2005年8月24日 (UTC)

[编辑] 中國現代史辨

其一、百团大战显然不是一场大型的战役或大型的会战。台湾一九八八年出版的《中国现代史》称：潜入敌后的共军，常分股破坏敌人的铁路和公路交通，到一九四零年号称“百团大战”，广事宣传。15 　　八十年代的一些中共党史专家称：“百团大战没有超过敌后防御阶段的限度”，它基本是“游击战中的运动战，防御战中的进攻战。”16 　　八十年代的另一些中共党史专家称：“百团大战违背了党中央规定的战略相持阶段的战略方针，超过了战略防御的限度。”17 　　中共统计的百团大战战果称：在三个月又十五天的战斗中，毙伤日军 　　两万零六百四十五人，伪军五千五百五十五人，俘日军二百八十一人，伪军一万八千四百人，拔除日据点二千九百三十三个，缴获步马枪五千四百余支，轻重机枪二百余挺及其它大量武器弹药，破坏铁路九百四十八里，公路三千余里和桥梁、车站、隧道二百六十余处，破坏煤矿五所……。18 　　上述研究成果，特别是中共自报的战果，以及它的战线之长、战场之阔大，均足以说明，百团大战决不可能是一场大型战役或大型会战。如果是，那它就一定是“人类历史上空前范围的大型战役或会战”了。另外，它虽然“战果辉煌”，但至今没有伤亡数字的事实，和它在如此之大的战役中，竟没有一个中、高级军官伤亡的事实，都只能说明它的真实性是需要考虑的。与国民党军队在二十二次大型会战和一千多次大型战斗中所牺牲的二百余位将官相比，诚属不能想象。下文将提到的，共产国际驻延安代表彼得·弗拉基米若夫所指出的，“中共军队夸大战果、以掩盖准备内战”的话，值得深思。

中國現代史辨 辛灏年

这个统计数字显示的战果甚至还不如一场台儿庄战役，我想完全不值得用“人类历史上空前范围的大型战役或会战”来形容。--學習第一|有事找我:P 07:57 2005年8月24日 (UTC)

此外说是“百团大战没有死伤任团部以上干部”这个说法我个人认为有争议。准确讲死于1940年末百团大战战场范围的人并不少。比如“王溥 1910-1940 八路军晋察冀军区游击军司令员 1940年11月16日于河北省曲阳县张家峪反扫荡作战中牺牲”--學習第一|有事找我:P 08:12 2005年8月24日 (UTC)

[编辑] 辨析: 共党军于百团大战之损失

百团大战发生于1940年8月，故于此年中共军在战役中作战阵亡做为辨析。 八路军晋察冀军区游击军司令员，王溥并无此人，请参考有史可考之中国共党军阵亡将士，而其中晋察冀军区阵亡的是1942年2月27日的包森，他是副司令员，相当于国民党军的副团长，作战时司令员的职级相当于国民党军的团长，阶级是上校或中校，

底下无一人是该年参与百团大战之直接战斗人员 ４０。阎祖皋１９１４-１９４０冀热察挺进军冀东军分区第２支队参谋长１９４０年３月９日于河北省遵化县南营作战牺牲

４１。姜林１９１８-１９４０冀热察挺进军冀东军分区第２支队政治部主任１９４０年３月９日于河北省遵化县南营作战牺牲

４２。彭德大１９１４-１９４０八路军１２０师大青山骑兵支队政治部主任１９４０年３月１２日在绥远省武川县后垴包战斗中牺牲

４３。冷赤斋１９１５-１９４０八路军冀南军区２分区副司令员１９４０年春于河北省滏阳河西地区遇害

• 抗日战争胜利六十周年

阁下是通过那种渠道断定没有“王溥”这个人？所谓“参考有史可考”的依据，我想阁下所相信正确的“史料”也存在忽视共产党方面的现象。出于浓厚的政治意识形态色彩，我认为我们各自所参考的资料很难做到客观公正并进而达到互信。--學習第一|有事找我:P 07:38 2005年8月25日 (UTC)

我们来看看日本方面的资料吧：“戦死者：日本側戦死者二万余、満州国軍五千余、八路軍戦死者一万七千余であった。 交通網：鉄道474キロメートル、道路1502キロメートル、橋梁213座、トンネル11、駅37をそれぞれ破壊した。”参考出处--學習第一|有事找我:P 07:48 2005年8月25日 (UTC)

根据日文和英文wikipedia的内容，我已经重新将日军加满洲国军死伤改为25,000，原先的4,000显然没有证据支持。 Lizhuoru (留言) 2008年1月9日 (三) 05:20 (UTC)

[编辑] 反扫荡

 百团大战临3个月又十五天至十月下旬初告终，而日方为报复共党军在破坏日方运输线上，进行三光、及扫荡，而共党军则以反扫荡对日方进行游击

战，故这个王溥并没有参加所谓百团大战。所以你不能说王溥就是百团大战阵亡，他是阵亡于反扫荡的游击战！他的职级是司令员，但他应是团级司令 员，亦非旅级司令员(国民党军同级为少将旅长)。因此百团大战并没有王溥此人！

  意识型态不是如此解读的！若共党军没加参与对日抗战，那么彭德怀就不会在日后被批斗，这才是政治上的意识型态。

百团大战确实包括了持续数月的反扫荡，请不要拒绝承认这一事实。因为一场破袭战没有高级将领死亡在我看来有足够的理由成立。此外，以国民政府的配置力量来等同形容共产党的军队也不正确。朱德（八路军总司令）在抗日战争的现实地位远高于一个集团军司令。何况一只50万人的部队你要以军职来评定所谓的“军衔”也是不中立的。我现在只想对条目内容的编辑进行提问与回答。针对条目内容的争论我的观点依然是你我我参考的资料均可能存在影响判断的意识形态色彩。回到主题，我们针对“中共惟二参与的战役”和百团大战的战果及损失进行讨论。前一个问题我希望你知道“黄土岭”“阳明堡”两地曾经发生的战役。后一个问题我更愿意相信第三方的资料——就在上面的讨论中。--學習第一|有事找我:P 09:14 2005年8月25日 (UTC)

百团大作后进行的各种战斗，相对于日方扫荡共党军故通称为反扫荡，因为日军已发现共党军已是不可忽略的一支强大力量。

反扫荡游击进行的时间很长如范子侠。 １９０８-１９４２八路军１２９师新１０旅旅长兼太行军区６分区司令员在百团大战曾经三次负伤１９４２年２月１２日在河北省沙河县柴关反扫荡作战中壮烈牺牲，你就不能说反扫荡就等于百团大战！

我再说一遍我不想讨论一个与编辑本条目没有直接关系的人,我绝对没有提出过“百团大战”=“反扫荡”因为反扫荡的时间要远远长于百团大战，而百团大战中只是第三阶段以反扫荡为作战目标（也就是战役的收尾工作）。此外“你就不能说反扫荡就等于百团大战”这看起来比较搞笑:P--學習第一|有事找我:P 09:38 2005年8月25日 (UTC)

要尊重史实，中国近代史上没有任何一场战斗是超过3个月的，反扫荡就是反扫荡，百团大战就是百团大战。百团大战1800次的游击战是有战果，不

能否认，但吹嘘中共对日作战造成什么影响是可议的，当然相对于国民党军阵亡204个将军，中共军阵亡61个将军，中共抗日抗到哪去了？

你到底是针对百团大战的作用评价的编写来讨论，还是纯粹向找人辩论国共抗日的历史地位？“中国近代史上没有任何一场战斗是超过3个月的”，我确实怀疑阁下的历史常识，你是想说国共内战只打了2月多吗，你坚持“百团大战不超过3个月”，那请你拿出足够的证据。我想大陆的资料完全可以证明你的错误，即便中立的英文、日文也采用了目前本条目坚持的内容，那请问你有足够的资料来证明你的观点成立吗？我非常不愿意在这样辩论下去，从百团大战的战果到将领死亡再到大战的意义再到国共抗日的地位，阁下请找一个军事论坛吧。--學習第一|有事找我:P 13:19 2005年8月26日 (UTC)

八年抗战单一场战役打的最久的是松沪战役(1937年8 月13至11月12日)，近三个月，打的

次久的是衡阳保卫战(1944年6月23日至1944年8月8 日0，共历时47天，一场百团大战

打了105天？如果一场战役打105天要有多少兵力，防御范围有多纵深有多深？

而又国共内战不是﹝一次﹞打完，举例衡阳保卫战是一场会战，也就是这战事不会打打停停，

战事每日在进行，那么，105天下来共军阵亡应该很惨烈，而日军伤亡应该更惨烈！

你我都不是历史的决断者，历史的功过是非不是凭一张嘴说出来，而是靠足够的真实而客观的证据来辨识的。我在不想和阁下辩论这没边没沿，对条目一点贡献都没有的话题了。你要是想讨论整个抗战，去抗日战争条目或者最好是个军事论坛。要是针对条目内容的话题，请拿出一个可信的第三方证据（如日本、美国、英国、俄罗斯等）。维基百科不是你我的辩论台，如果你还想讨论这与条目编写不着边的话题，此事到此为止。--學習第一|有事找我:P 17:31 2005年8月27日 (UTC)

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[编辑] 战胜者史观

  中国人史观常是不求甚，对于自身的反省不够，而又在战胜者可任意曲解历史的权力下，中国人常抗议日本人窜改史实，那中国人也好不到哪里

去，一个不求自省的民族，若发生二次中日战，中国还是必败，原因无它，只是不会自我反省而已。

  1.       时间相近的两件事，不能说是同一件事，明确而具体的史实不要任意曲解。
  2.    承认中国近代史(1800-1945)，中共军在中国战场上是「三分抗日、七分壮大」才不会对不起，当年的热血英灵。
  3.    承认百团大战只是游击战！

我们提醒您，感谢您将讨论限于上述之百科编辑任务范围内。--學習第一|有事找我:P 05:18 2005年8月30日 (UTC)

[编辑] 第二階段投入作戰部隊

“在第二階段時期，延安地區、山東地區、安徽地區的八路軍也投入作戰”

我對這三支部隊有否參與作戰存有疑問. 首先, 延安地區應該是指陜甘寧邊區, 此地區並不與淪陷區銜接; 山東地區羅榮桓部隊沒有參戰乘機擴大根據地, 事後被毛澤東表揚; 安徽地區只有新四軍而沒有八路軍. --院長 04:53 2006年5月24日 (UTC)

[编辑] 日文維基上的日本側紀錄

[1]看完感想，中共對會戰的定義應該跟恐怖份子的聖戰差不多，反正布希也說對平民的恐怖攻擊算戰爭，那就姑且算戰爭吧！

难道只有拉开架势，双方都派上几个师，死伤过万的才算战争么？愚以为一个军事集团（如八路军）与另一个军事集团(如日军的任何一个部队）发生的冲突都可以算是战争了。Zhuhui 20:55 2007年1月25日 (UTC)

共产党是保护人民群众的，这一点有目共睹。全世界人民都知道，鬼子下乡是抢粮来的。我不知道怎么个恐怖法。据我所知道，老百姓都在帮着搞这种破坏呢！—Sinnim 2007年7月29日 (日) 08:42 (UTC)