Talk:曹操
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[编辑] 關於曹操的歷史評價
呵呵！很多人都认为曹操是乱世枭雄,是祸国之臣,不错.可是我更认为他是开国之君,虽然后来由于种种原因魏国也遭到灭亡.可我们也不能就此而抹杀他的功绩,当时正处于国家混乱之时,种种迹象表明大汉气数已尽,此时,要想有人力挽狂澜已是尽乎蝴枇大树.我想,如果此时不出现曹操的话,肯定还会有另外一个曹操出现,这是当时的国情所注定的.而曹操虽挟天子令诸侯,但他终只是挟天子,试问,如此,即已祸国?世人对曹公之偏也. --姜姜
世人只看三国之战的热闹，又怎知曹操的治理天下的才能？没有一系列的管理措施，北方的经济又怎么能够恢复？没有经济做后盾，又如何能够打仗？曹操奠定了北方的经济基础。 --203.187.160.98
怎么没有提及他行刺董卓的事。 --211.162.245.134
評價太正面，不夠客觀。曹操多次屠城濫殺和打壓知識分子等劣跡都應在總評中提及。還有他一邊宣傳節儉一邊蓋銅雀台養女人之類虛僞做法。
[编辑] 曹操从董卓进京乱世起就一直是奸雄
曹操既然杀完吕伯奢一家后说过「宁可负人,毋人负我」这样的话,意思就已经很明白了,有什么好辩的? 许劭说的一点没错,一到乱世,他就是奸雄了,否则就是许劭当时看走了眼.
汉献帝在建安元年进入曹操的地盘,在建安五年时就发衣带诏,给予曹操和董卓同样的"待遇". 建安五年时连张绣袁绍这样的都在,曹操的实力和建安元年时相比并无多大变化. 这无甚外因的5年,就能改变曹操的内因想法从"奉天子"变成董卓的"挟天子"? 不太像. 更可信的是,曹操一开始就是"挟天子". 荀彧一直是"奉天子"匡复汉室,但这和曹操的想法是两回事.
因此曹操从董卓进京乱世起就一直是奸雄.很多人都说了嘛,这也没啥,天生如此,乱世所致,本来能成为一个能臣的,所以承认了又没什么丢脸的.而且即便如此,我还是赞同由曹操打赢「赤壁之战」统一中国,后来统一中国的司马氏,倒行逆施,倒反而不如曹氏.赤壁之战若曹胜,也没司马懿什么事,曹氏政权的寿命应该长得多.--霍枯燥 12:30 2007年1月29日 (UTC)
- 以上是针对条目中关于易中天《品三國》對曹操有新解的所谓“曹操早年是英雄，晚年才是奸雄”的不以为然。--霍枯燥 12:36 2007年1月29日 (UTC)
这个词条怎么对官渡之战一笔带过了？这可是曹操一生最辉煌的战役啊？虽说词条要精简，但也不能这么省吧？ 。--jamesfeng 12:20 2008年1月22日 (UTC)
[编辑] 關於曹操的家人
[编辑] 曹徽與曹茂
現在的條目內容說：曹徽公元232年封為東平王，而曹茂公元232年封為東平王。然而，三國志對這兩個人受封的記載是：
- 徽
- 建安二十二年，封歷城侯
- 黃初二年，進爵為公
- 三年，為廬江王
- 四年，徙封壽張王
- 五年，改封壽張縣
- 太和六年，改封東平
- 茂
- 建安二十二年封萬歲亭侯
- 二十三年，改封平輿侯
- 黃初三年，進爵，徙封乘氏公
- 七年，徙封中丘
- 太和元年，徙封聊城公
- 六年，改封曲陽王
--mingwangx (talk) 07:14 2006年5月5日 (UTC)
[编辑] 關於三国时期/人物问题
三国时期从那一刻开始，历来有不同意见。目前三国条目取编年断代的观点，即东汉正式灭亡而三国正式开始。这种分类当然古已有之，但是并非无可辩驳。至少当时吴国在之前的数十年和之后的八年并未官方与曹魏和东汉敌对，而且蜀汉建国是称东汉的正统的。即如果一定要以“正名”为标志，则曹魏篡汉前，天下最多一国（汉）；曹魏篡汉后一年，天下两国（魏、蜀汉），吴所属不明；“三国”成立，要到孙权称帝后。 史书如三国志等，则显然从黄巾之乱开始记载三国时期的史事。这是不顾名号看事实统治、斗争局面的做法，正如同我们说春秋时代，并不在乎当时仍然有个挂名的天下共主东周。这两者区分，并无高下，或者说至少Wiki的编者不管是谁，不应该判高下。
所以同理，三国时代人物的划分也应该遵循兼收并蓄的原则。曹操出生于东汉，死于三国“正式”开始的前夜，一生所为，根本性的造成了三国的格局，按照事实标准评价，称曹操为“三国时期重要人物”应该没有谬误。按照“名号论”，则某些人可以强调曹操死时名义上仍是东汉魏王。但本着Wiki的兼容原则，不应该排除前一种分类的合理性和可用性。放在编辑实际，曹操分为“三国人”、“东汉人”应该都可以都成立，两者应该同时存在而不是非要铲除某一个迎合某种理论，而不顾另外一种广泛接受和采用的分类。
退一万步讲，谁能找一本不讲曹操的“三国”书？或者不研究曹操的“三国魏晋”文学、诗歌研究出来？谁能去质疑陈寿、罗贯中和现在的易中天：“你不是说讲三国吗？怎么讲曹操啊？曹操不是三国人物啊！”
曹操可以属于三国时期，不是一百年两百年想出来的，也不是一两个人决定“严格正名”中国历史分类就可以改变的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)
↑曹操放逝世時還屬於東漢時期，在幾個月之後，魏朝才正式建立，把他列為三國人的分類是不能成立的。
曹操絕對不是死於三國正式開始的前夜，他死於220年3月15日，在此之後還有幾個月魏朝才正式成立。請見三國志。-211.22.230.72
- 讨论请签名。
- 前夜并不一定指前一天晚上，请见汉语大词典等关于前夜有：“某一特殊事件即将发生的时期”的解释。
- 三国开始是由曹丕称帝是说法之一，另一种说法可以是始于黄巾、董卓等事件。历来没有人能说服绝大多数人第一种说法是对的或者第二种说法是错的。按照Wiki中立原则，当然应该并取。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:14 (UTC)
随便找点关于三国时代的叙述，比如易中天在品三国第二回真假曹操中说：“先说曹操的奸诈，最能体现曹操这个人奸诈的例子，是在他和袁绍战争中发生的一件事。我们知道三国时期有三大战役，第一次战役就是曹袁官渡之战，第二战役是曹孙赤壁之战，第三大战役是孙刘彝陵之战。......” 请问谁想指称厦门大学人文学院教授易中天先生他连东汉和三国都搞不清吗？—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:32 (UTC)
苏轼的念奴娇，受过良好文史教育的中国人的只怕都能背吧：“故垒西边 人道是 三国周郎赤壁”。是不是东坡先生应该写“东汉周郎赤壁”，否则就是无知了？周瑜比曹操死得早啊，按照某些人的狭隘思维，周瑜能算三国？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:07 (UTC)
前辈史学家黎东方教授，《细说三国》第六回“公孙瓒”开头写道：“三国时代人才多，蠢才也不少。吕布、袁术之外，算来要轮到公孙瓒了。”黎教授“历史水平”是不是也“有够差的”？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:17 (UTC)
还是黎东方先生，《细说》三十八回“分久必合”直接讨论三国与东汉的比较：“三国时代的经学、文学、史学、艺术及科学，都十分发达。...... 论文学，我们只须再提一下曹操的“对酒当歌”与曹植的“翩若惊鸿，婉若游龙，荣曜秋菊，华茂春松”，不就够了吗？再说，建安七子怎么样？东汉有没有？”建安是东汉年号吗？建安七子可是全部死于曹操之前，为什么黎先生能用建安七子来和东汉叫板？他不懂历史，还是梁启超先生在清华没教好？—Msuker 2007年10月21日 (日) 17:38 (UTC)
- 百科从来就不是以一个人的意见为准。现在认为曹操是三国人物的有二十世纪最重要的三国和中国历史研究者之一黎东方教授，还有目前中国境内知名度最高的易中天，苏轼的作品就不提了。以这三人的公信力、可查证性、权威性，足以证明曹操可以属于三国是由来已久历经数百年的观点，在文界学界都有足够人认同，就凭这一点已经足够在百科中确保所有“三国”相关分类。所有百科的爱好者编辑者和用户都应该自觉遵守WP:NPOV，WP:V。有如此重要的证据证明这种观点的存在，不管观点本身对不对或者是否有不同争论，至少百科必须收录。执意删除三国相关内容又提不出任何理由的，甚至连自己的账户都不敢用的，请问你能否定黎东方、易中天？—Msuker 2007年10月25日 (四) 21:56 (UTC)
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- “账”户没有错。“帐”本义是用布或其他材料等做成的遮蔽用的东西，只不过可以通假“账”字。账户是不经过通假的原始说法，在很多情况下，“帐户”才是不被选用的异体，见诸如帐户，无条目和同一网站账户。这种一叶障目的“改正”，自以为见过一种写法于是就想当然的以为其它的书写格式必然都是“错别字”，实在可笑之极，原封送回。—Msuker 2007年10月26日 (五) 07:56 (UTC)
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- 大家都用帳戶，你自已要用賬戶，那是你家的事，從你之前到現在的行為，你的行更可笑之極，應該說不太會有人會認同你。—211.22.230.77
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再来一点史学家的著说。清代赵翼名列清历史考据三鼎甲之一的著作《廿二史札记·第七卷·三国志 晋书》：“人才莫盛于三国，亦惟三国之主各能用人，故得众力相扶，以成鼎足之势。而其用人亦各有不同者，大概曹操以权术相驭，刘备以性情相契，孙氏兄弟以意气相投。”可见曹操是三国之主之一，死时有没有东汉并不妨碍他成为三国人物。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:26 (UTC)
所謂三國時代 以歷史朝代興亡的觀點而言，因是承自東漢政權而延續下去的 (因為並沒有一個政權跑出來公開和漢室打對台，故不能算是兩個政權並立) 三國時代的"起始"正是曹丕竄漢，而三國時代的"結束"則應指西元280年孫吳滅亡 因此曹操自然不屬於這一區域 但所謂"三國人"的定義是什麼？ 若是以"活在此時期的人物"而論，曹操屬東漢人； 但三國之中最強大的曹魏政權，正是由曹操親手打下半壁江山 若以歷史局勢演變而論之，則"三國的大老"，曹操當之而無愧—天哲 2007年10月30日 (二) 06:24 (UTC)
那么曹丕篡汉后，也不能算三国，因为吴直到229年都没有公开对立。到263年，蜀灭亡，265年，魏灭亡，都不再存在政权。
上面说过多次，历史从来是有以绝对名号划分的完美主义者，也有以实际历史事实划分的现实主义者。前者主要是受中国正统观念影响，认为一国形式上不灭就始终不能、不应该承认有新的政权。这种观点的极端体现可以认为明朝一直存在到康熙收台湾，或者至今中华人民共和国还是中华民国统治下的非法政府，而“春秋战国”根本就不应该存在。
从各方观点来看，人物方面说曹操是三国时期著名的什么什么，或者吕布是三国第一武将，或者袁术是三国大蠢才之类的描述，从来没有有身份、公信力的中国学者跑出来吹毛求疵过。事件方面，说官渡（200年）、赤壁（208年）是三国最重要战役，也没有人反对。相反说什么赤壁是东汉著名战役只怕很多人要觉得奇怪。政权方面，将曹操的魏公、魏王政权作为三国政权也没有问题。
总而言之，Wiki不应该对于两个都可行、都已存在数百年的观点下判断，强行保留一个而去除另一个。—Msuker 2007年10月30日 (二) 07:45 (UTC)
