Talk:太子党
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[编辑] “太子党”的本质特征
一.“太子党”所享有的特权由制度保证，所以是成批次的提拔重用，而不是一般的以父辈的官职、功勋和名望去个体钻营，即不是“家庭操作”，而是“制度操作”。布什总统即令被这里的一些人裹挟进“太子党”，他也不具备这些特点，他对于老布什家庭来说是一个“太子”，对于国家、对于制度他不是“太子”；中共的“太子”主要是国家的“太子”，表现为一个阶级的“王储”和“后备军”（所谓“无产阶级接班人”就是指“太子党”，这被很多老一辈无产阶级革命家深有感触的话语所证实：“血统不同就是不同，红色江山还是由我们自己的子女来接班，我们老的才放心啊！”）。
二.中共的“太子党”是群体性的，故称为“党”，盖一两个人不可称“党”。布什不是被制度豢养的“太子”，美国也没有一个规模性的“太子群”，若有徇私，纯是私人操作，故此不能称为“太子党”。布什也许享有其它特权，这些特权与“太子党”的终极特权有本质之别，可另辟辞条。
三.“太子党”都有相同的统治阶级高层官僚背景。
四.“太子党”有相同的利害关系，互相攀比，互相平衡，一损具损，一荣具荣。中央组织部基本就是他们开的，保证每个家庭有一至数个子女进入高层统治圈，可谓面面俱到，各得其所。
五.“太子党”和他们的父辈一样，是终身制，旱了涝了都不影响他们终身做官。
六.“太子党”是国家政治腐败的一个重要方面。
根据以上六个特征，重新定义“太子党”
“‘太子党’是以国家制度保证，有计划、成批次地进入统治集团，获得统治阶级特权的高层官僚的子女。”
这比我第一次给出的定义更接近真实，本质特征更突出。定义中没有涉及职务和官阶，职务和官阶只是他们攫取国家资源的一条途径，一个理由，而统治阶级特权才是最重要的，没有这个特权，也就没有他们的职务和官阶，职务和官阶只是特权的外部形式，源和流要分清。我比较满意这个定义，这是我来维基百科以后一个星期的研究成果。 --张月波 13:04 2007年2月6日 (UTC)
维基百科不是给你搞这种研究的地方，你找错地方了。--XXX 13:29 2007年2月6日 (UTC)
- 这个留言的用户使用了不适当的Wikipedia:用户名，侵犯了他人的隐私权，因此将其用户名隐藏掉了--Wing 20:21 2007年2月9日 (UTC)
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为什么你的说法就证明了这些"中共太子党"不是靠"父辈的官职、 功勋和名望去个体钻营"?难道"多"就是原因了?布什是"个体钻营"， 但如果他下台了不也是意为着一个政治势力的离位吗?而这个政治势力 里的成员同样是"一损具损，一荣具荣"(换句话说对他们的势力会有影响)。 所谓"定义"终究是你的主观得出的。
- 1. “太子”是一个中文专有名词。 西方古代也有王国，但是和中国古代王朝相比，制度和形式都有很多不同。西方国王也有儿子或指定继承人。但是并不叫“太子”。 你可以说西方国王的指定继承人可以翻译或理解成“太子”。但是这是一种转义，不代表国外就有一个和我国“太子”完全一样的事物或概念存在。并不一定没有，但是其存在需要考证而不是相当然。这就是“翻译”的特点。
- 2. 需要先理解我国的“太子”历史制度，再谈我国现在的“太子”。再谈“党”，再谈其他领域的类“太子党”。
历史上的“太子”：
-
- a) 太子是由在任的独裁者指定的。
- b) 太子是约定的权利直接继承人。
- c) “太子”约定具有压倒性的效力。
- d) “太子”一般是在任的独裁者的直系亲属。
- 现代中国政治意义上的“太子”：
- a) “太子”是由在任的当权者指定。(非独裁者)
- b) “太子”是某种约定的权利继承人。（非直接继承人）
- c) “太子”约定具有不确定的效力。（非压倒性）
- d) “太子”一般是在任的当权者的直系亲属。
- 其他意义上的“太子”： etc。
- 3. 尊重语言约定与流变。语言不是一成不变的。一个词的定义总会跟随社会的发展被赋予新的定义。既然“太子党”已经被广泛应用于特指中国社会的特定阶层或人物，就应该尊重这种定义。如果有一天其他延伸层面又为“太子党”赋予新的意义，也应该得到尊重和记录。
- 4. Wiki不是评论对错的地方。作为wiki撰写者，并不应该着意于“太子党”正确还是错误，更不应该着意于中国好还是外国好，专政好还是民主好。更不必说，西方是否也存在“太子党”。西方存在不代表该事物就是正确或是错误，西方不存在也不代表该事物就是正确或是错误。 —— 这些问题都不是Wiki撰写者应该在Wiki条目中叙述的。
如果要说“太子党”的好，请举实例说明；如果要说太子党的坏，也请举实例说明。Bush是不是太子，根本和Wiki本条目无关。 「Tomasen」
我很赞成TOMASEN 的观点, 但是我想指出一点,关于中国太子党的表,请问作者的是参考什么资料来的? 。--zhangyileo
- 我赞同“Bush是不是太子，根本和Wiki本条目无关”，但是Bush是不是太子党，和Wiki本条目有关。而且关于布什的太子党地位，有很清楚的参考资料。-下一次登录 于2007年02月21日23:19留言
[编辑] 老子打的江山，儿子坐
[编辑] 有本事把英文维基也改了呀
建议我们一起来认真读一下英文版维基的原文：
Crown Prince Party (太子党 Pinyin: Tàizǐ Dǎng), or The Princelings, are the descendants (usually in the second-generation) of prominent and influential senior communists of the People's Republic of China. It is not a political party, but an informal, and often derogatory, categorization to signify those benefiting from nepotism and cronyism, by analogy with Crown Princes in hereditary monarchies.
翻译如下：
太子党，是中华人民共和国卓越的有影响力的高级共产党员的后代（通常是第二代）。它不是一个政党，而是一个非正式的（通常是带贬义的）分类，以强调他们是裙带关系和任人唯亲的受益者，类似于世袭君主制国家的太子。
如果我们认为这是一个类似于“哲学”一样的全世界普遍现象，那么应该勇于去指出西方人的不足，让他们限期整改，而不应该只是在这里窝里斗。你没有本事去改英文版维基，却只是在这里混淆视听，除了在中文的世界里颠倒黑白以外，又能对这个世界有什么贡献？纵使在中文的世界里你把黑的硬是给说成了白的，但是在英语的世界里，在全世界180多个国家里，black is still black。中国有句成语叫掩耳盗铃，不要让维基里的中国也成为这样的地域。—风二中(风言风语) 14:47 2007年3月30日 (UTC)
- 您明显对中文有自卑心理嘛，为什么英语的黑是黑，中文的黑就是白呢？另外，请参见英语条目的讨论页（en:Talk:Crown Prince Party）：“I still think this whole article is just crap.”。-下一次登录 于2007年4月10日01:10留言
- 语言是用来沟通的工具，它是内容的载体，所以我认为既然我们是在编写百科全书，就应该尽量使不同语言不同文字的条目反映的是相同的内容，如果不同的语言说的是不同的东西，那到底该以哪个为准呢？我只是建议说如果你认为中文里的信息是正确的，而且比英文的还要科学，那不妨去把英文的内容也修改成和中文一样的，然后看看别人会有什么反映，如果遭到明确拒绝的话，那当然还应该把中文的内容改成和英文一样的。至于说哪种语言孰优孰劣，这不是简单的民族自尊心能解决的，在唐强大时，周围亚洲各国都以学中文为荣，但现在世界普遍以英文作为沟通交流的工具，所以如果你发现了什么真理，想让别人了解你的话，也应该以他们所能听得懂的语言去告诉别人，去说服别人，而不是简单蛮横地在中文的世界里强行地制造一个“第二真理”出来。—风二中(风言风语) 04:07 2007年4月10日 (UTC)
[编辑] 有些问题
第一，这些名单的来源未知，怎么查证，又怎么防止某些别有用心的人来胡乱添加？ 第二，这个名单列这么长有碍美观，建议压缩一下，把同一个人的后代写在一排。 第三，排了这么多名字，如果官居高位，尚还可以，但把许多并不重要的人也列上去，是不是会影响查资料人的效率呢？请考虑删除一些。—Woc2006 2007年5月6日 (日) 09:27 (UTC)
- 同意您的看法，建议把红字名单删除。-下一次登录 2007年5月6日 (日) 11:26 (UTC)
- 我想争论的焦点还是在于太子党的定义：是只要有亲戚关系就算是太子党呢，还是说依靠某种关系而获取了利益的才是太子党。显然如果定义是前者的话，太子党一词根本不具有贬义，只是一个中性词；而如果是后者的话，它是有贬义性质的。一般来讲，我倾向于认为是后者，所以应该把定义中所谓“本条不具有贬义”这句话拿掉。同时，把一些根本就没有获取利益的个人拿掉，比如说冯巩这一条就很搞笑，说冯巩是冯国璋的亲戚，就算是的话，冯巩要说相声，还要靠冯国璋的关系吗？就算冯巩现在是人大委员，这职位也不是冯国璋给他谋来的啊。
同时，对于国外的太子党也应该作类似的鉴别，一般来讲，如果是选拔制是很容易造成太子党的，因为你选拔谁就是谁嘛，而对普选制，很难说是太子党，因为再怎么说也是选上去的，就算是花钱贿选，你也要付出金钱的代价，买通几亿选民花的钱也不在少数，况且你就算花了钱也无法认定别人是不是投你票了，至于说花钱通过广播电视制造声势，也只是辅助手段，而不是说比比谁在广播电视上花的钱多就一定让谁当选。
建议对此条的修改一定要慎重，要符合一般人的理解，同时不要搞双重标准。
不妨定一个期限，做以下几件事情，如果到时没有人反对，就可以作修改： 1. 去掉所有带红字的 2. 去掉官衔太小的，比如说说相声的，图书馆馆长之类的 3. 确定“太子党”是一个贬义词，而不是中性词。（如果有人骂你是“太子党”，你会觉得那是在夸你吗？）—风二中(风言风语) 2007年5月20日 (日) 04:54 (UTC)
[编辑] 客观标准
请乐于编写此条目者给出一个入选太子党的客观标准。以现在的列表，我只认为是原创研究。另外，太子党=/=太子党列表，难不成大学条目要把全世界的大学都列进去。--Hawyih 2007年5月18日 (五) 19:45 (UTC)
- 以前版本的条目仅仅列举几个例子，而不是给一个列表，我认为那样比较好。而且太子党没有客观标准，其实是政治攻击的工具+gossip而已。-下一次登录 2007年5月18日 (五) 21:32 (UTC)
[编辑] 开始执行删除红字条目和非政治性人物的操作
如果有异议，请提出讨论。-下一次登录 2007年5月23日 (三) 22:38 (UTC)
[编辑] 清理太子党条目
移動自Wikipedia:互助客棧/其他。2007年6月5日 (二) 09:21 (UTC) 移动自Wikipedia:互助客栈/方针。2007年5月25日 (五) 11:31 (UTC)
此条目的问题：
- 入选此条目太子党名单的客观标准到底是什么？总不能有人（有媒体）说过某人是“太子党”，维基条目就照单全收。
- 此条目里面许多人士为在世人物，现在就这样莫名其妙的将他/她归入“太子党”名单，莫不侵害他人名誉？
- “太子党”这个词或这个用法有资格成为一个维基条目，但我认为，太子党条目真正应写的是“太子党”古今中外的由来、用法、含义，而非列出谁谁谁是太子党。譬如大学此条目的内容定然不可能是列出世界上所有的大学。即使有一个客观的、能让大家都接受的太子党入选标准，那也应建另一个条目——太子党列表。
--Hawyih 2007年5月18日 (五) 20:28 (UTC)
- 根据目前的定义，不可能给出一个明确的标准，因为到底有没有裙带关系不可能被证实，而判断一个人是不是太子党又不能仅仅根据他是否某领袖人物的亲戚。目前的列表的绝大部分内容（中国大陆部分）是一些编辑者从某些网站复制过来的“中国高干子女”，应该不符合太子党的标准，当然，我们本来也没有一个标准。不过，只要有参考资料指出某某人是太子党，我认为就可以列他为太子党，如果有错误，也是参考资料的错误，不是维基百科的错误。所以，我提出的解决方案是：找几本介绍太子党的书，把目前的列表一个一个的对照，给出出处，其余的以“没有来源”删除。-下一次登录 2007年5月19日 (六) 09:10 (UTC)
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- 維基百科著重的是可查証性，不是真實性（真理）。只要有一定信譽的出版社和傳媒作為資料來源，便可以收入。--Computor 2007年5月19日 (六) 13:46 (UTC)
- 很反感这种说法。有不能保证真实性的百科全书吗？这种“百科全书”谁敢用？可查证，就是为了保证真实性。不然维基百科永远只能是个比较好的资料库而已。--Alexcn 2007年5月20日 (日) 07:27 (UTC)
- 问题是“太子党”本来就没有“真实”的标准，多数评判标准都是带有猜测性质的，所以最负责任的做法应该是只介绍这个词语，不举例说明（至少不列举在世人物，以免出现错误，造成诽谤）。不过这样可能很多编者会觉得不过瘾，达不到使用“太子党”一词的威力。如果非要写，非要列具体人物，一定要可以查证，被人告上法庭也好把参考资料拿出来当挡箭牌。-下一次登录 2007年5月20日 (日) 12:37 (UTC)
- (：)回應：怎麼會令人反感呢？這句話在準政策Wikipedia:可供查證裡已經有了（即使還未達成共識），在英文版政策中更是開首的第一句。如果要以「真實」為上，每個人便會為自己的見解為「真實」而爭論不休，不能合作，條目例如偽科學等更不可能存在了。--Computor 2007年5月20日 (日) 15:21 (UTC)
- 已经把红字人物删除，太子党条目不需要太多人物列表，列举几个人物也是为了说明太子党的。特别是不重要的人物（没有对应条目），实在不需要这么详细的列举。-下一次登录 2007年5月24日 (四) 00:24 (UTC)
(：)回應，现在的条目还是名字满天飞。首先，“太子党”肯定不是什么美称，而且定义也太宽泛，容易让一些别有用心者进来添加某个人的名字。而且，列很多名字就能让人了解什么是“太子党”么。只能产生更多愤青吧。何况“太子党”古今中外都有，不能偏爱现代。—一葉知秋→切磋 2007年5月25日 (五) 14:33 (UTC)
- 太子党历史上也是属于结党营私的一伙人，主要是在政治方面，现在竟然把著名作家的子女也列上，似乎只要父亲出名就属于太子党，不符合原意。像黄万里、王安忆完全是依靠自己才取得现在的名声，和他们的父母有什麽关系？难道只要父母出名，自己再出名就是“太子党”？！，那完全可以把小托尔斯泰、苏轼、王献之都算上！—方洪渐 2007年5月28日 (一) 02:26 (UTC)
- 此条目完全被人利用。反正都是把自己不喜欢的人往上加。我认为应该删除全部名单，仅保留“太子党”的定义，然后长期保护。否则让此条目长期如此存在下去，实质就是帮助加重与公开诽谤。--Hawyih 2007年5月28日 (一) 03:41 (UTC)
- Hawyih說的沒錯，僅保留太子黨的定義。—Jasonzhuocn 2007年5月28日 (一) 12:48 (UTC)
- (＋)支持。-下一次登录 2007年5月28日 (一) 22:02 (UTC)
- 建議僅保留定義。SGT.Evers 2007年6月5日 (二) 07:03 (UTC)
