Wikipedia talk:共识

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- 2007年2月26日通过
- 2007年4月10日

[编辑] 对应的英语内容

some vocal and unreconciled folks 不宜譯作「一些失去理智心有不甘的反對的人」. Vocal = 大聲（疾呼）； Unreconciled = 不妥協 (reconciliation = 妥協) --Hillgentleman | 書 23:42 2007年1月24日 (UTC)

conceed that there is a community view and respect it on that level... --->承認並尊重社羣意向者, --Hillgentleman | 書 23:49 2007年1月24日 (UTC)

「上面的流程中如果有反對意見，則還可以藉助投票達成共識，但此種共識有可能傷害某些維基人的感情，所以僅僅在前一種共識達成失敗時使用。」----最重要的是社羣需要聆聽每一微小聲音。一建議若大家考慮過，但最終不用，建者亦少反感。---Hillgentleman | 書 08:20 2007年1月31日 (UTC)

「共识还可以籍助投票建立，但投票不能代替討論。」--英文本中此句為「 In the rare situations where this doesn't work, it is also possible to use the Wikipedia:Dispute resolution processes, which are designed to assist consensus-building when normal talk page communication gets stuck.」：en:wikipedia:dispute resolution 該對應Wikipedia:爭論的解決。--Hillgentleman | 書 08:33 2007年1月31日 (UTC)

[编辑] 定義共識

達成共識是種辯證過程。共識定義應該是：各方意見充分互動／互相影響之後的結果／社羣取向。參閱：m:WM:PIE/WP:PIE, 共識/en:Consensus。---Hillgentleman | 書 08:21 2007年2月2日 (UTC)

[编辑] 辦公室行動

注意：en:WP:OFFICE--Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 16:02:14.

[编辑] 共識可以改

我打算將英文百科中的en:WP:CCC這節加入本篇文章中，請大家提出意見。若無人反對，則一週後將進行。--Jnlin（討論） 17:09 2007年2月12日 (UTC)

Jnlin, 同意：此為「維基過程」又一體現。--Hillgentleman | 書 | 2007年02月13日( 二 ), 17時21分46秒.

[编辑] 尋求共識：例

英文 wikiversity 上「圓角與方角」之討論——en:v:MediaWiki talk:Monobook.css --Hillgentleman | 書 | 2007年02月19日( 一 ), 14時41分42秒.

[编辑] 再度呼籲，別在檯面下取得共識

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言

相當遺憾的，在我提出別於維基討論外取得重大共識的看法不久後，還是見到最近首頁圖片小改版的「事後消息」中，看到了長夜無風兄說出了并且在skype的维基讨论群里进行了深入的讨论的這種說辭。我再度強調我並不反對有助於維基的任何改變或改版，但是這種「出自檯面下」的共識或說法，實在令人遺憾。我建議這種攸關瀏覽者權益的改版，至少要在維基上取得某程度共識。如果嫌麻煩，至少要有「十位以上管理員同意」的共識（當然這些共識是要在維基討論上舉行）。我強調，中文維基人文區域寬廣，小小改變所引起的波瀾有時候不會比英文維基小，真的別為了圖方便，將中文維基前途放於檯面下的溝通。--winertai 06:55 2007年2月3日 (UTC)

或許有人會以為我跟某些人一樣，專找資深維基人、管理員或行政員麻煩，不過請相信，我沒有，因此，請單純且善意推定的看待我的建議與看法。--winertai 06:59 2007年2月3日 (UTC)

哪你也可以來參與討論阿，我想大家都會歡迎你。--阿仁 07:03 2007年2月3日 (UTC)

謝謝你的邀請，不過我強調的是尊重無法或不願意參與他處討論的維基人，「維基事務來自共識」，我想共識是指維基裡面，而不是維基外面。--winertai 07:28 2007年2月3日 (UTC)

管理員無特權。維基外討論無約束力、無法理性。任何關乎維基之討論應抄錄至此。維基事，維基決定。參閱m:foundation issues。---Hillgentleman | 書 07:36 2007年2月3日 (UTC)
- 上几次改动页面的重大维基事，事先告知维基参与者加入讨论的宣传、通知、或告示在哪里？事后的解释又在哪里？

管理員應該是用語音「討論」維基事務，然後在維基論壇上「公告」取得民意基礎才是。否則不能、不願使用語音的使用者會有種次等公民的錯覺。--WiDE 09:01 2007年2月3日 (UTC)

User:Winertai断章取义了，我完整的话是：“根据近来多位维基人在互助客栈里的提议，并且在skype的维基讨论群里进行了深入的讨论”。首先关于首页每周图片的争议和改版的讨论已经数次在互助客栈里进行了，最近一次是由User:Kevinhksouth提议的，而且就发在该页面的“首頁圖片展示的改革”一节，大家可以往上查找一下，将中文维基百科的每周图片改版成和维基共享资源同步的每日图片就是出自User:Kevinhksouth的建议，但就如同之前一些维基人发起的对每周图片改版的讨论一样，最后都因为关心的人少最后不了了之。这次的讨论也一样，除了我回应了之外，并无第二个维基人进行赞成或反对的回应。于是User:Itsminecookies就把这个议题搬到skype的讨论群进行讨论，当天在线的一些维基人都发表了自己的意见。最后是由我综合大家的意见，动手去做了模板。

整个过程就是如此，所以我不认为该结果是“「出自檯面下」的共識”的说法，首先该讨论是公开的，在互助客栈和SKYPE里皆有人发起相同的讨论，大家如果要发表意见和反对的声音都可以找到地方，而skype的讨论群本身也是公开的，谁人都可以加入，目前skype的两个维基讨论群加起来也有上百个维基人，skype因为交流的效率快，已经成为互助客栈之外的一个辅助交流区。--长夜无风(风言风语) 09:15 2007年2月3日 (UTC)

长夜无风, 應抄討論紀錄至此，供社羣討論，並供將來參攷。維基事，維基決。---Hillgentleman | 書 09:48 2007年2月3日 (UTC)

今天我要換個方式表達我的意見，我建議W兄更深入的參與維基社群。有話就直說，沒有什麼檯面下的問題，透過其他輔助討論，能夠更容易的獲得社群討論的意見是頃向於何種方案，然後對網站進行修改。當然你可以說這是好聽話，搞不好民意調查和投票都是虛應故事，早就串通好了，要不要去問問民調中投票的每一位朋友...哪些是有參與外面聊天的，哪些有接受到上層指示授意配票給指定對象。這我不敢肯定完全不會。但是至少目前活躍於社群的主流意見包括sysop都是抱持重要方針必須依著大家的意思走才去執行的想法的。W兄有機會可以去QQ群看看，去skype聊聊，到忠孝新生伯朗去坐坐，跟那邊的人聊聊，很多人在那裡花了好幾年的時間為維基做了很多事情，甚至有人為了維基而辭了一段時間的工作，你也可以問問看，到底被W兄認為檯面下的行為是如何。

維基的重大變動，絕對是有人肯有人不肯，但是社群聊天室那邊比較沒有維基使用筆談那麼激動，不是說和sysop比較方便聊天就一定是幫著sysop的。願意參與的人有更多機會可以跟社群朋友好好溝通，說真的自己進去和社群深入的相處過，你就會知道實際情況和想法了...這些講再多還是會有人認為是假的...--Jasonzhuocn 10:01 2007年2月3日 (UTC)

Jasonzhuocn兄對『檯面下』一詞如此不以為然，那換成『維基外』如何？『別在維基外取得共識』這樣的要求能為Jasonzhuocn兄所接受嗎？67.103.245.50 01:52 2007年2月6日 (UTC)

[编辑] 再度呼籲，別在檯面下取得共識(2)

維基外討論維基管不到。不可能干預維基決策。Meta:Foundation issues:

The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. People who strongly disagree with them sometimes end up leaving the project. These issues include:... 3. The "wiki process" as the final authority on content (with exceptions, see point 5)

---Hillgentleman | 書 10:09 2007年2月3日 (UTC)
Josonzhuocn講到重點了，我從不覺得維基鼓勵維基人利用其他溝通方式去處理社群意見，我也認為這種方式失之偏頗。像這種改版的重大事情，竟然會在維基外作決定，再怎說都令人洩氣。起碼也辦個改版前的宣告，弄在首頁公共週知。我說重一點，不是每個維基人都可以上或願意上聊天室去處理維基共識，也不是每個人都可以或願意到台北地下街的忠孝伯朗(雖然那個地方我幾乎天天經過兩趟，也常去那附近喝咖啡)去喝咖啡。也請Josonzhuocn別誤會我質疑的用意，我是怪人，我原本參加維基的用意就是在不深入參與社群討論下來編寫百科條目。我想，像我這種人應該也不少。說白一點，若非現在的很多方針妨礙我瀏覽維基或編寫條目的興致，我連說都懶得說。最後，我大膽建議J兄，別碰到此話題時，就一直鼓勵人去參加聊天，因為這似乎不在維基人義務或方針內。我很讚佩你們在維基外的推廣或努力，但是請別認為沒參加社群討論的人就是沒努力或是罪大惡極。--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
另外，長夜兄也別誤會了，我並不是質疑你獨斷獨行，只是很納悶此決定的人到底幾個？周詳嗎？是否改版前該在首頁通告一下？是否該取得一定數目的共識(例如管理員)？這改版細節哪些決定是在維基內取得，那些是在維基外達成？另外對現今的每日圖片使用維基資源的同時，附上去的那些中文維基版文字，夠資格爬上首頁嗎？，以後的中文維基人有能力更新並審視這些內容嗎？--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)

对于没有在改版前在互助客栈里向大家发出一个通告说声sorry，那几天我确实是过于依靠skype的维基讨论群，因为在skype里的效率是显而易见的，那天User:Itsminecookies发起的讨论基本上用了一个晚上就完善了User:Kevinhksouth提出的方案，然后因为我对代码熟悉一点，所以主动承担了技术方面的工作，开始连夜赶做模板，前后大概花了两天的时间，期间每做好一个页面都有在skype讨论群里让大家调试，讨论群是公开的，两个讨论群加起来有近百维基人，整个讨论加调试的时间里，除了提意见的人之外，没有人提出过对User:Kevinhksouth方案的反对，在互助客栈里也没有，所以我最后才把测试模板放上首页。我想如果全部过程都换在互助客栈里进行的话，没有几个月的时间，整个工作是完成不下来的，光改版的讨论就从去年夏天一直讨论到现在，我实在没有那么多时间经得起折腾啊，请体谅一下主动去做技术工作的人吧，我还得写条目，还得维护其它模块，还得承担管理员的工作。中文维基本来参与者就比较少，还要在互助客栈里整天折腾来折腾去，还不准用效率更高的skype来做维基人之间的交流和沟通工作，这样有意思吗？再回想一下之前优良条目的讨论和设立，就完全通过互助客栈，我记得模板是有维基人在3月就做好了，但一直被拖到8月底都还在讨论中，最后拖到首页改版的投票通过，优良条目上去的时候，才发现原来还有很多附属工作都没有完成。--长夜无风(风言风语) 14:39 2007年2月3日 (UTC)

我想，上面質疑的共通點都在於，檯面下的共識（即使已經很完善）沒有拿到維基上作公告、最終確認的動作，和給予保留時間反映意見的機會（關於這部分在下也無法諒解）。管理員很辛苦，但也需要重視廣大用戶應有的權力。--RalfX（議） 15:23 2007年2月3日 (UTC)

对于将图片配上一段100字以下文字的做法是延续以前的做法，这个做法从每周图片创立之始就开始使用。如果你觉得这些文字不“夠資格爬上首頁”，你可以动手把它们修改成你认为可以上首页的文字，我一直都这样认为，在维基上，你去抱怨别人做得不够好，还不如自己动手把它做得更好。而对于后来者是否易于更新这些模板，我想你也可以动手去试试，我已经将这些模板尽量的简化，修改起来非常容易的了。--长夜无风(风言风语) 15:17 2007年2月3日 (UTC)

我接受長夜無風的部分看法。不過我在此強調，瀏覽維基者還是居多，現今網路留住人的視線只會有短短幾秒，有些人可能連對那些文字「抱怨」之前就點開中文維基了。另外中文維基條目尚無法完備，並非每日圖片都配的到一條很好的條目。最後，我要說的是，我對每日圖片提出建議的初衷，完全是為了維基。這情形，就好像幾個月以前我質疑優良條目上首頁相同，如果當初優良條目規模，參與度及條目數量有現在的完備及健全，當初我就不會質疑的聲音了。我一直強調，首頁是維基的門面，凡事慎重點，準備功夫齊一點，通知多一點，都會讓中文維基更多點閱率。另外，也苦口婆心的希望長夜兄別在某些事情上有太多的預設立場。如果你覺得時間不足工作太多，就放棄一些，如果大家都以為「撐起維基非我莫屬」，個人認為不是一種好事情。最後，我贊同Jasonzhuocn的意見，不過我仍認為首頁的標籤或這次的圖片改版，不算小修正。可能我有自閉症，我相當討厭在沒有心理準備情況下，看到我熟悉的事物作重大改變。--winertai 16:43 2007年2月3日 (UTC)

我提出個折衷意見，如果以後有類似改版，即使「勢在必行」了，即使行政員或管理員們認為不必再冗長投票或討論就可實施了，也請在首頁公佈欄或互助客棧的方針上列個「通告」，也稍加尊重的添加個客套話「如果沒很多反對意見的話，三天內實施」的通告。--winertai 16:58 2007年2月3日 (UTC)

以後的網站維護程序就做個修正吧，建議功能頁面改版或是一些小修正也需要在維基上放個通告，再施行，另外skype討論到的某些技術性或是對未來網站維護的繼承者有益的部份可以考慮將部分內容在去除掉個人隱私後於維基上紀錄歸檔。畢竟維基已經成為百人參與的大型社群網站，過去社群還小，幾人討論達成共識無人反對便施行的程序需要修正為更嚴謹的程序。--Jasonzhuocn 16:18 2007年2月3日 (UTC)

[编辑] 再度呼籲，別在檯面下取得共識(3)

从最近两个月里若干位管理员与普通用户的种种冲突来看，为了增进普通用户对维基百科的信任，我提议建立管理员任期制。每半年（或三个月）集体改选一次维基管理员，原有的管理员权限全部清空，得到信任的管理员连任，不合格的管理员取消权限，以免形成tyranny of minority。申请担任管理员的新人可以在此时提出竞选，也可以在其他时间申请（任期自动缩短，改选日前3日当选为管理员，则只有3天任期）。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:40 2007年2月3日 (UTC)
- 另，不是每个维基人都愿意去QQ群（起码我就已经有好几年不再使用这个帮助中共进行网络封锁和监控的工具，参见QQ是如何监视你的聊天记录），懂得安装skype，或者能够从大陆“到台北的忠孝新生伯朗去坐坐”。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:39 2007年2月3日 (UTC)

維基外之討論，我們無法追究，要知其理據亦不能，若將來要查亦查不到，維基原則m:foundation issues下，此中任何決定均不合法。所以不單須告示，更須刊登討論報告，總結討論重點。若用 IRC 等文字介面更應全文刊登（例如：）m:Wikimedia_Open_Access_chat／[1]。----Hillgentleman | 書 04:02 2007年2月4日 (UTC)

不知道發起人能不能定義何為『檯面下』，何為『維基外』？只有對這２次做出明確的定義後，討論才有意義。--阿仁 03:14 2007年2月6日 (UTC)

只是感受到網站越大，維護的困難度越艱鉅，只要持續出現少數比較情緒的用詞，就將整個版面的和諧氣氛破壞掉了。許多誤會只因為溝通不良，交流不夠，維基交流的功能最佳也只能在此對話了，只能多加建議有更多的意見還有許多能夠充分表達意見的方式讓有意參與的人作其他的選擇。我分享的意見也沒有譴責不參加其他討論的夥伴的意思，相反的更希望有許多朋友在看到這些文字的同時，也獲知有許多方式可以參與，我想這樣討論的正面意義就達到了。--Jasonzhuocn 11:03 2007年2月7日 (UTC)

維基百科是否允許使用者『低度參與』?也就是除了偶爾修修條目、看看討論外,並不參加其他活動?你希望許多朋友可以到你看的見的地方參與討論,我則希望你們參與的討論亮在我看的見的地方。還是你認為,要參與就參與,沒參與的就無條件接受就是了?67.103.245.50 23:33 2007年2月8日 (UTC)

有意願就參與吧，純粹當個讀者也不錯。可能有些交流參與的方式不是很容易讓低度參與者留意到吧，在2005年時我就將一些參與的方式加到互助客棧的主頁面囉。或是要向文言維基那樣，直接將基金會的IRC的link附在互助客棧頁的右上角，那樣引導參與的方式也不錯，參考囉。--Jasonzhuocn 08:34 2007年2月9日 (UTC)

阿仁, 「維基」:= http://zh.wikipedia.org ; 『維基外』:= $\notin$ http://zh.wikipedia.org .--Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 04:02:13.

[编辑] 再度呼籲，別在檯面下取得共識(4)

請問一下，寫條目時，幾個人一起開會分工合作，利用各種即時通訊軟體交換意見，把條目給寫好，是不是在「維基外」／「檯面下」取得共識？再請問一下，中華民國維基媒體協會的任何運作、台灣維基人的聚會中，能不能就某些「維基內」／「檯面上」的問題進行討論？「要多少人」／「一定要有誰」參加的討論才叫做「不是維基外」／「不是檯面下」的討論？維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？維基媒體基金會的理事會開會決議，是不是「維基外」／「檯面下」的決議？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:23 2007年2月8日 (UTC)

Theodoranian, 寫條目時: 可在維基外策劃，惟共識須確立在維基內：你幾個人寫完後，其他人亦可以改。
中華民國維基媒體協會獨立於 http://zh.wikipedia.org
維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？無最終決定權。最終決定權在各維基人之~~~~。例如： wikimedia:Resolution:CEO---Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 05:02:44.
我想在不涉及其他人言論下，單純就虎兒兄提出的這問題稍微說明。關於新條目協作、關於中華民國維基媒體協會運作、關於聚會舉行、我想是無所謂維基外檯面下，因為那結果並不影響其他人協作。但如果是涉及其他維基人編纂或瀏覽權利甚鉅的首頁設計、維基方針訂定、「如何去處理某個爭議條目」、「面對此類型條目應該如何移動名稱」、「如何去因應某位維基破壞者」、「如何去處理標籤技術」等等，那些維基外的討論就顯的不夠正式與成熟。倘使將維基外討論後的共識當成共識後，去處理相關事務，去應付相關類型條目，美其名加速運作，另方面卻是無法獲得共識，最後只是徒起爭議。即使動機是美麗的，過程缺陷所造成的結果卻徒呼遺憾。

有人一定會納悶最近我怎會突然不識相且不合以前作風的與維基管理員作對，「且花這麼多時間在互助客棧」，其實近因在於因為某些被認定破壞者的言論打亂了本來還算平衡的互助客棧討論制衡機制，在眼不見為淨情況下，大家談事情喜歡到討論外去談，造成了許多共識的產生來的莫名其妙與唐突。其中讓人不舒服，無共識就出現的新馬簡體是讓我反彈的引爆點，至於每日圖片操作則是另一個我遺憾的粗暴行為。

另外，一個讓我從撰寫條目轉移焦點的遠因關鍵，在於某管理員在某天在我討論區留下的一則留言。這位管理員在留言內容中，針對我某些不合維基格式條目，下了所有條目，我與其他維基人將考慮悉數刪除....，看起和善卻相當嚴厲的命令字眼。（其實，我對條目刪除不怎在意，你要刪就提刪，幹麻下這種口氣不友善的通牒。）在多日詳查之後，我才恍然大悟，原來自己已經被互助客棧外，條目討論外，的「維基討論」所盯上，且列為不受歡迎人物。我很難過的，雖有時候對全部中文維基精神，方針或共識不怎認同，但是總極為低調遵守的我，還是遭「討論外」一些不怎尊重的對待，這個插曲，讓我開始對維基討論外產生不舒服的感覺。

我曾很想善意推定的來推斷這位管理員（其實這位稍稍不活躍的管理員已盯上我條目好幾回了，不過我倒是感謝他的關注）及很多擁有「開會分工合作」的維基人心態與做法，不過，從後來幾回事件（尤其新馬簡體與東盟爭議條目被破壞的處理）陸續發生後，我才會請大家別把檯面下取得的共識拿來這邊用。

我想，比較固執的我，只要活躍中文維基的一天，還是會密切觀察這件事情的發展，也看到管理員對每日圖片處理上實現程序公平的善意做法（感謝笨笨的小Ｂ兄的回覆每週圖片的做法，但我還是相當疑問，若不是他堅持舉行投票共識，那些十二票作成的共識及討論，是否會舉行？在此，也再度請長夜兄自問，若非他堅持舉行有共識投票之前，每週圖片不得擅自更動為每日圖片，你是否會舉行投票，來讓你熱心改革的美意獲得共識？）

我還是請擁有權力的管理員或行政員，多多尊重非管理員的弱勢，在這方面，我倒是相當讚佩書生兄或wing兄及一些老大陸維基人的現今態度（很希望能在台北的年會上，偷瞄到這兩位仁兄，呵呵。沒有這兩位參加的台北維基年會，總會缺上一角。）。或許是他們害怕失去維基的心理比我們更多，於是他們在堅持維基方針之下的沉穩態度顯得珍貴。當然，他們兩位態度絕非如今很多管理員對真心反對意見的「視而不見」。因為意識型態分歧，中文維基立基顯得更薄弱，只有大家寧慢莫快的審慎，才會讓中文維基免於崩邦離析。

這篇冗長心聲，是寫完小條目長壽菸後的肺腑之言，會將來龍去脈詳細說明，是我真誠害怕以後沒有了寫這種條目的場所。--winertai 07:37 2007年2月13日 (UTC)

移完。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言

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