Обсуждение участника:Vissarion

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Архивы: архив 2006/окт.2007

Содержание 1 прутский поход 2 Ханау 3 Спасибо! 4 Статус изображения Изображение:Macedon map at Philip-II.jpg 5 Пеласги и PLST 6 Разъяснение 7 Вдовые княгини 8 Статус изображения Изображение:Macedonian Phalanx (syntagma formation).jpg 9 Изображения 10 Нормандское иго 11 Источник? 12 Изображения 13 Блокировка участника Чобиток 14 Просьба 15 Церковь Сан-Франческо в Ассизи 16 Просьба 17 Сражение при Фер-Шампенуазе 18 Блаженная Феодора 19 Обратите внимание 20 Приглашение 21 Никита Хониат 22 Животворящий крест 23 Кутузов, Михаил Илларионович 24 номера по спискам кавалеров ОСГ 25 Древнегреческая мифология 26 Благодарность 27 Вопрос 28 Статус изображения Изображение:Order St Anna 4th for non christians.jpg 29 Изображения 30 княгиня Ольга 31 Об этногенезе славян 32 Знак отличия Святой Равноапостольной Княгини Ольги 33 Асов 34 Евтихий Александрийский 35 Статья Мезамир 36 Была ли антиохийская эра? 37 Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 апреля 2008 38 "любого военачальника или героя пьесы под Жукова можно выдать" 39 Мутно-зеленый или картина художника? 40 Императрица Ирина 41 Виссарион неправ 42 Жуков, Георгий Константинович 43 Жуков, Георгий Константинович, часть 2 44 Римские дороги 45 Княгиня Анна 46 :))))) 47 29 мая 48 Славянская топонимика Германии 49 Статус изображения Изображение:Philipp head.jpg

[править] прутский поход

Ответил у себя. Alessandro 16:39, 27 сентября 2007 (UTC)

[править] Ханау

Можно попросить пояснить эту правку? --DR 20:20, 12 октября 2007 (UTC)

Если возник вопрос, то возможно проблема только в моём браузере. Галерея налазила и закрывала большую часть карточки. Как устранить проблему, я не знал, но понадеялся, что когда текст добавят, то галерею можно будет вернуть. --Vissarion 08:58, 14 октября 2007 (UTC)

У меня в IE6, IE7, FF1.5 и FF2 вроде всё нормально. --DR 19:04, 14 октября 2007 (UTC)

У меня FF1.5, но под Линаксом. То есть я изгой в мире Windows. --Vissarion 07:29, 15 октября 2007 (UTC)

• Галерея перекрывала большую часть карточки при разрешении 1024x768(самое распрастр.) и под Windows тоже и под IE6 и под МozilaFF2.0 тоже. Поправил посмотрите--Ss novgorod 07:55, 15 октября 2007 (UTC)

Теперь лучше, когда браузер делаю во весь экран, то галерея не налазит. Но если суживаю окно браузера, то налазит.--Vissarion 08:01, 15 октября 2007 (UTC)

А... У меня 1680*1050 - конечно ничто ничего не закрывало. --DR 10:20, 15 октября 2007 (UTC)

а <br clear="all"/> не поможет?--Андрей! 19:00, 15 октября 2007 (UTC)

[править] Спасибо!

За Фер-Шампенуаз! Ещё немного - и Париж наш! Предлагаю поучаствовать в заполнении клеточек по полкам.--Arachn0 16:38, 14 октября 2007 (UTC)

Париж добьем обязательно. Потом хотелось бы пройтись по некоторым сражениям, отработать статьи по стилю и оформлению. Раз уж выбрал специализацию по баталиям, буду следовать ей.--Vissarion 07:29, 15 октября 2007 (UTC)

[править] Статус изображения Изображение:Macedon map at Philip-II.jpg

Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами изображения Изображение:Macedon map at Philip-II.jpg обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если статус указанного изображения не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены его удалить. Butko 15:53, 29 октября 2007 (UTC)

ещё нет шаблона лицензии у Изображение:Silver tetradrachm Philip II.jpg --Butko 15:56, 29 октября 2007 (UTC)

Изображение с картой можно удалить, не настолько оно хорошо, чтобы искать оригиналы старых карт. Во втором изображении с деньгой оригинальный сайт исчез. Не могу гоняться и отслеживать все сайты.--Vissarion 16:20, 29 октября 2007 (UTC)

[править] Пеласги и PLST

• Vissarion, я двумя руками за точность статей. Поэтому прошу ещё раз обратить внимание на мою правку в статье "пеласги", и особенно на комментарий к последней правке, где я частично отменил Вашу. Согласно египетским источникам, в Палестину переселились PLST (слово "пеласги" в данном случае я не употреблял). Являются ли PLST пеласгами - вопрос дискуссионный, и об этом я тоже в статье писал. По крайней мере, названия "народов моря" удаётся идентифицировать пока что только с народами Малой Азии, Греции и Италии (а если точнее - то с теми народами, которые мифология так или иначе связывает с Троянской войной). Подробнее об этом - см. История Древнего Востока, т.2. М. 1988 (эта книга уже указана в списке литературы к статье "Пеласги").--Dmitri Lytov 10:59, 30 октября 2007 (UTC)

[править] Разъяснение

Перенесено из Обсуждение участника:Alex Spade

Просьба внимательнее относиться к содержанию иллюстрации и её отношению к содержанию статьи. Если для Вас изображение любого шлёма достаточно иллюстрирует статью, то для людей, заинтересованных в теме, имеют значения также технические детали и концепции развития. Если у Вас есть подобные иллюстрации с свободной лицензией, просьба указать. Также желательно подробнее аргументировать Вашу трактовку пунктов 1, 3, 8, чтобы возражения могли быть более конкретизированными или же можно было согласиться с Вами.--Vissarion 10:17, 8 ноября 2007 (UTC)

Перед дальнейшей работой на статьями о древних шлемах ознакомтесь внимательно со следующими положениями ВП:КДИ:

• (1) - Ибо нет никаких препятствий к получению свободных фотографии шлемов, неохраняемых АП.
• (3) - Разрешение 1300 × 876 не может быть признано минимальным.
• (8) - Галереи недопустимы - а фактически имеет место коллаж-галерея.
• Имеет место коллаж/объединение нескольких фотографий в одну, т.е. производная работа. При том, что произодные работы для несвободных не допустимы.

Alex Spade 10:18, 8 ноября 2007 (UTC)

Нет так, это вам необходимо указать причины невозможности получения свободных фотографий, для произведений не охраняемых АП. Прим.: невозможность посещения Лувра или др. зарубежном музее обычно проходит в международном проекте с очень большим трудом. Alex Spade 10:32, 8 ноября 2007 (UTC)

• (2) Разрешение будет загрублено.
• (3) Коллаж будет разбит на отдельные фото за исключением одного и того же объекта.

Разбиение чужого коллажа может быть сочтёно производной работой. Поэтому, если есть необходимость использовать несвободную иллюстрацию, не стоит (а) делать коллажи из них; (б) использовать или разбивать чужие, - лучше найти отдельные снимки. Alex Spade 10:32, 8 ноября 2007 (UTC)

--Vissarion 10:23, 8 ноября 2007 (UTC)

Vissarion, по (1) ключевым является не существование подобных изображений, а теоретическая возможность их получения. Так, невозможно получить фотографии первой высадки на Луне, но вполне возможно пойти в музей и сфотографировать шлемы. --DR 10:28, 8 ноября 2007 (UTC)

1) Хм, теоретическая возможность получения снимков с Луны как раз есть, NASA их распространяет свободно. Лично я не могу посетить Метрополитан музей, но если снимки оттуда появятся на Commons, то претензия к аналогичным снимкам с FU будет выглядеть законной и они должны быть заменены. Но не раньше. 2) По коллажу я понял, снимок найду оригинальный. --Vissarion 10:37, 8 ноября 2007 (UTC)

Вы не поняли разъяснение пункта (1) в комментарии участника DR - перечитайте его в предположении, что изображения NASA - не-PD. Alex Spade 11:24, 8 ноября 2007 (UTC)

Я понял разъяснение пункта (1) в комментарии участника DR. Но не хотел бы развивать спор о понимании теоретических возможностей и реальных результатов.--Vissarion 11:31, 8 ноября 2007 (UTC)

Со своей стороны я бы хотел предложить помощь, если нужно что-то снять в музеях СРВ, Парижа (в начале 2008) или Швеции (весна 2008). --DR 14:36, 8 ноября 2007 (UTC)

[править] Вдовые княгини

Прямо красота смотреть, как вашими стараниями княгиня Ольга крепнет и нарастает :) Спасибо, очень интересно. А Софью Витовтовну не напишете на досуге? --Shakko 10:14, 13 ноября 2007 (UTC)

Спасибо на добром слове. Софья Витовтовна из другой эпохи (не моей), да и не вдохновляет она так, как княгиня Ольга. Кстати, часто замечал Ваш вклад на Commons, иногда собирался загрузить что-то, но Вы меня опережали :).--Vissarion 10:21, 13 ноября 2007 (UTC)

[править] Статус изображения Изображение:Macedonian Phalanx (syntagma formation).jpg

Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами изображения Изображение:Macedonian Phalanx (syntagma formation).jpg обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если статус указанного изображения не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены его удалить. Alex Spade 13:12, 17 ноября 2007 (UTC)

А также:

• Изображение:Battle of Hastings map R.jpg

Alex Spade 13:31, 17 ноября 2007 (UTC)

Изображение:Battle of Hastings map R.jpg удаляйте, я ещё нарисовал. Изображение Изображение:Macedonian Phalanx (syntagma formation).jpg удаляйте тоже, все равно статью про фалангу уже подпортили удалением полезных иллюстраций, и этот детский рисунок положение не спасет. А авторские права мальчугана, нарисовавшего наборок, будут защищены.--Vissarion 18:03, 20 ноября 2007 (UTC)

[править] Изображения

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний недавно загруженных Вами изображений обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Пожалуйста, исправьте описания нижеследующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения). Если статус данных изображений не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить.

• Corinthian-Chalcidian-helmet.jpg: Лицензия без шаблона (подробнее)

• Arrow head named Philip.jpg: Использована устаревшая лицензия (подробнее)
• Mazaeus Babylon mint stater 10.8g.jpg: Использована устаревшая лицензия (подробнее)
• Mazaeus Tarsus mint stater 7.4g.jpg: Использована устаревшая лицензия (подробнее)

--BotCat 16:04, 14 ноября 2007 (UTC)

• Присудят или нет, а "Штурм Праги" - хорошая статья. Спасибо за вашу работу. --Водник 06:47, 24 ноября 2007 (UTC)

  Спасибо за высокую оценку. Это важнее, чем статус хорошей статьи.--Vissarion 11:55, 25 ноября 2007 (UTC)

[править] Нормандское иго

Как знаток раннего средневековья, не подскажите, встречалось ли вам где-нибудь выражение нормандское иго как название периода английской истории? А если да, то где, не припомните? У меня тут вышел спор с участником Knyf. Спасибо. --Jaspe 14:53, 26 ноября 2007 (UTC)

Не беру на себя роль знатока раннего средневековья, но выражение «нормандское иго» в статьях по истории, которые считаю серьезными, не встречал. В более широком смысле любое «иго» историками не используется для определения периода истории, но скорее удел публицистов и популярных авторов. --Vissarion 15:13, 26 ноября 2007 (UTC)

[править] Источник?

Судя по тому, что вы откатили мою правку [1], у вас есть на это высказывание источник. Прошу его привести. --Барнаул 07:24, 28 ноября 2007 (UTC)

Все источники в статье приведены. Если не было сделано отдельной сноски, то см. Петрушевского (там так и сказано: основной источник). Но я не понял Ваших сомнений в отношении :« последующим истреблением или пленением её защитников»? Сформулируйте, с чем Вы не согласны. Не было истреблиния и пленения защитников, или что-то ещё? --Vissarion 07:40, 28 ноября 2007 (UTC)

[править] Изображения

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний ранее загруженных Вами изображений обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Пожалуйста, исправьте описания нижеследующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения). Если статус данных изображений не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить.

• Urartu bronze helmet VIIIBC.jpg: Использована устаревшая лицензия (подробнее)

--BotCat 17:24, 30 ноября 2007 (UTC)

[править] Блокировка участника Чобиток

Простите, но что же вам не понятно? Недопустимость подобной таблицы (невзирая даже на то, что в ней нет прямых оскорблений участников) я подробно описал на "Википедия:Запросы к администраторам/Чобиток Василий (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)". Могу повторить здесь:

• [В таблице] приведено в процентном соотнощении количество правок в статьях от общеого количество правок. И Чобиток, эту цифру дилетански называет "КПД" (но это более чем странно, т.к. человек более или менее знакомый с физикой средней школы, тем более с ВО, знает что такое КПД). По формуле участника Чобиток, к примеру, у участника сделавшего 1000 правок в статьях и 0 правок в обсуждениях, "КПД" будет 100. И наоборот, у участника, сделавшего 0 правок в статьях и 1000 правок в обсуждениях "КПД" будет 0, т.к. участник Чобиток считает правки в статьях - "полезными", а правки в обсуждениях - "бесполезными", и на примере этой таблицы, так могут и подумать участники не знакомые с тонкостями работы в Википедии (т.е. новички), но это обман! Я не помню в каком это разделе написано, но для Википедии одинаково полезны и участники предпочитающие править статьи, и участники предпочитающие учавствовать в обсуждениях. Пускай администраторы поаправят меня, если я не прав. Лично я не против такого рода исследованиям, но оперировать надо не с тремя переменными, как у участника Чобиток (правки в статьях, правки в обсуждениях, загруженые изображения), а с намного большим количестом данных. Заметье, участник Чобиток не включил в свою таблицу количество блокировок, и понятно почему - так бы у него был бы самый низкий "КПД"! :)))

по-моему, очень доходчиво написано. А где же ваши аргументы, кроме того, что "EvgenyGenkin явно встал на сторону некоторых участников"? Уверяю вас, данное утверждение абсолютно лишено всяких оснований. Блокировку произвел EvgenyGenkin, но он лишь только выполнил прдупреждение администратора Wind. --Agent001 12:38, 10 декабря 2007 (UTC)

Я стою за цивилизованные споры, так как в них рождается истина. Если один участник критикует другого без оскорблений, это не должно преследоваться. Если Вам охота заниматься этим делом, то делайте свою более подробную таблицу с блокировками, но на мой взгляд лучше спорить по сути статей, а ещё лучше наполнять статьи. Столько белых пятен в Википедии.--Vissarion 12:46, 10 декабря 2007 (UTC)

Если один участник критикует другого без оскорблений - если вы это про Чобитка, то вы ошибаетесь, он это делал постоянно. Про статьи - ваше право, но повторяю, что Википедии одинаково полезны и участники предпочитающие править статьи, и участники предпочитающие учавствовать в обсуждениях. И утверждать, что участник участник предпочитающий учавствовать в обсуждениях безполезно тратит свое время - значит неправильно трактовать цели и задачи Википедии. Упомянутую таблицу я никогда не желал делать, я лишь только предлагал ее переработать Чобитку. --Agent001 13:02, 10 декабря 2007 (UTC)

[править] Просьба

• просьба посмотреть статью Великий Новгород раздел История и Древнерусские города на предмет ВП:АИ и ВП:ОРИС, после добавления анонимным участником, если что не так просьба сообщить мнение на страницах Обсуждение:Великий Новгород и Обсуждение:Древнерусские города (идёт война правок, нужна объективная критика если таковая будет )...--Ss novgorod 19:00, 10 декабря 2007 (UTC)

[править] Церковь Сан-Франческо в Ассизи

Спасибо за выдвижение, избрали :) --Shakko 16:12, 14 декабря 2007 (UTC)

[править] Просьба

Доброго времени суток. Разгребая ВП:КУ, наткнулся на несколько загруженных тобой несвободных изображений Изображение:Tripol village.jpg,Изображение:Luger-Parabellum Model-1900-06.jpg, Изображение:Catapult arrowheads from auction III-IBC.jpg. Возможно, их использование вполне уместно, но, в соответствии с ВП:КДИ необходимо указать обоснование добросовестного использования. Желательно это сделать при помощи соответствующего шаблона. Кое-где нужно также поправить лицензию на Fairuse in. Желательно сделать это в ближайшем будущем, ибо через неделю эти изображения могут быть удалены. С уважением, Сайга20К 09:32, 21 декабря 2007 (UTC)

Правильнее бы сказать не просьба, а требование:). Добавил шаблоны обоснования.--Vissarion 11:27, 21 декабря 2007 (UTC)

[править] Сражение при Фер-Шампенуазе

И где же в моей правке "орфография неверна"?

По поводу "2-кратного": http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=205349
По поводу "3 направлений": http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=243

Ilyan 13:55, 21 декабря 2007 (UTC)

Признаю свою ошибку. Век живи — век учись.--Vissarion 15:28, 21 декабря 2007 (UTC)

[править] Блаженная Феодора

Посмотрите статью, я планирую в ближайшее время её дополнить и выставить на хорошие, как продолжение серии Феодор. --Testus 16:02, 23 декабря 2007 (UTC)

Просмотрю в ближайшие дни. --Vissarion 17:22, 23 декабря 2007 (UTC)

Огромное Вам спасибо за Ваш вклад в статьи про двух Феодор. --14:12, 24 декабря 2007 (UTC)

Это уже наглость с моей стороны, но может быть Вы и статью Монастыри Метеоры посмотрите перед её выставлением на хорошие? --Testus 10:49, 25 декабря 2007 (UTC)

Нет, в той теме я совсем не ориентируюсь, в отличии от источников по Византии. Компетентность ограничена, увы.--Vissarion 11:04, 25 декабря 2007 (UTC)

Жаль, но Ваш вклад про Феодор просто неоценим, еще раз спасибо! Может быть проголосуете за первую из них? --Testus 11:09, 25 декабря 2007 (UTC)

Как Вы думаете стоит в статье Блаженная Феодора сделать раздел по историографии (как в Феодора (императрица))? --Testus 15:16, 25 декабря 2007 (UTC)

Я считаю такой раздел полезным, но не уверен, что материала достаточно. Всё-таки она не такая противоречивая фигура как жена Юстиниана. А если историки не спорят, то вроде и писать особо не о чем. Разве что есть неоднозначности по церковной линии, но там я не силен.--Vissarion 15:20, 25 декабря 2007 (UTC)

Да по церквной линии как обычно - акцент на восстановлении иконопочитания, как значимое деяние, которое позволяет закрыть глаза на истребление еретиков. Вот про сына её полно неоднозначностей - он жуткий богохульник был, а жития Феодоры ставят ей в заслугу что сын был воспитан в благочестии. Михаил III еще и канонизирован был и всегда присутствует на иконах Торжество Православия. Подумайте - если будут идеи можно небольшой раздел создать для лучшего понимания. --Testus 15:31, 25 декабря 2007 (UTC)

Я набросал небольшой раздел "Источники и историография", а то при обсуждении на хорошую статью это явно потребуют. Посмотрите, там особо как Вы ранее и говорили писать нечего, но пусть будет хоть пара строк. --Testus 08:30, 1 января 2008 (UTC)

Спасибо за правки, я хотел ещё уточнить труд Продолжателя Феофана относится к середине X века? --Testus 08:14, 6 января 2008 (UTC)

А Иоанн Малала не был случаем монофизитом? --Testus 15:50, 25 декабря 2007 (UTC)

Согласно [2] о нём ничего не известно, кроме того, что он был современником Юстиниана и клириком из Сирии. На основании этого трудно делать выводы.--Vissarion 16:01, 25 декабря 2007 (UTC)

[править] Обратите внимание

Обратите внимание на подпись используемую 195.189.80.40 (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки) в обсуждениях cм. [3] и [4] , но видимо это не убеждает администраторов см. Википедия:Запросы к администраторам#195.189.80.40 (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)...--Ss novgorod 02:44, 27 декабря 2007 (UTC)

Всё-таки это убедило администраторов :) --Vissarion 07:50, 27 декабря 2007 (UTC)

• Попытался поддержать Вашу заявку см. нов Википедия:Запросы к администраторам#Полная защита статьи Великий Новгород, но неубедительно пока...--Ss novgorod 21:35, 28 декабря 2007 (UTC)

Мы победим. За нами наука :) --Vissarion 07:29, 29 декабря 2007 (UTC)

[править]

[править] Никита Хониат

Вам его труды не попадались? Мне интересно его описание захвата норманнами в 1185 году города Салоники в контексте их пребывания в базилике Димитрия - там с его слов якобы они рыбу жарили на мире от мощей, которого было тогда очень много. --Testus 07:23, 7 января 2008 (UTC)

Нет, не попадались. Его эпоха переваливает за 1-е тысячелетие, т.е. за область моих интересов.--Vissarion 08:33, 8 января 2008 (UTC)

[править] Животворящий крест

Я опять к Вам. Посмотрите статью - может быть есть еще источники по истории обретения креста Еленой в IV веке. Я что знал написал, но хочется чтобы статья была полной. --Testus 13:31, 21 января 2008 (UTC)

Хорошая на мой взгляд подборка поисточникам на [6]. От себя я лишь добавил цитату от Феофана, но не стал сокращать её. Вам виднее, как вписать цитату в текст.--Vissarion 15:31, 21 января 2008 (UTC)

Спасибо, я эту большую цитату разнес по разным разделам. --Testus 15:59, 21 января 2008 (UTC)

Вас не затруднит высказаться по поводу этой нездоровой тяги к переименованию: Википедия:К переименованию/16 марта 2008. --Testus 12:42, 16 марта 2008 (UTC)

[править] Кутузов, Михаил Илларионович

Здравствуйте! Понятно что номера указывают на номер в орденеском списке, но тогда, стоит это отметить как то иначе, а то многие могут и не понять о чём речь. С уважением, С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:49, 28 января 2008 (UTC)

Мне кажется разумным отметить это в статье по Ордену Св. Георгия. Нет смысла делать это в каждой статье, а то уже сотни статей по генералам Российской империи с указанием порядковых номеров в Георгиевских списках. Везде даны направления на статью Орден Святого Георгия. Я дополню там по тому, что сами ордена не нумеровались.--Vissarion 11:58, 28 января 2008 (UTC)

Разумно, можно и так. Желаю успехов! С уважением, С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:02, 28 января 2008 (UTC)

[править] номера по спискам кавалеров ОСГ

Вот сделал черновик Участник:Netelo/Черновики2, посмотрите. Если что - правьте смело. --Netelo 13:05, 28 января 2008 (UTC)

Обработка и оформление материалов по кавалерам ОСГ близится к завершению. Посмотрите сюда. Не сделать ли такой шаблон? Ссылки будут вести на списки кавалеров по алфавиту. Аналогично можно будет и по 3-й степени сделать. --Netelo 15:58, 18 февраля 2008 (UTC)

[править] Древнегреческая мифология

Здравствуйте! Я создал статьи Мифы Аттики и Мифы островов Эгейского моря и ряд статей в данных категориях. Если у вас найдется время, может быть, вы взглянете на них и сделаете замечания к содержанию и стилю. Крайне полезно было бы снабдить их подробными картами. Что касается стиля, то сразу предупреждаю, что овидианский нарратив писать не собираюсь, меня больше интересует структуралистский подход в духе Леви-Стросса. В дальнейшей работе я постараюсь учесть замечания. Спасибо.--Chronicler 19:18, 1 февраля 2008 (UTC)

Когда то я хотел приложиться к древнегреческим мифам, но пока ушёл в сторону от античности. Если возникнут конкретные дополнения, буду добавлять, но на базовом уровне мои знания не позволяют мне делать замечания общего порядка к этим статьям.--Vissarion 13:16, 3 февраля 2008 (UTC)

[править] Благодарность

Большое спасибо за поддержку. --Fred 14:09, 3 февраля 2008 (UTC)

[править] Вопрос

Как Вы смотрите на то, чтобы организовать проект\портал, по принципу en:Wikipedia:WikiProject Orders, Decorations, and Medals? Интересует Ваше мнение. --Ильич 21:10, 5 февраля 2008 (UTC)

Честно говоря, моё участие в орденах было ограничено созданием статей по наградам Российской империи потому

что эта информация широко использовалась в статьях по генералам 1812 года. Всегда готов дополнять по мере знания, но скорее от случая к случаю. Создание портала предполагает постоянную работу по его функционированию и обновлению. Если есть люди, которые готовы взять это на себя, то портал окажется полезным.--Vissarion 07:12, 6 февраля 2008 (UTC)

[править] Статус изображения Изображение:Order St Anna 4th for non christians.jpg

Уважаемый участник! При проверке описания загруженного Вами изображения Изображение:Order St Anna 4th for non christians.jpg обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если статус указанного изображения не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены его удалить. Alex Spade 12:41, 6 февраля 2008 (UTC)

A также:

• Изображение:Order St Anna 4th and St Georg sword.jpg
• Изображение:Order of St Anna 4th and sword.jpg

Alex Spade 12:41, 6 февраля 2008 (UTC)

[править] Изображения

Уважаемый участник! При автоматической проверке описаний ранее загруженных Вами изображений обнаружились некоторые проблемы. Пожалуйста, обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Пожалуйста, исправьте описания нижеследующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения). Если статус данных изображений не прояснится в течение 7 дней, администраторы Википедии будут вынуждены их удалить.

• Badge to Order St Vladimir 2-nd both sides.jpg: Использована устаревшая лицензия (подробнее)

--BotCat 15:30, 3 марта 2008 (UTC)

[править] княгиня Ольга

Картинка с ее крещением[7], пригодится?--Shakko 12:18, 4 марта 2008 (UTC)

Классная картинка, но к сожалению она не в общественном достоянии. Нарисована кажется в 1990-х или позже.--Vissarion 12:22, 4 марта 2008 (UTC)

фэйр-юз с обоснованием добросовестного использования? (невинные глаза)--Shakko 12:26, 4 марта 2008 (UTC)

Неубедительно :) (это я о невинных глазках). Хорошо бы провести, но борцы за лицензионную чистоту на страже. Во всяком случае если картинка появится в статье, я буду доволен :).--Vissarion 12:38, 4 марта 2008 (UTC)

чорт. а я так старалась. Ну ладно, пусть пройдет апокалипсис весенний с массовой зачисткой файр-юза, потом можно и подумать. --Shakko 12:45, 4 марта 2008 (UTC)

[править] Об этногенезе славян

Добрый день! Один наш коллега создал этот замечательный Шаблон, согласно которому тема Этногенеза славян, видимо, аннигилируется как таковая. Надо что-то с этим делать. Другой бы на моем месте сразу вынес этот шаблон на удаление, но я не люблю выносить на удаление плохие тексты, предпочитаю переделать, но, чтобы не ввязываться в войну правок, решил спросить совета других.--Chronicler 17:03, 11 марта 2008 (UTC)

Ну всё не так страшно. В процессе развития статей шаблон можно подправить, пока он ничего не значит, поскольку и статей то толковых нет. К примеру убрать слово германские из заглавия и дополнить другими культурами. Я борюсь с проблемой, когда сталкиваюсь с ней. Надеюсь что руки дойдут до черняховской культуры, тогда бы подправил шаблон. А можно и удалить, легче потом новый сделать. --Vissarion 17:13, 11 марта 2008 (UTC)

[править] Знак отличия Святой Равноапостольной Княгини Ольги

Здравствуйте! Не совсем понял, зачем вствлять в стаью про знак отличия неправильную информацию о том, что это орден? И шаблоны не к месту. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 09:52, 18 марта 2008 (UTC)

Я уже Вам ответил в обсуждении к шаблону. Основное соображение: Св. Ольгу к орденам отношу не я, я специалисты в книгах: Шишков и Дуров. --Vissarion 09:59, 18 марта 2008 (UTC)

А шаблон лучше использовать единообразный для всех наград Рос. империи, т.к. он был сделан с учетом их особенностей (табель о рангах, ленты)--Vissarion 10:02, 18 марта 2008 (UTC)

Со своей стороны добавлю свидетельство современника: «В мемуарных записках М. К. Лемке "250 дней в царской ставке" несколько строк посвящено этому награждению:

"Сегодня же (2 апреля 1916 года.-В. Д.) подписан рескрипт на имя военного министра о даровании матери трех героев, братьев Панаевых, пенсии в 3000 рублей и ордена св. Ольги. Пока "Новое время" не поместило о Панаевых большого фельетона "Поселянина", а Нечволодов не напомнил в своем рапорте об учрежденном и никому не данном ордене Ольги, до тех пор никто не пошевелился, а теперь проснулись... совершенно забыли об ордене, учрежденном именно для матерей героев. А сколько женщин заслужили эту внешне видимую благодарность родины!"» Из книги Дурова.--Vissarion 10:09, 18 марта 2008 (UTC)

Внимательно почитайте указанных авторов, везде даже в заголовках Знак отличия.

• «подписан Статут, в котором награда была названа Знаком отличия Святой Равноапостольной княгини Ольги» и «Первым и единственным кавалером Знака отличия Св. Ольги была Вера Николаевна Панаева» (С. Шишков)
• «Знак отличия Святой Равноапостольной княгини Ольги имел три степени. Первая степень представляла собой золотой крест византийского образца» (Бурков)
• «Вера Николаевна Панаева, ставшая единственной женщиной, награжденной Знаком Отличия святой Ольги» (В.Дуров) С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:16, 18 марта 2008 (UTC)
• Цитата из Высочайшего рескрипта: «Признавая за благо отметить заслуги передо Мною и Отечеством… в соотыетствии со ст. 8-ю Статута знака отличия Св. Равноапостольной Княгини Ольги сим знаком 2-й степени…» Ошибся мемуарист, бывает. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:19, 18 марта 2008 (UTC)

Я же не спорю о названии Знака отличия. Но процитированные авторы и современники помещают этот знак отличия в описания орденов. Мы же классифицируем награды не по их формальным названиям, а по их статуту. Я думаю надо просто отметить в статье наше разногласие, но для читателя важно не то, как называлась награда, а её статут. В противном случае мы должны рассматривать всякие безделушки, учредитель которых назвал их орденами (типа орден Джуны). Есть ли у Вас соображения, которые позволяют отнести знак Св. Ольги к медалям?--Vissarion 10:26, 18 марта 2008 (UTC)

• Простите, вы кажется меня не понимаете или не в курсе о чём говорите, это не медаль, мне такой бред в голову не придёт, это знак отличия, коих было не 2, а больше, и по статуту это Знак отличия (ниже ордена, но выше медали) В других станах, да и у нас — Георгиевский крест, могут относится к категории крест С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 11:23, 18 марта 2008 (UTC)

Я не спорю, что Знак отличия отличается от ордена по статуту. Поясняю свою позицию: все различия можно описывать в статье, но Вы производите классификацию настолько формально, что разрываете на части цельную систему награждения. Георгиевский крест не орден, но его статус описывается в статуте ордена Св. Георгия, и он включен в шаблон хотя бы потому, что его путают с орденом Св. Георгия. Если награда называется Знаком отличия, но удостаивает лично император, то я не вижу причины исключать её из системы наград в шаблоне. Если Вы действительно заинтересованы в прояснении вопроса, то имеет смысл развить это в обзорной статье о наградах Российской империи, а не разрывать единую наградную систему на несколько шаблонов. Если Вас коробит название ордена в шаблоне, то сформулируйте более адекватно, НО прежде отразив в статьях различия между орденами, знаками отличия и крестами. Разумно выглядит отразить в шаблоне медали, это будет ближе к концепции цельной системы. Надеюсь Ваш вклад в развитии статей по наградам Российской империи не ограничится лишь шаблонами.--Vissarion 11:51, 18 марта 2008 (UTC)

Здраствуйте Vissarion предлагаю переименовать статью Знак отличия Святой Равноапостольной Княгини Ольги в Знак отличия (орден) Святой Равноапостольной Княгини Ольги согласно http://www.imperialhouse.ru/rus/dynastyhistory/honoursaward/honours/256.html,http://www.znaks.com/Ord_imperia/Awards_imperia/Ordens_SV_OLGA.htm,http://www.03www.ru/91/index.html, http://award.armor.kiev.ua/famale/index.html--79.179.129.117 12:00, 18 марта 2008 (UTC)

Ну в общем-то статья названа адекватно, и есть перенаправление с названия Орден Княгини Ольги, так что менять название смысла нет. А вот отразить вопрос знак отличия/орден в тексте смысл есть, что я попытался сделать.--Vissarion 12:04, 18 марта 2008 (UTC)

Просто в 90 % статей в интернете пишут именно так: «Знак отличия (орден) Святой Равноапостольной Княгини Ольги». Если даже не переименовывать, прошу вас ещё раз попробывать отразить вопрос знак отличия/орден в тексте статьи. Ведь вы правы, что он отличается от других орденов отсутствием общественной организации объединявшей кавалеров, так кая я думаю что просто из-за революции 1917 г. и отсутствие колличества лиц, награждённых им (было всего единственное награждение этим знаком отличия) это не было сделано иначе был бы и общественная организация.--79.181.141.66 12:19, 18 марта 2008 (UTC)

Как Вы должно быть уже заметили, по поводу знака отличия и ордена уже разгорелся спор. Лично мне вопрос наименования кажется непринципиальным, но принципиально дать внятное объяснение по поводу того, что такое знак отличия. Потому как ошибочно было бы сваливать знак Св. Ольги с его высоким статусом в одну категорию с солдатской Аннинской медалью, которая тоже называлась знаком отличия. Это я пытался отразить в тексте, а что еще больше написать, я просто не знаю, да и стоит ли из-за единственного награжденного раздувать текст.--Vissarion 14:50, 18 марта 2008 (UTC)

Как бы то нибыло, на знак отличия Св. Анны и Св. Ольги ближе друг к другу, чем к орденам. Хотя, без сомнения, знак Св. Ольги выше по положению, но и орден Св. Андрея стоит гораздо выше ордена Св. Станислава, но никто не предлагает считать последнипй не вполне полноценным орденом. Не понял, анонима 79.181.141.66 об общественной организации, это что-то новое. С уважением, С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:00, 18 марта 2008 (UTC)

Как бы то нибыло, на знак отличия Св. Анны и Св. Ольги ближе друг к другу, чем к орденам : С этим можно поспорить, сравнив статуты Св. Ольги и скажем Св.Станислава низших степеней, для награждения последними не требовалась личная воля императора. Но спорить не хочется из-за отсутствии практики награждений. Аноним имел в виду отсутствии для Св. Ольги ордена как организации с её атрибутами, что и не давало формального права называть знак отличия орденом. Хотя все советские ордена лишь знаки отличия.--Vissarion 15:10, 18 марта 2008 (UTC)

[править] Асов

Коллега, тут один единомышленник Асова (почитайте на досуге его userpage — очень колоритно) создал статью о нём: Асов, Александр Игнатьевич. Я её несколько так переработал :) Посмотрите, пожалуйста, при случае. --Mitrius 07:58, 21 марта 2008 (UTC)

А что, теперь статья адекватно отражает Асова :). Да и честно говоря у нас столько действительно заслуженных персоналий не отражено, что за Асовым следить не возникает желания.--Vissarion 09:59, 21 марта 2008 (UTC)

Согласен с Вами :) --Mitrius 10:11, 21 марта 2008 (UTC)

[править] Евтихий Александрийский

Не могли бы вы подсказать где можно найти его Хроники. Меня интересует упоминание Евтихием о переселении 200 семейств из Анатолии и Александрии на Синай в качестве слуг для монастыря святой Екатерины (считается, что потомки этих переселенцев до сих пор живут в окрестностях монастыря и работают на него). Буду рад если Вы поможите. --Testus 13:37, 24 марта 2008 (UTC)

В моей русско-английской базе первоисточников Хроники Евтихия нигде не зафиксированы. Оказывается ещё далеко не все вещи выложены в Интернете.--Vissarion 14:14, 24 марта 2008 (UTC)

Придётся тогда ссылатся на Евтихия через "третьи руки". --Testus 14:27, 24 марта 2008 (UTC)

Мне очень импонирует Ваш подход проверять все сведения по первоисточникам. Сам так делаю и нахожу иногда значительные искажения. Но иногда приходится верить авторам (третьим рукам) на слово :) --Vissarion 14:41, 24 марта 2008 (UTC)

[править] Статья Мезамир

Сделайте отдельный раздел Библиография и там перечислите источники. Тогда и вопросов не будет возникать. Также неплохо там перечислить, какие именно работы Ю.В. Коновалова, В.В. Мавродина и А. И. Сахарова использовались - это будет лучше для самой статьи, она примет более научный вид.--volodimer 07:21, 3 апреля 2008 (UTC)

Источник единственный: Менандр. Он указан в однозначном виде, принятом в научно-исторической литературе. Согласен, что лучше бы указать подробнее работы критиков. Однако я не писал тот раздел. Замечу, что указание имён критиков без полного цитирования их работ является де-факто стандартом в статьях Википедии. Я предпочел бы путь, предложенный Вами, но 1) статья не моя; 2) нет смысла вообще городить развернутые трактовки того немногого, известного из слов Менандра. --Vissarion 07:41, 3 апреля 2008 (UTC)

[править] Была ли антиохийская эра?

Добрый день! Взгляните, пожалуйста, сюда: Участник:Chronicler/Замечания об эрах. Представляется ли сказанное вам тривиальным или неверным?! Спасибо.--Chronicler 13:53, 4 апреля 2008 (UTC)

В данном вопросе я некомпетентен, так как всегда следовал датам, указанным в переводах.

Если же нужна критика, то мои замечания: 1) Хорошо бы все даты переводить в нашу эру, чтобы иметь возможность сравнивать; 2) не хватает четкости главной мысли: в чем идея статьи? Что хронисты на практике использовали одну и ту же эру или что?; 3) так чем вызван разнобой в датировке приведенных примеров, ошибками хронистов или разными эрами?; 4) Так какую эру использовали русские летописцы? --Vissarion 14:17, 4 апреля 2008 (UTC)

[править] Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 апреля 2008

Ты был одним из авторов. — Obersachse 17:27, 6 апреля 2008 (UTC)

[править] "любого военачальника или героя пьесы под Жукова можно выдать"

07:16, 11 April 2008 Vissarion (Talk | contribs) (88,085 bytes) (Прототипы не пойдут. Так любого военачальника или героя пьесы под Жукова можно выдать). Виссарион, вы сделали сильное утверждение. Вы могли бы выдать под Жукова героя пьесы "Дракон" Шварца? Я уже не говорю про гоголевского Ревизора... dima 09:18, 11 апреля 2008 (UTC)

Это Вы выдаете некого прототипа за реального Жукова. Когда я буду вставлять текст про пьесу "Дракон" Шварца в статье о Жукове, смело меня откатывайте.--Vissarion 09:20, 11 апреля 2008 (UTC)

Виссарион, вы что, отказываетесь от вашего утверждения? Прежде чем отвечать, прочтите правила. Вот что говорит ВП:АИ:

Если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель.

Можете повесить шаблон, и я найду ссылку. А иначе это агрессия в стиле виссарионыча. dima 09:45, 11 апреля 2008 (UTC)

Димоныч, не надо источников, чтобы откатить, так как Ваше утверждение о прототипе уже автоматически означает то, что информация не имеет отношение к Жукову. Постарайтесь найти источники на факты, имеющие отношение к Жукову.--Vissarion 10:15, 11 апреля 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, Виссарион. Не автоматически. Если в книге про пилота Маресьева он назван Мересьевым, то это прототип. Если в книге вместо Волконского есть персонаж Болконский, это тоже прототип. В нашем случае сомнений нет, так как автор признается, кто прототип. dima 10:35, 11 апреля 2008 (UTC)

Поэтому факты из книги про Мересьева в статье про Маресьева должны быть убраны как художественный вымысел. Неужели Вы не согласны с логикой достоверной подачи материала в Википедии?--Vissarion 10:43, 11 апреля 2008 (UTC)

[править] Мутно-зеленый или картина художника?

Хотите сказать изображение слева четче чем справа? Deodar 17:22, 11 апреля 2008 (UTC)

На моём экране слева четче. Но Вы не сравнивайте иконки, кликните на них и увидим картины: слева - 900х637 пикс., 143 кБ; справа - 400х298 пикс., 65 кБ. Каким образом изображение справа может быть лучше левого, по какому параметру?--Vissarion 10:02, 13 апреля 2008 (UTC)

[править] Императрица Ирина

Решил продолжить цикл про знаменитых византийских императриц. Не могли бы Вы помочь мне с Ириной, я уже начал путаться с Хронологией Феофана по причине различий календарных систем: например, её брак со Львом кто-то датирует 768, кто-то 769 годом, у Феофана это 6261/761 год. Также буду рад если если Вы поможите с первоисточниками: например, про Ирину есть легенды про иконы, найденные в ее спальне, почти аналогичные с Феодорой (я их нашел только в пересказах пока). Думаю женщиной она была интересной и статья может получится неплохой. --Testus 02:42, 15 апреля 2008 (UTC)

Буду стараться дополнять по мере свободного времени. Как раз думаю поработать над русско-византийскими войнами, но темы по эпохам разнесены.--Vissarion 06:34, 15 апреля 2008 (UTC)

Заранее благодарен. Я тут как раз дошел до описанной у Карташёва победы Ирины над славянами и невыгодном мире с арабами, не посмотрите правильно ли там с годами. У Скилицы есть миниатюра где византийцы преследуют русские войска, но боюсь, что она не к этим событиям. --Testus 10:56, 15 апреля 2008 (UTC)

Если не затруднит - посмотрите правки Albert Krantz в Ирине. Я конечно не историк, но с каких пор Лев IV стал автократором, а не императором. Да и преамбула теперь не несет акцента на том, что она была первой самодержавной императрицей Византии. --Testus 01:12, 13 мая 2008 (UTC)

Я согласен с Вами, что писать надо понятно. Хотя титул автократор не противоречит императорскому, он является лишь дополнительной характеристикой правления, а не названием должности. Да и Ирина Афинская придумано в какой-то книге, я не нашел в источниках, чтобы её так именовали. Во всяком случае такое её наименование не есть общепринятым.--Vissarion 01:34, 13 мая 2008 (UTC)

Вам не кажется что по Ирине уже "мудрствуют лукаво" - Карл вовсе не настолько значим в ее биографии или я ошибаюсь? Какого-то заметного влияиние на политику их несостоявшаяся свадьба не произвела, да и откуда у немецких авторов информация об Ирине, если византийские хроники о ней не очень то и богаты на рассказы. Причем пишет замечание это участник с тремя десятками правок, и не похожий на новичка. Видимо виртуал и возможно виртуал того кто первым проголосовал против. --Testus 09:26, 29 мая 2008 (UTC)

Честно говоря, я не разделяю теорию заговора. Просто человек начитан, хочет блеснуть эрудицией, но вопросом не владеет. Что называется «горе от ума» :) Обычное дело для Википедии, но нам же важен не статус статьи, а её качество.--Vissarion 09:53, 29 мая 2008 (UTC)

Важно чтобы никто не пытался свои желания блестать прочитанным у публициста Дитера Хэгерманна выдавать за подлинную историю. У историков я не встречал ничего подробного про Карла и Ирину, Вы я думаю тоже. Посмотрим на его ответ на Вашу просьбу. --Testus 13:11, 29 мая 2008 (UTC)

[править] Виссарион неправ

Правка Виссариона http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Жуков%2C_Георгий_Константинович&diff=8416489&oldid=8416459 "подтверждена" фразой читайте западные книги. Считаю, что участник неправ.

[править] Жуков, Георгий Константинович

Семь раз отмерь, один отрежь! (русская поговорка) --Яков ^{писа́ть здесь} 14:52, 18 апреля 2008 (UTC)

Вы выпали из действительности? Посмотрите, пожалуйста, предварительно то, что Вы собираетесь записать, и увидете, что Вы немного дублируете информацию! --Яков ^{писа́ть здесь} 15:03, 18 апреля 2008 (UTC)

Если есть награда «Три раза тупо откатил», то я бы с радостью Вам её вручил! --Яков ^{писа́ть здесь} 15:06, 18 апреля 2008 (UTC)

Спасибо за указание на дублирующую информацию.--Vissarion 15:11, 18 апреля 2008 (UTC)

А Вы внимательно, посмотрели? Жуков с такой страстью на параде дважды прогорцевал!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 15:13, 18 апреля 2008 (UTC)

Не ожидал, что в Вас проснется чувство юмора :) Но для устранения дубляжа не надо удалять весь раздел.--Vissarion 15:16, 18 апреля 2008 (UTC)

Это было не устранение дубляжа, а откат скрытого вандализма. Я не могу признать релевантной информацию о гибели солдат без указания ОРИССного вывода! И если убрать данный вывод, то следует убрать и информацию о гибели солдат. А если у вывода есть источник, то, опять таки, информация о гибели солдат оказывается нерелевантной и излишней. --Яков ^{писа́ть здесь} 15:27, 18 апреля 2008 (UTC)

Вывод в данном разделе сделан для понимания текста выше в разделе. В принципе читатель может и сам вывод сделать на основании цифр, вывод для ленивых читать статистику. Борьба шла не за вывод, а за статистику, которая важна для оценки деятельности Жукова. Если считаете вывод ориссным , то переформулируйте его на основе приведенной статистики или, если сможете, оформите в как бы нейтральном виде, типа у Жукова солдат гибло меньше (что ориссом не является, т.к. подтверждено АИ)--Vissarion 15:41, 18 апреля 2008 (UTC)

Весь дубляж — это Ваш «чудо»-откат! А постуляция логических выводов и обусловило появление шаблона НТЗ. --Яков ^{писа́ть здесь} 15:48, 18 апреля 2008 (UTC)

Да, не ожидал такого эффекта от Викидвижка. Буду осторожнее. --Vissarion 15:56, 18 апреля 2008 (UTC)

Значит, эта тема закрыта. --Яков ^{писа́ть здесь} 16:07, 18 апреля 2008 (UTC)

[править] Жуков, Георгий Константинович, часть 2

Шапка добавлена участником Яков

Почитал откаты от 24 апреля.

Пара вопросов.

1. Отношение к мемуарам Жукова неоднозначное. Кто-то их признает, кто-то считает как минимум путанными, а то и неправдивыми. Поэтому, на мой скромный взгляд, если опираться на "Воспоминания.." как на АИ, то только применительно к рассказам Жукова о действиях, с ним непосредственно не связанных. То есть, еще одна точка зрения на действия маршалов Рокоссовского, Конева и т.д. в изложении маршала Жукова.
   Но когда на "Воспоминания..." ссылаются как на источник знания о действиях самого Жукова (а то и не ссылаются, а приводят как доказанный факт) - то это вызывает недоумения. Ведь рассказы Жукова давным-давно опровергнуты им же самим. Он постоянно путался в мелочах, числах, датах и т.д. Та же ситуация с "якобы спором со Сталиным". По одной жуковской версии в кабинете в это время находился Мехлис, который поддержал Сталина. ПО другой версии, изложенной Жуковым К.Симонову в 1964 году, оказывается в кабинете вместе со Сталиным сидел сам Берия.
   В любом случае ссылаться на рассказы человека о самом себе, как на единственный источник (тем более, источник, известный своими ошибками, недоговорками, путаницой и т.д.) по меньшей мере легкомысленно.
   Потому в абзаце про "спор со Сталиным" хотелось бы любой другой источник, не связанный с книгой Жукова.
   И еще. Сам Жуков сообщил в "Воспоминаниях...", что памятный спор в кабинете Сталина состоялся 29 июля 1941 года. А по сохранившемуся журналу посещений кабинета Сталина в графе 29 июля в кабинете Сталина не было ни Берия, ни Мехлиса, ни самого Жукова.
   Можно ли при таких фактах считать факт "спора" не подлежащим сомнениям?
2. "Штурм Ленинграда".
   Что значит "Гитлер давал указание воздержаться от штурма", но "командование немецкой армии, воодушевленные... попытались...". Это напоминает болтовню бабушек на базаре или на лавочке у подъезда.
   Нельзя пытаться провести штурм города, не имея плана, приказа и т.д. Опубликуйте, пожалуйста, приказ фон Лееба о штурме Ленинграда. Если мне не изменяет память, 6 сентября в приказе 35 Гитлер отдал распоряжение всем танкам из-под Ленинграда повернуть на Москву, что те и сделали. Предполагался штурм безподдержки танков? На лодках?
   Архивы Вермахта в большинстве сохранились. Никаких следов приказов любого уровня о штурме Ленинграда не обнаружено. Поэтому, если Вы говорите о самоуправстве фон Лееба, якобы возжелавшем игнорировать приказ Гитлера и самочинно захватить Ленинград - опубликуйте хоть что-то, что даёт Вам основание так полагать. Желание выставить генерала Жукова "отразителем штурма" здесь ни при чём.

Прошу простить за то, что сразу запостил, минуя обсуждение. Я здесь человек новый. Подразберусь, как тут представиться, зарегистрироваться, разберусь в процедуре....
С уважением, Тарас. 90.151.129.153 09:03, 24 апреля 2008 (UTC)

Еще одно добавлю. На мой взгляд, вопиющее нарушение любых логических законов.
Итак, я внес вопрос "источник?" в разделе с рассказом о штабной игре 1941 года. Собственно вопрос стоял после утверждения, что Жуков, играя за "синих" мог действовать ТОЛЬКО оборонительно. Я и спросил, на основе какой информации делается такой вывод? Необходимо сослаться на материалы игры.
Вы, Виссарион, эту пометку убрали, сославшись на "Воспоминания и размышления".
Но, помилуйте, Жуков в "Воспоминаниях" про эту игру рассказывал нечто совершенно другое! Он врал, что он "развил наступление на технаправлениях, на которых позднее развили наступление немцы, нанес удары именно там ..." и т.д. Вообще по "Воспоминаниям" была одна (!) игра, про вторую Жуков вообще ничего не говорил.
Опубликованные в 1993 году материалы о той штабной игре полностью опровергли информацию Жукова в "Воспоминаниях". Так как же Вы на них ссылаетесь?
Это как минимум недобросовестно.
Возвращаю свой вопрос в текст, простите.
С уважением, Тарас.90.151.129.153 09:13, 24 апреля 2008 (UTC)

Надеюсь, на сегодня последнее.
Вы пишете: "...в результате конфликта Жуков лишился поста начальника Генерального штаба". Сам факт спора со Сталиным не доказан. Никем из первоисточников, современников, кроме Жукова, факт спора не подтвержден. Журнал посещений Сталина говорит о том, что не было в тот день Жукова в сталинском кабинете.
Но делается вывод о том, что конфликт таки был и, более того, именно из-за него Жукова сняли.
Потрясающе.
Только ли этот конфликт мог служить основанием для снятия Жукова?
Неужели он, начальник Генштаба не заслужил снятия со своего поста после месяца беспрерывных разгромов, потерь нескольких миллионов человек, огромной массы техники, вооружений, боеприпасов, продовольствия и топлива? После двукратного разгрома Западного фронта, сдачи всей Белорусси, половины Украины, Смоленска...
Согласен, не один Жуков несет за это ответственность. Но он был Начальником Генштаба и непосредственно отвечал за планирование боевых действий. Планирование оказалось провальным. Вы считаете, что Сталин за это не мог призвать Жукова к ответу?
Почему же "в результате конфликта"? Сталин не был дурной девчонкой, мстящей своим бывшим ухажерам. --90.151.129.153 09:26, 24 апреля 2008 (UTC)

По вопросам: Общее соображение, статья не поле для исторических исследований. Есть факты, они приводятся в статье. Если не считаете утверждение фактом, подкрепите АИ, чтобы убедиться, что сомнение оправдано, а не просто каприз или полное непонимание вопроса. Теперь по порядку: 1) Мемуары Жукова признаются АИ т.к. написаны участником событий. Вы можете не верить им, но опровергнуть сможете только другим свидетельством, если найдете. Был там в кабинете Мехлис или не был, другой вопрос, о Мехлисе в сатье не сказано. 2) Штурм Ленинграда. Если владеете вопросом, то пишите в статье по материалам вермахта с приведением ссылки. Ставить в каждом предложении ссылку на Воспоминания никто не будет, т.к. факт не спорный, пока не покажите основания для сомнений. 3) О игре. Есть основания, ставьте источник, где бы бы говорилось,что Жуков играл не за синих. Жуков победил в игре, действуя наступательно, но требование источника ставит под сомнение саму игру, а не то, что Вы имели в виду. 4) факт спора Сталина и Жукова может быть опровергнут только свидетелем разговора и который скажет, что Жуков не спорил. Пока свидетельства нет, слова Жукова являются АИ. Такова история, мало какие разговоры протоколируются, а верить или нет словам маршала, личное дело каждого, но не вопрос авторитетности источника. Если Жуков и ошибся датой, сам факт разговора это не отменяет. Мемуары есть мемуары, а не протокол. Почему сняли Жукова, другой вопрос. В статье этого нет, а есть прямое изложение: конфликт согласно Воспоминаниям, потом снятие. Мотивы решений Сталина пусть обсуждают на форумах, т.к. это будет флейм. Если смущает формулировка, надо работать над статьей и написать более точные слова, а не спорить по поводу, был ли конфликт, сидел ли в кабинете Берия, где протокол разговора. Обращаю Ваше внимание: Вы пытаетесь развивать трактовки, а не излагать факты. Я могу конечно заменить шаблон «источник» на ссылку на Воспоминания, но пока надеюсь, что участники станут наполнять статью достоверными фактами (хотя бы из архивов вермахта или мемуаров др. маршалов), вместо попыток поймать Жукова на неточностях. Ладно бы сами находили несуразности при внимательном чтении, а то ведь все мысли берут из популярных книжек по теме жареные факты по истории Великой Отечественной.--Vissarion 10:31, 24 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion, отвечаю по обозначенным Вами пунктам: 1. В статье сказано, что Жуков заспорил со Сталиным и после этого сразу был снят - в точности, как Жуков рассказал в "Воспоминаниях". Дата приказа о снятии Жукова и, более того, время известно - ибо приказ не является секретным. Дата назначения Жукова командующим Резервным фронтом также не подвергается сомнению. Поэтому, дата "разговора" вычисляется легко, она несомненна - 29 июля 1941 года. И журнал посещений кабинета Сталина, так же не являющийся теперь секретным, ясно показывает, что Жукова в тот день не было в кабинете Сталина. Из этого можно сделать 2 вывода: - Жуков что-то напутал и "спор" был накануне, к примеру, 28 июля и Жуков уходил из кабинета Сталина все еще Нач.Ген.Штабом и еще минимум сутки командовал ГенШтабом и только на следующий день был снят - Жуков просто присочинил этот разговор (попутно в разные годы путаясь в деталях), пытаясь оправдать свое снятие 29 июля за серию разгромов РККА и попутно в очередной раз выставив себя провидцем. Он много раз говорил о своих предвидениях. Но либо свидетелей тех "предвидений" не сохранилось, либо, выпадая из разряда секретной, информация тут же обнаруживала прямую ложь Жукова - прямо как об Штабной игре января 1941 года.

В любом случае, мы не имеем среди вариантов на выбор предложенный Вами - снятие из-за спора со Сталиным. Поэтому, давайте тогда менять формулировку. Предлагаю опустить "требование отпести войска за Днепр", т.к. эти "требования" Жукова, не подтверждаются его действиями того времени. Предлагаю опустить "спор со Сталиным", а просто сказать, что "29 юля 1941 года был смещен с поста Начальника Генштаба с назначением командующим Резервным фронтом". Согласны?

2. Я уже исправил дату нахождения Жукова в Ленинграде, никто и не заметил - не с 10 сентября 1941 (как "пишет Жуков" в "Воспоминаниях" со 2-го издания) и не с 9-го (как он писал в 1-м издании), а только с 13 сентября, что подтверждают Мемуары генерала Федюнинского, с кем Жуков, собсно летел в Ленинград. Приказ Гитлера №35 от 6 сентября 1941 года широко известен. Как искать ссылку в И-нете, увы, не подскажу. Но в бумажном варианте, в книгах я встречал его неоднократно.

3. Об игре. В "Красной Звезде" в 93- или 94-м году был целый материал об этой игре, как раз в то время документы о той штабной игре вышли из-под грифа "СовСекретно". Всего было 2 игры. В первой Жуков играл за синих в Восточной Пруссии. За красных играл Д.Г.Павлов. Игра закончилась с перевесом Павлова, но при контрударе Жукова при помощи войск, которых у немцев на том направлении в действительности не было. Во второй игре Жуков играл уже за "красных" и наступал из района Закарпатья. Противостоял ему в Чехии, Румынии и Венгрии Д.Г.Павлов, при этом войска Румынии ему не подчинили. "Красные" начали игру с рубежа в 80 км западнее госграницы. При таком раскладе победа им досталась довольно легко. Никаких упомянутых Жуковым диалогов Сталина с Павловым в действительности не было, они все выдуманы Жуковым или его многочисленными соавторами. Потому утверждение, что Жуков, играя за "синих" по условиям игры должен был только обороняться - откровенная неправда, нуждающаяся в удалении.

4. см. 2.

Спасибо.--90.151.129.153 18:42, 24 апреля 2008 (UTC)

Вы указали даты приказа Сталина о назначении Жукова командующим Ленинграским фронтом (11 сентября) и на этом основании указали, что Жуков командовал фронтом с 12 сентября. Совсем недавно, до моей правки там стояла дата 9 сентября. Получалось, что Жуков вначале начал командовать, а только через 2 дня Сталин догадался приказ подписать. Так что ли? Но даже дата 12 сентября не верна. Я прямо сходу исправляю в статье, основываясь на АИ в виде Мемуаром генерала Ивана Федюнинского http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/02.html Глава вторая начинается словами: "Утром 13 сентября самолет Ли-2 поднялся с Внуковского аэродрома и под охраной звена истребителей взял курс на Ленинград. В самолете находились генерал армии Г. К. Жуков, назначенный командующим Ленинградским фронтом, генералы М. С Хозин, П. И. Кокорев и я". Генерала Федюнинского в его мемуарах никто никогда не ловил на лжи или грубых ошибках. А генерала Жукова и его соавторов ловили многократно. Потому в данном случае Источник от И.Федюнинского для меня много авторитетнее и точнее Источника от Жукова, который в одной издании говорит про 9 сентября, в другом про 10 сентября. На самом деле: прилетел в Ленинград 13 сентября. Согласно приказу должен был вступить в командование через 24 часа после прибытия. Что и сделал. И превое донесение Жукова в должности командующего - как раз вечером 14 сентября. Возражений нет? Добавьте, плз, ссылку на текст И.Федюнинского, а то я пока не умею. Спасибо. --90.151.129.153 19:19, 24 апреля 2008 (UTC)

Вот это уже деловое обсуждение. 1) Спор со Сталиным. Я не уловил Вашу мотивацию. Если не было разговора 29 июля, почему его не могло быть в другие дни? Вы проверяли журнал посещений в течении 2-х недель до 29 июля? И если посещение в течении этого времени было, то что, Вы вдруг поверите в то, что разговор имел место? Я очень сильно сомневаюсь, что Жуков обладал феноменальной памятью и мог помнить, что он говорил в какой день 20 лет назад. Формулировка не говорит, что снят из-за, а говорит, что после. 2) Для меня даты в мемуарах Жукова и Федюнинского одинаково АИ, отдавать предпочтение любой из них неправильно. Но если Вы объясните, почему Ворошилов улетел с Ленинградского фронта 11 сентября в 54-ю армию, то это поможет склониться к 10 или 13 сентября. Приказ Гитлера известен, но Вы вдумывались в его формулировки? Если коротко, то до 16 сентября фон Лееб мог делать что хочет. Уж запрета на штурм в директиве не было, а выделялись общие стратегические направления. Кстати вполне разумный приказ, хотя заслуга в том не Гитлера, а Гальдера. 3) Если есть АИ, то описывайте игры по ним. Вроде бы расхождений у нас нет, а есть требование обосновать утверждения АИ. Пока нет ссылок, то признавать слова Жукова фальшивымия не могу. Да и в чем фальшивость? Что он победил, а не вничью? Как-то мелочно, есть куда более серьезные вопросы по его командованию, а прикапываются именно к мелочам почему-то. 4) по дате вступления Жукова в должность есть разные даты. К сожалению, нет официальных документов кроме приказа от 11 сентября. Жуков в мемуарах дал объяснение, он вступил в командование по записке Сталина, оформленной позднее приказом. Повторяюсь: почему Ворошилов покинул фронт 11 сентября, как утверждается в публикациях? К сожалению, эту дату не могу подтвердить АИ. Тема ВОВ не моя, глубоко копать не желаю, но стараюсь не допустить искажения в истории от «суворовцев».--Vissarion 08:38, 25 апреля 2008 (UTC)

1. В своем рассказе о 29 июля Жуков настаивает на такой последовательности: он входит в кабинет Сталина НачГенШтаба - делает доклад - конфликт - ""в таком случае прошу меня освободить" - "а впрочем, если Вы так ставите вопрос, мы без вас обойдемся, назначим Шапошникова" - полчаса в приемной - второй заход к Сталину, питьё чая - выход от Сталина, сдача дел Шапошникову - уезжает из Кремля уже в должности комРезФронтром. Я согласен, число можно спустя годы перепутать (хотя у Жукова сохранился журнал личных поездок во время войны и в настоящее время моэно установить, где он был,что делал чуть ли не поминутно. Перепутать числа можно, но спутать суть дела - нельзя. Большая разница - выйти из Кремля уже не в должности НачГенШтаба и, стало быть, с того момента за действия Генштаба не нести ответственность. Другое дело - поскандалить с шефом и уйти из Кремля все равно Начальником ГенШтаба, а дела сдать завтра, послезавтра. НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ В ТОМ, ЧТО РАЗГОВОРА СО СТАЛИНЫМ, КОНФЛИКТА И УВОЛЬНЕНИЯ С ДОЛЖНОСТИ "В ОДНОМ ФЛАКОНЕ" НЕ БЫЛО! Что-то из этого придумано Жуковым. ЧТо же придумано? То, что он был тут же уволен? Не верю. Про такие вещи (тут же, или завтра, или через неделю) человек помнит всю жизнь. Сам факт увольнения с должности и назначение на другую - задокументирован. 29 июля Жуков в кабинете Сталина не был. В мелочах, рассказывая эту историю разным людям, путается. Какой же вывод? Для меня однозначный - не было такого разговора. Это раз. Жуков уволен за катастрофические просчеты первых 5 недель войны. А вовсе не за предложение оставить Киев. И вообще, по состоянию на 29 июля незачем было отводить войска за Днепр. На тот момент они крепко удерживали Киевский УР, Умань-Черкассы, южный фланг. Угроза окружения возникла только через 2 недели в результате сражений в низовьях Днепра, под Уманью. Как закончатся эти сражения Жуков знать не мог. Потому его "предвидения" имеют более позднее происхождение. 2. "Но если Вы объясните, почему Ворошилов улетел с Ленинградского фронта 11 сентября в 54-ю армию, то это поможет склониться к 10 или 13 сентября"(с). - Не просто объясню, уважаемый Vissarion, но и специально для Вас приложу соответствующую справочку. Да, Климент Ефремович действительно 11 сентября вылетел в 54-ю армию (ком. генерал Г.И.Кулик), которая с 9 сентября обороняла Волхов и пыталась отбить Синявино - два ключевых города в обороне Ленинграда. Климент Ефремович Ворошилов пробыл в 54-й армии ровно 2 дня и 12 вечером вылетел обратно в Ленинград. 13 сентября, в момент прибытия генерала Жукова, находился в Ленинграде и Жуков, по его собственному рассказу (по N-ной версии, изложенной в письме Демичеву в 1971 году) принимал дела у Ворошилова ОДИН НА ОДИН, а не как описано в мемуарах (при помощи записки и т.д.) Вот Вам ссылка, в которых описаны причины, по которым К.Е.Ворошилов был в 54-й армии. http://www.sukhomlin.ru/feedback2/book4.2/ Обратите внимание на неприметную деталь. Ворошилов, как я Вам уже сказал, находился в 54-й армии 2 дня, до вечера 12 сентября. Вечером вернулся в Ленинград. Вероятно далее последовал доклад Сталину. А накануне 11 сентября в 19.10 Сталин и Шапошников подписывают приказ о назначении генерала Жукова комЛенфронтом, а генерала Хозина начштаба Ленфронта. 12 сентября вылететь не смогли из-за плохой погоды. В момент доклада Ворошилова Сталину о положении в 54 армии Хозин уже назначен НачШтабом Ленфронта. А 13 сентября Жуков и Хозин вместе с Федюнинским и Кокоревым вылетели в Ленинград и Хозин тут же принимает 54 армию, так как от её действий зависело будет блокада или нет. При такой версии все стыкуется. А если поверить версии Жукова (с полетом в Ленинград не то 9, не то 10 сентября), то получится, что Хозин прибыл в Ленинград 9 или 10 сентября еще ДО приказа Сталина, а прибывший вместе с ним Жуков пытался получить в командование Ленинградский фронт по записке Сталина. Принять командование армией ПО ЗАПИСКЕ - это только безмозглым жуковским сочинителям могло прийти в голову. В собственноручно написанном Жуковым письме Демичеву сказано, цитирую: "Только в угоду дешевой сенсации, желанием произвести внешний эффект я могу объяснить это вымышленное, не соответсвующее действительности описание сцены отстранения от должности маршала К.Е. Ворошилова и моё вступление в должность командующего Ленинградским фронтом. В действительности не было ничего похожего и подобного. Передача эта происходила лично с глазу на глаз". (Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы М.. 2001, с. 556). Это касалось описанного писателем Чаковским в романе "Блокада". А ведь Чаковский только взял и аккуратно передрал написанное Жуковым двумя годами ранее в своих мемуарах. Лишнее доказательство того, что Жуков не вполне имел отношение к написанию даже 1-й редакции своих мемуаров, не говоря о последующих. Так вот, дорогой Vissarion, не бывает в природе "передач командования полком, дивизией, корпусом. армией, фронтом ПО ЗАПИСКЕ". В природе не бывает. Для этого нужен приказ. Положим, одному Ворошилову записку показать можно. А как быть с многочисленными его подчиненными - всеми отделами, штабами? Всем ездить и записку показывать? Или вывесить её на доске приказов? Как подчиненным знать, что фронтом с такого-то времени командует Жуков? Не было никакой записки, дорогой Vissarion. Выдумана она Жуковым для того, чтобы обойти официальный приказ Сталина от 11 сентября. В котором ясно сказано - "...Тов.Ворошилову сдать дела фронта, а тов.Жукову принять в течение 24 часов с часа прибытия в Ленинград тов.Жукова". Все просто. В момент подписания было не ясно, когда назначенные Жуков и Хозин смогут добраться в Ленинград. Потому была применена простая формулировка: как прилетят, отсчитайте 24 часа - и с того момента командует Жуков. Версия "Вылет 13 сентября" подтверждается также и тем, что первый доклад Жукова в должности ком.Ленфронта датирован вечером 14 сентября. 3. Штабная игра. Расхождения принципиальные. Жуков говорит об одной игре - в действительности их оказалось ДВЕ. Жуков говорит о том, что наступал в направлении Барановичей - официальный вывод комиссии, изучившей в 1993 году материалы той игры "В обоих играх действия сторон на направлении Брест, Барановичи (Восточный фронт "западных") и Брест, Варшава (Западный фронт "Восточных") не разыгрывались" (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. Стр. 389). "В ряде книг и статей утверждается следующее: в этой игре Г.К. Жуков якобы все спланировал и осуществил так, как это через полгода сделали немцы, и на восьмые сутки Северо-Восточный фронт "западных" вышел-де уже к Барановичам. Но все было далеко не так: Северо-Западный фронт "Восточных" (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к 3 сентября 1941 года на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление, и в первые дни его войска форсировали р. Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку "западных"), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Г. Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110-120 километрах западнее Государственной границы СССР". ("Известия" 22 июня 1993). В "ВИЖ"е, а не в "Красной Звезде" (вчера память немного подвела) в 1993 году было опубликовано масштабное исследование тех 2 штабных игр. Вот и получается: все рассказанное Жуковым про штабную игру - плод сочинительства, недостойный АИ. Пункт 4-й я Вам разъяснил выше - про Ворошилова и 54 армию. Спасибо за внимание. Тарас.--90.151.107.3 10:58, 25 апреля 2008 (UTC)

Желательно формулировать мысли покороче. Думаете легко читать такой длинный доклад? 1) Дело в том, что Вы опираетесь на трактовки. Если человеку сказали, что его снимут, это в памяти остаётся. Ну если сможете достать журнал Жукова, тогда это будет неоспоримым аргументом. Пока Вы строите свою версию развития событий. А цепляться к словам про события 20-летней давности... Сняли Жукова. Сняли. Это и помнится. Почему сняли - другой вопрос. Был бы действительно виновен в поражениях 1941, расстреляли бы. 2) Я знаю, почему Ворошилов покинул 11 сентября Ленинградский фронт. Я спрашивал, почему он оставил свой фронт на 2 дня, когда немцы успешно развивают наступление и опасность дошла до того, что 10 сентября маршал вынужден лично поднимать бойцов в атаку? Ну а насчет передачи командования по записке: Вы допускаете иное развитие, если была личная записка Сталина? Кажется никто из историков, живших при Советской власти, в этом не усомнился :) «В природе не бывает» — ещё как бывает, поверьте. Вы слишком высокого мнения о законопослушности советской элиты. Да и приказ то на следующий день был. Поэтому давайте искать даты из документальных источников и опираться на них: Вы же сами ссылались на личный журнал Жукова, по которому его можно легко разоблачить (наверное Жуков подчистил его, да?).--Vissarion 11:28, 25 апреля 2008 (UTC)

Дорогой Vissarion, не уподобляйтесь Винни-Пуху, это его длинные слова расстраивали. Тема поднята масштабная. Уж извините, сами требуете неопровержимые данные. 1. Я опираюсь не на трактовки, а на свидетельства ТРЕТИХ лиц. А Вы опираетесь на рассказы самого действующего лица. По такому принципу придется признать и росказни барона Мюнхгаузена чистой правдой - ибо мы имеем дело со свидетельством очевидца! Итак, Жукова сняли. Но, повторюсь, есть большая разница между "Сняли - и с ЭТОГО момента он дальше НачГенШтаба не работает, сдал дела и уехал домой или на фронт" и "Сказали, что снимут, но сняли только на след. день или через день, а до этого продолжал напряженно работать". Между этим я усматриваю существенную разницу. У Жукова ЯВНО первый вариант - конфликт-снятие-сдача дел Шапошникову - все в течение одного визита в Кремль, в течение одного дня. Приказ о снятии Жукова, как мы знаем, датирван 29 июля. В этот день Жукова в Кремле не было. Вот и получается, что выдуман не только сам факт беседы, но и возможно все её содержание. Ибо содержание беседы неразрывно связано с дальнейшими действиями Сталина, Жукова и Шапошникова. 2. Во-первых, улетев в 54-ю армию, Ворошилов занимался именно тем, чем и до этого - обороной Ленинграда. Во-вторых, если он улетел, то и реальной опасности захвата города он не усматривал и своего неотлучного нахождения у штурвала не требовал. В-третьих, от действий 54-й армии у Синявино и Мги как раз и зависело будет ли блокирован город или нет. И если в 54-й армии конфликт между командующим и начштабом, то Сталин и послал туда маршала Ворошилова, чтобы он привел обстановку в армии к порядку и заставил её действовать в интересах Ленинградского фронта. А затем, оставив там комиссию, улетел в Ленинград заниматься подготовкой к передаче дел Жукову (о чем, конечно, он знал с 11 сентября). 3. Насчет "записки". Дорогой друг, Сталин первее всех понимал, что побуждая подчиненных повиноваться какой-то записке, он вносит хаос в работу войск. Это чревато потерей управления - хуже быть ничего не может! Зачем была нужна записка, когда Сталин мог точно также перед вылетом (если мы допустим, что Жуков летел не то 9-го, не то 10-го сентября) подписать приказ, как он это сделал 11-го? Зачем Сталину заведомо усложнять дело, понимая, что записке могут и не поверить, как не поверить и устному приказу (Мол, товариз Сталин просил передать...). Как не верил Кирпонос, не верил Рокоссовский, все требовали БУМАГУ. Ну и наконец, нельзя передать управление армией по какой-то записке. Дело не в законопослушании, а в том, что если нет приказа, публикуемого по армии, то штабу фронта ты еще про записку объяснишь, а нижестоящие штабы тут же начнут путаться - кого слушать. Вот шлет им приказ Жуков, армии такой-то, дивизии такой-то - а там сидят и затылки чешут, с какой радости этого Жукова слушать? Кто он такой? Вроде и приказа по фронту не было... Это и есть ПОТЕРЯ УПРАВЛЕНИЯ. Последствия этого были наглядно продемонстрированы летом 1941 года. Так что не было никакой записки, будьте реалистом. А то может и до "марсиан" доспориться. В тексте нынесуществуемом так же немало трактовок, подчас весьма субъективных. Почему же их тоже не убрать? --90.151.107.3 12:07, 25 апреля 2008 (UTC)

Винн-Пуху легче было, у него голова опилками набита. 1) Я охотно признаю свидетельства 3-х лиц, но где вы их нашли? Все Ваши выкладки применимы к любым мемуарам, исторические хроники полны неточных дат в воспоминаниях. Ваши аргументы указывают лишь на то, что разговор Жукова со Сталиным был ранее 29 июля. Да и вообще, в мемуарах сказано, что приказ состоялся на следующий день после разговора. Если Вы докажете, что 28 июля Жуков не был у Сталина, это будет ещё каким-то аргументом. Пока только Ваша критика сводится к склерозу Жукова или невнимательности его помощников к датам. Если Вы лично не верите Жукову, это не снимает статус АИ с его мемуаров. 2) По Ворошилову. Здесь будет бесполезный спор. Вы верите, что Ворошилов не видел опасности захвата города и потому улетел на пару дней. Не заметил значит немецкого наступления. Я верю русским и немецким свидетельствам, что в те дни немцы могли реально захватить город. Или по крайней мере ворваться в него. 3) Записка никакого хаоса не вносила, лишь ускорила передачу дел. Но спор о реалиях советской системы управления бесполезен. Вы верите в законопослушность и исполнительность генералитета, я верю в их страх и раболепие перед Сталиным. Жуков не мог издавать приказы сразу по прилёту в Ленинград, требовалось время разобраться в обстановке. Задним числом в СССР не один приказ отдали, и часто это ускоряло дело. Потому считаю, спорить бессмысленно, надо искать факты или свидетельства присутствия или отсутствия Жукова в те дни. Пока только есть мемуары Жукова и Федюнского, а остальные ссылаются либо на того, или другого. 4) Субъективные трактовки надо убирать. Только желательно при этом как-то обосновать их субъективность, а то под это дело могут убрать всё, что не нравится, впадая в другую крайнюю точку зрения. А ещё бы лучше развивать статью, дополняя подробностями командования Жукова, а не выясняя, на каком стуле сидел Мехлис 28 и 29 июля, и не был ли вместо Мехлиса на самом деле Берия. --Vissarion 13:57, 25 апреля 2008 (UTC)

Из сказанного Вами ранее: "факт спора Сталина и Жукова может быть опровергнут только свидетелем разговора и который скажет, что Жуков не спорил. Пока свидетельства нет, слова Жукова являются АИ". (с). --- Странная логика. Извините, скажу натурально. Если я заявлю в печати, что трахал Анжелину Джоли, а она подаст на меня в суд - то суд она сможет выиграть только тогда, когда найдет человека, который покажет, что видел нас, проводящих ночь вместе, но сексом мы не занимались. Причем он, этот человек, присутствовал всю ночь с нами и неотлучно следил... Ну ерунда же получается. Нет, простите, это Жукову надо было обеспокоиться тем, чтобы найти прямых свидетелей тому разговору или хотя бы тех, кто мог бы косвенно подтвердить его слова. Но нет же. Жуков рассказал басню, ЦК приказал этой басне поверить. И мы верим, даже понимая, что, мягко говоря, действиями Сталина, Жукова и других генералов и маршалов та описанная сценка не подтверждается. Мало того, сам баснописец в рассказах разным людям, мягко говоря, слегка путается, путает людей, слова, смысл сказанного. Вам это не кажется странным? --- По поводу "записки". Нет, дорогой Vissarion, в Красной Армии, как и в Советской армии НЕ СУЩЕСТВОВАЛО передачи командования по записке. Хорошо, давайте так. Найдите мне другие примеры, когда передача командования фронтом, армией, даже дивизией происходило не по подписанному приказу, а по записке. Найдите - и я, может быть, пересмотрю свое убеждение, что такого не могло быть никогда. Очередная басня Жукова (а точнее тех, кто за него писал "его мемуары"). И наконец, вопрос. Я Вам по Вашей просьбе привел причину временного отъезда тов.Ворошилова в 54-ю армию. Не откажите мне в любезности, приведите мне хоть какую-то мало-мальски реальную причину того, что Сталин вместо того, чтобы подписать приказ о назначении тов.Жукова командующим Ленинградским фронтом, якобы услал того в Ленинград со своей запиской!!! В чем причина такого, мягко говоря, нелогичного поведения Сталина? Что помешало подписать приказ до отбытия Жукова в Ленинград? Давайте вместе устраним эту нестыковку. С уважением, тарас.--90.151.96.26 06:32, 26 апреля 2008 (UTC)

Ваши слова, в отличии от Жукова, не признаны АИ. Вся история построена на свидетельствах, и если были неопровергнутые фантазии, они так и остались в истории. По поводу путаницы Жукова ничего странного не вижу. Это мемуары, а не протокол. Я не собираюсь ничего искать и доказывать, а просто слежу за соответствием информации в статье признанным АИ и если добавляю иногда, только из-за того, что статья давно не развивается (правки правдолюбов статью значимой инфой не наполняют, количество изъятых бриллиантов у Жукова я не считаю значимой инфой в статье про полководца). Я не мешаю Вам развивать статью, но честно говоря, кроме подробностей по играм не заметил особого вклада, кроме желания поймать Жукова на какой-нибудь ошибке в мемуарах. Мне лично такой деятельностью заниматься не интересно, предпочитаю создавать статьи, а не разоблачать.--Vissarion 11:48, 27 апреля 2008 (UTC)

[править] Римские дороги

Вы немного переместили картинку в статье. В принципе, я не против, но у меня в результате видна огромная дырка между заглавием «Первые стратегические дороги» и последующим текстом. Если честно, раздражают подобные «белые пятна»:) Может, это зависит от экранов-разрешения или у вас то же самое? Лучше, наверное, ее вообще перенести ниже или вернуть назад? Просто я не очень поняла, почему текст плохо видно. У меня нормально:) Julmin 08:34, 23 апреля 2008 (UTC)

Да, видимо от браузеров формат зависит, а скорее от ширины окна в браузере. Я в этой статье права голоса не имею, так что надо наверное ориентироваться на Ваше восприятие. У меня текст был зажат между иллюстрацией и таблицей оглавления, что мешало читать: по слову в строке. --Vissarion 09:42, 23 апреля 2008 (UTC)

Попыталась найти компромисс и убрать картинку вниз:) Так нормально? Julmin 10:25, 23 апреля 2008 (UTC)

Нормально. Мне нравится :)--Vissarion 11:05, 23 апреля 2008 (UTC)

Только если менять «Пейтингерову таблицу» на «Певтингеровы таблицы», то и Конрад должен превратиться в Певтингера, так как карта получила свое название именно по его фамилии. А вот такого я что-то в интернете вообще не вижу, да и в википедии — Пейтингер, Конрад. И почему множественное число? Это одна карта и на всех языках она в ед.ч. И "завоевать гегемонию" нельзя - можно установить, утвердить. Я не откатываю, чтобы не началась бессмысленная война правок, ведь лучше договориться;) Julmin 11:32, 23 апреля 2008 (UTC)

Ну, я Конрадом не интересовался, потому мнения не имею :). Но в исторической литературе на русском принято называть именно как Певтингеровы и во мн. числе, хотя самого Конрада переводят как Пейтингер. Да ведь и на таблицу то свиток не очень похож. В данном случае термин устоялся, используется историками, наверное не имеет смысла менять его в интересах более точного перевода. Кстати, это имеет отношение и к переводу имени Бренноса, который в России прочно известен как Бренн. Не всегда термин или имя соответствует переводу. А договариваться со мной не надо, я правлю стиль, а не смысл. Не согласны — меняйте, я лишь пробую улучшить русский язык, так как статья по основательности мне понравилась. Но т.к. я не автор, то свои права на правку не отстаиваю :) --Vissarion 11:48, 23 апреля 2008 (UTC)

В таком случае не вы будете возражать, если я некоторые ваши правки также сама буду подправлять? Давайте все-таки пока оставим Пейтингерову, тем более мы оба не являемся специалистами в этом вопросе? Я собиралась эту статью создать, а дальше вынесем вопрос о переименовании на общий суд? В результате и определимся с тем, как будет правильнее? Julmin 11:55, 23 апреля 2008 (UTC)

Как решите, так и будет. Я никогда не проявлял интереса к названиям, главное чтобы объект или содержание можно было легко идентифицировать по названию.--Vissarion 12:50, 23 апреля 2008 (UTC)

[править] Княгиня Анна

Из лиц, просивших у императора Василия II руки царевны Анны, стоит упомянуть и короля Франции Гуго Капета, в 987 г. намеревавшегося женить на ней своего сына Роберта. Об этом: Письмо № 101 Герберта Орильякского (в книге Рихер Реймский. История. С.210). --Игорь Васильев 14:08, 17 мая 2008 (UTC)

Спасибо за наводку. Дополню. --Vissarion 15:21, 17 мая 2008 (UTC)

Причина, по которой не состоялся брак Роберта с Анной (большинство историков считает именно её целью сватовства) та, что к тому времени, когда в Константинополе узнали о предложении Гуго Капета, Анна уже была просватана за Владимира. Это один из аргументов в отнесении крещения Руси и свадьбы Владимира к 988 г. Этот факт можно где-нибудь упомянуть либо в статье об Анне, либо в статье о Владимире. --Игорь Васильев 17:18, 17 мая 2008 (UTC)

Честно говоря не люблю вставлять в статьи домыслы историков, особенно где сталкиваются несколько неясных историй. В письме Гуго невеста не указана, это есть прямой факт, что франки не имели в виду именно её. Очевидно, если поставить вопрос, а почему не Евдокия (дочь императора Константина) была целью сватовства, то никто из тех историков внятно ответить не сможет. Сватовство вполне в духе брака Оттона II и Феофано: берут в жёны тех, кого дают, а не сами выбирают. Скорее тут создалась ситуация, когда факт притягивается как аргумент без достаточного на то основания (из-за дефицита источников). Мне кажется имеет смысл упомянуть о сватовстве, но придерживаться строго научного подхода: не искажать историю трактовками. Тем более смутные трактовки не могут служить аргументами против прямых фактов о свадьбе Владимира и Крещения Руси в 989.--Vissarion 02:15, 18 мая 2008 (UTC)

Я неправильно выразился, когда написал "крещение Руси и свадьба", имея ввиду помолвку в 988 году Владимира и Анны. Я неправ: это две разные вещи. Вообще же я хотел обратить твоё внимание на то, что подобная аргументация в хронологии крещения Руси существует, а о том, что эти данные должны обязательно быть в статье, речь не шла, иначе я бы сам внёс их в статью. Насчёт "домыслов", то здесь речь надо вести об интерпретации источников различными историками, тем более что все известные науке источники о Крещении Руси являются отображениями лишь частей картины и могут использоваться только в совокупности. --Игорь Васильев 04:24, 18 мая 2008 (UTC)

Да ладно, наверное в обсуждении можно позволить себе вольности в выражениях :) Согласен, что важна совокупность сведений, однако нельзя допускать в основной текст статьи интерпретации, которые противоречат источникам. С удивлением обнаруживаю в статьях даже серьезных исследователей небрежности в отношении источников и лёгкость интерпретаций, выгодных для темы исследователя. Такая селективная трактовка получается. Впрочем, история - наука субъективная, но нашей задачей вижу повысить уровень объективности. И если встречается интерпретация, то стараться оценить обоснованность её фактическим материалом. Если в привязке сообщения Асохика к Владимиру предположение Назаренко выглядит логичным и обоснованным теми многочисленным путаницами в хрониках, то письмо Гуго является документом, интерпретация которого может только исказить вполне ясный смысл письма. Ну в общем мы вроде и не спорим, а разъясняем ситуацию стороннему читателю, хотя лучше бы делать это на странице обсуждения статьи.--Vissarion 05:43, 18 мая 2008 (UTC)

[править]  :)))))

Ваша правка на страницеОбсуждение участника:Fred была очень остроумной. Оставил соответствующий ответ. :))))) --Eraser XB 14:48, 20 мая 2008 (UTC)

[править] 29 мая

Добрый день! В статье про этот день указано, что именно тогда Рюрик пришёл в Новгород. Вы не знаете возможный источник этого утверждения? (хотя даже если он есть, то очевидно недостоверен). Из шаблона про день я убрал эту фразу, а в статье пока оставил. Спасибо.--Chronicler 08:31, 29 мая 2008 (UTC)

Нет, никогда не встречал. Подозреваю, что привязано к какому-нибудь церковному празднику, в лучшем случае ( в худшем — определено астролагами).--Vissarion 09:01, 29 мая 2008 (UTC)

[править] Славянская топонимика Германии

Добрый день. Возможно я не кстати, но прошу обратить внимание на эту статью и особенно на выставление её к удалению. Меня удивляет такое отношение и я по возможности приму участие в наполнении статьи. Однако у меня сейчас мало времени на Википедию и я опасаюсь как бы её не удалили. Спасибо. // wilder 05:57, 12 июня 2008 (UTC)

Да вроде не должны удалить. Все возражения были не против темы, а против куцего содержания.--Vissarion 08:54, 15 июня 2008 (UTC)

[править] Статус изображения Изображение:Philipp head.jpg

Уважаемый участник! Спасибо за загрузку изображения Изображение:Philipp head.jpg. Однако при проверке его описания обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии - это необходимо для того, чтобы данным изображением было возможно пользоваться. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного изображения не прояснится в течение 7 суток, администраторы Википедии будут вынуждены его удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Alex Spade 19:27, 22 июня 2008 (UTC)