Обсуждение участника:Mgar

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Добро пожаловать 2 Еврейский прозелитизм 3 Против отката Никейского собора 4 Голосование - Отрицание Холокоста 5 Календарь и хронология 6 Спорные моменты по хронологии 7 Сотворение мира 8 Дата Пасхи 9 Договор о ненападении 10 Восстание в ГДР 11 Слухи о расстрелянных советских солдатах 12 Статья Глогочовский, Шамир «Соль на раны: Катынь»

[править] Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Изображения

Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

Obersachse 17:59, 1 марта 2006 (UTC)

[править] Еврейский прозелитизм

Термин еврейский прозелитизм как раз очень точный, а тем более имеет ссылку. В первые века н.е. греческое слово прозелит использовалось исключительно по отношению к иудейскому прозелитизму, в то время, как для христианства пользовались другим греческим словом неофит — новый росток. В греческом языке это значение осталось, а передя в русский или английский оно почти потерялось. Участник:Lamerkhav May, 17 2006

Прозелитизм означает «стремление завербовать возможно больше сторонников, прозелитов какого-н. учения». В том предложении скорее имеется в виду не прозелитизм, а conversion, то есть переход или процесс перехода в другую религию (не стремление завербовать в свою религию). Само упоминание еврейского прозелитизма у меня возражения не вызывает. —Mgar 16:51, 17 мая 2006 (UTC)

Так там ведь указано, что устаревшее, а в Новом толково-словообразовательном словаре Ефремова ПРОЗЕЛИТ м. 1. Тот, кто принял новую веру, другое вероисповедание. 2. переносн. Новый и горячий приверженец чего-л. Это и есть первоначальное и прямое значение, однако в первыуе века н. э. им пользовались, только для иудаизма. Об этом в курсе истории средневековья, да и любой римский автор не путал. Кроме того в статье Прозелитизм есть много о гиюре, так, что ссылка туда оправдана вполне. Участник:Lamerkhav May, 17 2006

Мы говорим не о значении слова "прозелит", а о значении слова "прозелитизм". Фраза "Обращение в иудаизм (иудейский прозелитизм) происходит путем прохождения процедуры посвящения" означает в частности, что "обращение в иудаизм" и "еврейский прозелитизм" - это синонимы. На самом же деле прозелитизм - это не переход в другую религию, а стремление завербовать как можно более прозелитов в свою веру.

Ссылка оправдана, но в другом виде, не как пояснение в скобках к словам "обращение в иудаизм". Например, как "(см. прозелитизм)" в конце абзаца или предложения. Или как ссылка в конце текста.

--Mgar 16:10, 23 мая 2006 (UTC)

[править] Против отката Никейского собора

Не понял почему сделан откат, ведь это же факт. Если требуются подтверждения, готов представить ссылки и цитаты.Пиотровский Юрий 11:28, 9 июня 2006 (UTC)

Нет, это не факт. Это то, что называется "популярное заблуждение". Я не сомневаюсь, что Вы с лёгкостью найдёте ссылки на это утверждение в интернете, но Вы практически не встретите его в специальной литературе.

Абзац я убрал из-за трёх некорректных утверждений: (а) Пейсах празднуется не в новолуние, а в ночь с 14 на 15 нисана, что всё же не одно и то же, (б) большинство христианских общин не праздновало пасху "вместе с иудеями" (т.е. в день Пейсаха) уже задолго до Никейского Собора; (в) Никейский Собор не занимали распри между христианами и иудеями, его занимало то, что разные христианские общины праздновали Пасху в разные месяцы.

--Mgar 16:17, 9 июня 2006 (UTC)

[править] Голосование - Отрицание Холокоста

Прошу проголосовать и поддержать мое предложение, основанное за или против появления аргументов отрицателей Холокоста в статье Холокост на странице Обсуждение:Холокост#Голосование - Отрицание Холокоста Участница Lamerkhav 11:07 Aug 23 (ETZ)

[править] Календарь и хронология

Дело в том, что календарные вопросы - одна из важных составных частей науки хронологии: в книге Бикермана "Хронология древнего мира" из 77 страниц (не считая таблиц), 57 занимает раздел "Календарь". Конечно, есть особая статья "Каленедарь". Но я не хочу ограничивать статью "Хронология" вопросами датировок, чтобы не поддерживать впечатление, что хронология - это исключительно вопрос о том, что в каком году произошло... и в этом ли году, и произошло ли, или всё это Скалигер выдумал :))) Поэтому я и хочу, чтобы из статьи было ясно, что хронология - это не набор спекуляций и контрспекуляций, а цельная научная дисциплина.Сфрандзи 19:23, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] Спорные моменты по хронологии

Я бы действительно очень хотел выяснить и узнать ваши данные. Пишите в сраницу обсуждения статьи.Сфрандзи 19:39, 24 ноября 2006 (UTC)

[править] Сотворение мира

Зануда 15:33, 8 марта 2007 (UTC): Зачем вернул как было? Этоже явно не верно исторически?

1. Я не помню, когда мы с Вами перешли на ты.
2. 6 дней творения в Библии - это именно 6 дней, а не 6 периодов. Использовано слово "день", и сказано, что он начинается утром, и оканчивается вечером. Многие христиане понимают это как аллегорию, в которой день - не обычные земные 24-часовые сутки, а этап творения. Это указано дальше в статье. Однако во фразе, что именно говорится в Библии, мы не имеем права давать интерпретации, а обязаны указать только точную информацию о том, что там говорится.

--Mgar 22:10, 8 марта 2007 (UTC)

Зануда 18:05, 11 марта 2007 (UTC):

1. Можно и на вы, только обращение на "вы" я расцениваю как оскорбление, так что пошу обращатсья на "ты", договорились?
2. Если в другом переводе (напрмер ЦСЯ или вульгата) говорится другое то как быть?

--Mgar 19:21, 11 марта 2007 (UTC):

1. Нет, в другом переводе не говорится другое, насколько мне известно. Если есть подозрения - тащите перевод, будем смотреть.
2. Обращение на Вы является нормативным в русском языке при обращении к малознакомому человеку. Вряд ли я смогу что-то сделать с этим лингвистическим фактом. Ничего личного, но увы - старую лошадь не научишь новым трикам.

Зануда 17:55, 15 марта 2007 (UTC):

1. К сожадению если говорить про наше время обращение на вы выродилось, не только в некую формальность, но зачастую означает попросту холодную отчуждённость, лично мне это не по нраву.
2. Хорошо!

[править] Дата Пасхи

Христос Воскресе! Уважаемый Mgar. Про дату Пасхи я дал объяснения внизу Вашей реплики, вероятно ее не очень заметно, поэтому пишу ва сюда. В общем будет время посмотрите.

Bopox 15:15, 10 апреля 2007 (UTC)

Спасибо! Я заметил вашу реплику. Прошу прощения за задержку с ответом - из-за короткого отпуска был несколько дней в режиме read-only. Постараюсь быть оперативнее. --Mgar 19:39, 10 апреля 2007 (UTC)

Ничего страшного. Я тоже был в отпуске на Пасхальных каникулах. Бросил статью, хотя хотелось довести уже до праздника. Но из-за Вас :)) приходится продолжать...Bopox 20:40, 10 апреля 2007 (UTC)

Mgar, предлагаю Вам как одному из создателей статьи Пасха провести внутреннюю рецензию - орфография, стиль и прочее, перед выставлением в кандидаты в хорошие. Если возникают принципиальные возражения, то пишите тут.--Bopox 13:16, 17 апреля 2007 (UTC)

[править] Договор о ненападении

Правильно ли я понял, что Вы не настаиваете на своём предложении подводить итоги непременно по числу голосов? --Стопарь 01:13, 25 июня 2007 (UTC)

Я на этом не настаивал после Вашего объяснения о том, как Вы понимаете консенсус. Я не возражаю против такого подхода. Однако мне всё же кажется, что решения о том, аргументы какой стороны были опровергнуты и какой не были, должен принимать человек, сам в споре не участвовавший. Но я смотрю, статья уже переименована, так что, наверное, всё это уже не релевантно... Меня устраивают оба названия. --Mgar 04:30, 25 июня 2007 (UTC)

Отчасти я согласен с тем, что такой подход (с участием незаинтересованной стороны) был бы, возможно, корректнее. (Хотя, по-любому, этот незаинтересованный участник должен очень подробно объяснить своё решение). Только вот неясно, как определить, является ли человек незаинтересованным? Кроме того, есть темы, которые касаются всех, и не могут никого оставить равнодушным.

Наконец, такой подход открывает широкие возможности для мошенничества. Например: два участника задумали переименовать статью с именем, неприемлемым для большинства участников, и абсолютно не соответствующим основным столпам Википедии. Один из них выдвинул предложение, выслушал все обоснованные аргументы «против», а затем появился второй (не участвовавший) и подвёл «итог» вопреки всем аргументам. Именно поэтому я и ждал так долго, чтобы убедиться, что никто не сможет оспорить итоги.

Поэтому, у меня к Вам, во-первых, вопрос: есть ли у Вас претензии к логике в подведении данного итога? (а не к тому, что итог подводил человек, участвовавший в обсуждении). Видите ли Вы где-нибудь ошибку?

А, во-вторых, просьба: Если Вы снимаете Ваше возражение по поводу числа голосов, не могли бы Вы засвидетельствовать это на самой странице обсуждения переименования, и самостоятельно убрать Вашу метку «оспорено»? Заранее спасибо. --Стопарь 05:18, 25 июня 2007 (UTC)

У меня нет ни малейшей претензии к логике Вашему поведению, более того, я считаю его образцом того, как надо действовать в подобных ситуациях. Однако у меня есть определённые претензии к Вашему изложению аргументов сторон. Я не хотел это говорить, потому что я отношусь к Вам с большим уважением и искренне цену Вашу манеру спокойно и честно вести конфликт. Тем не менее, я считаю, что Ваше мнение чуствуется в манере изложения аргументов сторон.

О судье - я предлагал, чтобы это был не просто участник, а администратор, т.е. кто-то, кто доказал свою способность быть более-менее беспристрасным в решении конфликтов, и кто может решать формальные вопросы (например - что такое консенсус). Конечно, Вы никогда не знаете, нейтрален ли человек в душе, но это как в футболе - и нейтральный судья может благоволеть к одной из команд, но из страны-участницы игры его точно не назначат.

По поводу просьбы - хорошо, я напишу на страницу обсуждения переименования чуть позже сегодня. Да, я согласен, что большинство голосов может и не быть критерием решения вопроса, но в этом случае я хочу, чтобы арбитром выступил кто-то из администраторов. Впрочем, так как статья уже переименована, то это только мнение для протокола, а не предложение - новое название меня вполне устраивает.

С уважением, --Mgar 05:38, 25 июня 2007 (UTC)

Спасибо за добрые слова. Не думаю, однако, что уважение к человеку может быть препятствием для спокойной, доброжелательной и конструктивной критики. Думаю, если критика действительно будет такой, ничего, кроме пользы, это принести не может.

Вы, разумеется, правы: я излагал аргументы так, как вижу их сам. Да и как иначе? Любой человек может смотреть на всё только со своей точки зрения. Например, те аргументы, которые кажутся мне бесспорными (и которые, впрочем, никто и не оспаривал), я излагал как есть, перед теми же, которые вызывали возражения, добавлял «по мнению некоторых». Но ведь, изложив аргументы, я специально дал время и пригласил участников их поправить, если что-то не так. К некоторым аргументам были дополнительные комментарии (я их перенёс в обсуждение), но ни один не вызвал протест.

Что же касается администратора - думаю, всё-таки, если вопрос действительно спорный, это должен делать не администратор (должность, по существу, техническая, решающая конфликты посредством охлаждения пыла участников плюсомётом, а не взвешивающая аргументы сторон), а арбитражный комитет. (Между администратором и АК разница примерно такая же, как между милиционером и судом. Вам же не придёт в голову спрашивать мнение милиционера для разрешения серьёзного спора?) А Ваше предложение обращаться к участнику, собирающемуся стать арбитром, опасно вот чем: арбитра назначают голосованием, не значит ли это, что кандидат в арбитры будет стараться угодить большинству, а не истине?

Все эти отвлечённые рассуждения, однако, не имеют к нашему конкретному случаю никакого отношения, т.к. никто пока не пытался оспорить мои выводы. Вот если бы были принципиальные возражения, — тогда единственный вариант, это арбком. Кстати, насколько я понимаю, он создан для решения именно таких проблем, а не для разбора личных дрязг между участниками, чем он, как я вижу, сейчас в основном занимается. --Стопарь 07:19, 25 июня 2007 (UTC)

Да я, собственно говоря, и хотел, чтобы администратор выполнил чисто техническую работу. Я хотел, чтобы он решил, каковы критерии консенсуса и как определить, достигнут ли он. В уме я держал и то, что это может стать прецедентом в последующих подобных случаях. Но я более не хочу настаивать - переименовали так переименовали. --Mgar 07:53, 25 июня 2007 (UTC)

Да, и о критике. Я просто не хотел высказывать ее там. Я же народ здесь немного уже изучил. Вы вели себя предельно честно, и мне не хотелось бы, чтобы на Вас накидывались, используя мои слова как подтверждение некоей необьективности. Если хотите, как-нибудь на днях поговрим о том, как я увидел аргументы сторон, где-нибудь в более приватном месте (моём или Вашем обсуждении) --Mgar 07:56, 25 июня 2007 (UTC)

Можете воспользоваться функцией «Письмо участнику». И не забудьте, пожалуйста, о моей просьбе - это важно.-- Стопарь 06:19, 26 июня 2007 (UTC)

[править] Восстание в ГДР

Я целиком за "восстание" и считаю название "кризис" крайне неудачным, хотя по крайней мере сохраняющим оттенок нейтральности. Но "восстание" в 1000 раз лучше. Однако начинать войну правок не могу из-за своей репутации оголтелого русофоба и пещерного антисоветчика - явно, что это только раздражит патриотов. Если вы готовы активно, вплоть до войны правок, настаивать на "восстании", то я вас поддержу.Сфрандзи 17:52, 9 июля 2007 (UTC)

На войну правок не готов ни по какому поводу. Если увижу, что кто-то упорно откатывает правки или вставляет пропагандисткие лозунги, то потребую заморозить статью и обратиться к арбитражу. Мне "кризис" тоже активно не нравится, но пока я надеюсь прийти к какому-то согласию мирным путём.

За Вашу поддержку - большое спасибо. Я думаю, что, к сожалению, у нас ещё будут поводы повоевать... --Mgar 17:58, 9 июля 2007 (UTC)

я против такого тенденциозного названия тут не место немецкой пропаганде--Jaro.p 19:41, 9 июля 2007 (UTC)

Я не вижу здесь ни тендециозности, ни пропаганды. Если Вы против этого названия, то, очевидно, Ваш голос будет учтён при возможном голосовании. --Mgar 19:49, 9 июля 2007 (UTC)

Кстати, я против нерасстановки запятых и игнорирования больших букв. Пожалуйста, соблюдайте на моей странице обсуждения правила русского языка. --Mgar 19:49, 9 июля 2007 (UTC)

[править] Слухи о расстрелянных советских солдатах

Уважаемый Mgar! Не могли бы Вы всё же дать ссылку на саму статью. Я Вам верю, что в статье так написано, поэтому не удаляю Вашу правку. Но согласитесь: текст правки должен соответствовать тексту ссылки, иначе это противоречит ПРАВИЛАМ. По отношению к своей правке я так бы и сделал: либо дал ссылку, либо удалил текст без ссылки. Прошу понимания. 80 254 110 49 18:40, 12 июля 2007 (UTC) P.S. Я посмотрел тот сайт, не во всём там разобрался, если полный текст статьи в платном доступе, то не могли бы Вы разместить текст на странице Обсуждения статьи? Спасибо. 80 254 110 49 18:40, 12 июля 2007 (UTC)

Вы всё верно пишете, но ссылка не обязана быть на что-то, что есть в онлайне. Ссылка на печатное изданиое так же хороша, как и ссылка на интернет-сайт. То, что решает вопрос - это авторитетность издания, а не то, доступен ли текст он-лайн. У меня стоит ссылка на Nature с указанием тома, страницы и названия сообщения - это очень известный и популярный журнал, и можно свериться с текстом практически в любой библиотеке. У журнала есть свой сайт, поэтому я дал и-нет референс, но доступ к статьям платный - увы!

К сожалению, я не сохранил копию сообщения, выписав лишь последнюю фразу, которую думал вставить в статью. Даже если бы она была, я не мог бы выложить ее на страницу обсуждения - копирайт! - но мог бы, конечно, выслать по e-mail. Могу лишь посоветовать - если Вы наберёте название статьи в поисковой системе, у Вас вылезут десятки ссылок, и по некоторым из них можно будет найти краткий пересказ сообщения в Nature.

С уважением, --Mgar 19:56, 12 июля 2007 (UTC)

1. Спасибо, всё понятно и со всем согласен. Я просто хотел ознакомиться с текстом.

2. Спасибо, я так и сделал. И обнаружил именно последнюю фразу оригинала. А в остальных ссылках восторженный отклик на то, что по пыльце можно доказать преступления Советов :)

Спасибо за сотрудничество, удачи! С уважением, 80 254 110 49 02:23, 13 июля 2007 (UTC)

Бред, бред и ещё раз бред даже сами немецкие историки строго разоблачают немецких провокаторов и никаких расстрелов не было а тут какаято пыльца я об этом слышу в первай раз--Jaro.p 11:14, 13 июля 2007 (UTC)

Вы зря горячитесь, смехотворность версии видна из самой статьи про пыльцу и из объективно развернутой ссылки в статье про Берлинский кризис. По пыльце ничего кроме сезона доказать невозможно, а они даже год не знают. Просто немцы хотят, чтобы на них не повесили расстрел гестаповцами евреев, вот и "доказывают", что это "преступления Советов" (см. аналогично про Катынь). Ссылка дана на авторитеный источник, поэтому убрать его очень сложно, нужны сильные аргументы против. 80.254.110.49 18:00, 13 июля 2007 (UTC)

Да нет, немцам всё равно по поводу гестаповцев, с признанием преступлений нацизма в Германии проблем нет (кстати, почему именно евреи? Вроде бы никто не говорил, что расстерлянные - евреи). Они просто пали жертвой ложной дихтомии - или гестаповцы весной 1945 или русские своих солдат летом 1953. В рамках этой дихтомии всё логочно - если смерть наступила не весной, а летом, то это не гестапо в 1945, а русские своих в 1953. Но дихтомия ложная - на самом деле есть намного большее количество возможностей, а реальность последнего события вообще спорна. С 1945 по середину 60-х и русские и немцы имели много возможностей кого-либо расстерлять и похоронить тайком. В этом проблема, когда естественно-научники берутся за решение исторических проблем... --Mgar 00:23, 15 июля 2007 (UTC)

Про ложную дихотомию абсолютно с Вами согласен. Про евреев - точно не помню в какой из статей (ссылки я уже размещал, их было много, надо перебирать, чтобы найти), но там точно было что-то про холокост, про немцев и про Советы, поэтому я так и написал. 80.254.110.49 00:51, 15 июля 2007 (UTC)

[править] Статья Глогочовский, Шамир «Соль на раны: Катынь»

[1] Вы убрали эту статью, я не очень понял в чем с ней проблема.

"При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников." ВП:АИ.

В данном случае ссылка ведет на статью польского профессора, то есть это научный источник. X-romix 08:13, 21 марта 2008 (UTC)

Ни Исраэль Шамир, ни Марек Глогочковский не являются профессиональными историками, то есть, их статья - не научный источник. Один из них - писатель, другой - доктор философии. Научные статьи (т.е., опубликованные в научных реферируемых журналах) последнего о Катыни мне неизвестны. По содержанию статья откровенно публицистическая и совсем не о Катыни, а больше о международном положении. Википедия по правилам - не сборник ссылок, и невозможно давать ссылки на все статьи, в которых упоминается Катынь. Ставить надо только важнейшие вещи. --Mgar 22:08, 22 марта 2008 (UTC)

В разделах "ссылки" и "см. также" могут располагаться и неавторитетные статьи (согласно ВП:АИ). В данном случае статья написана специалистом (в области философии), затрагивает философские аспекты темы военных преступлений (например, древнегреческую "амнезию"), и поэтому я поместил ее в раздел "Монографии и статьи специалистов". Кроме того, в Википедии нет цензуры (ВП:ЧНЯВ) X-romix 14:16, 25 марта 2008 (UTC)

Для статей, посвященных историческим вопросам, специалистами являются историки, но не философы. Кроме того, за редким исключением, "статья специалиста" - это статья, опубликованная специалистом в профильном реферируемом издании. Это не может быть интервью, данное специалистом СМИ, или публицистическая заметка, написанная им в соавторстве с писателем, и опубликованная на интернет-форуме.

По философии спорно - это более общая наука, см. философия. По рецензируемым источникам - я только за выкидывание из статьи нерецензируемых публикаций (боюсь что там рецензируемая публикация только у самого Геббельса была в 1943 году, а остальные публикуют где угодно только не в научных журналах). X-romix 12:17, 31 марта 2008 (UTC)

Заметка двух неспециалистов на интернет-сайте не может быть вставлена в раздел "Монографии и статьи специалистов". Простите. --Mgar 16:56, 31 марта 2008 (UTC)

В Википедии, кроме цензуры, еще много чего нет. Много чего в ней есть. Одна из вещей, которая в ней есть - право участников улучшать статьи. --Mgar 22:52, 25 марта 2008 (UTC)

Я не согласен с выкидыванием значимого источника. Он может быть неавторитетным (я даже готов это допустить), но он значим потому что принадлежит польскому ученому, который рассматривает с философских позиций эту тему. Давайте спросим у другого участника что надлежит делать. X-romix 12:17, 31 марта 2008 (UTC)

Да, можно обратиться к арбитражу. Я не имею возражений. --Mgar 16:56, 31 марта 2008 (UTC)

К арбитражу рано - надо еще сначала посредничество. Я там раздел другой создал - в таком виде может быть нормально? X-romix 07:45, 1 апреля 2008 (UTC)