Обсуждение:Языки Италии
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
[править] Карта
М.б. лучше поставить карту Image:Italy - Forms of Dialect.jpg? Моя старая карта примерно такая же, а сильно лучше я быстро не создам. --Koryakov Yuri 23:17, 26 июня 2007 (UTC)
[править] Языки Италии
- (Перенесено из Обсуждение участника:Авсянников Николай Николаевич)
Три вопроса.
- Зачем убирать уточнение "итальянского языка"? Оно там есть в соответствии с нормами ВП:П:ЛИ, пока они не изменены, это вопрос политический, и я предпочитаю его пока не трогать
- Примыкает к предыдущему: зачем менять неаполитанский диалект на неаполитанский язык, это точно такой же политический вопрос. Прошу предоставить ссылку (as in ВП:АИ) на это название. В статье Челышевой и монографии под редакцией Мэйдена и Пэрри нет неаполитанского языка, как нет его в Рольфсе (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti) и в фундаментальном Lexikon der romanistischen Linguistik
- Менее важно: зачем менять "эмилиано-" (как у Челышевой) на "эмильяно-"? Так пишут где-нибудь?
И просьба: впредь не помечайте, пожалуйста, такие правки как малые. Спасибо. Edricson 19:39, 26 июня 2007 (UTC)
-
- Предлагаю вести дискуссию в одном месте каком-нибудь, поэтому переношу, если вы не против :)
- 1)"эмилианский диалект"
- Еще раз: я просил авторитетный источник. У меня, к сожалению, комплекс: яндексу я верю гораздо меньше, чем одному из крупнейших в России специалистов по итальянскому языку и вообще романистике Ирине Игоревне Челышевой, в статье, изданной в сборнике, который готовил Институт языкознания РАН. Edricson 20:18, 26 июня 2007 (UTC)
- 2) an:Idioma napolitano, bg:Неаполитански език, en:Neapolitan language, es:Idioma napolitano, hu:Nápolyi nyelv, it:Lingua napoletana, la:Lingua Neapolitana, nap:Lengua napulitana, nn:Napolitansk-kalabresisk språk, pl:Język neapolitański, pt:Língua napolitana - в остальных языковых версиях нет ни слова язык, ни диалект.
- Даже в итальянской версии он назван лингуа, а не диалетто.
- Этнолог
- Этнолог - это, конечно, ближе к истине, но у меня есть и свои АИ :). У Этнолога вообще свои цели.
- 3) я убирал уточнение итальянского языка в ссылках на название статьи. Вы что предлагаете называть статьи: Мурсийский диалект испанского языка (вместо просто Мурсийский диалект?). Никаких норм на Википедия:Проект:Лингвистика я не обнаружил. servusDei 20:05, 26 июня 2007 (UTC)
- Да, именно так я предлагаю их называть, потому что статьи про диалекты у нас называются так (Ссылка на правку соотв. секции. Я, собственно, не настаиваю на этих уточнениях, просто пока в проекте написано так, я предлагаю не трогать. Редиректы нас спасут. Edricson 20:18, 26 июня 2007 (UTC)
- Проблема в том, что человек назовёт свою статью просто Римский диалект, а не Римский диалект итальянского языка. А др. человек увидев кр. ссылку на Рим. ди. ит. яз. - тоже напишет статью, окажется две статьи об одном и том же. Это лишнее уточнение, так как нет римского диалекта какого-либо др. языка. servusDei 20:22, 26 июня 2007 (UTC)
- Тоже мне проблема. Если человек напишет статью Римский диалект, мы ее отловим и проставим редирект. Кстати, [1]. Edricson 20:26, 26 июня 2007 (UTC)
- Но вы понимаете, что это лишнее уточнение. Никакой неопределённости тут возникнуть не может. Это не какой-нибудь "наваррский диалект", который может быть как диалектом испанского так и баскского servusDei 20:41, 26 июня 2007 (UTC)
- Да нет, я не спорю, что обе позиции возможны, собственно, мне более или менее все равно. Просто я считаю, что вопрос этот надо решать централизованно. Как решим, так и будет, а если решим по-другому - где надо переименуем и поставим редиректы. Но пока у нас все так. Ну это-то Бог с ним, все равно пока статей нет. Что будет делать с неаполитанским ("неаполитанский язык - диалект итальянског языка", гласит статья) и эмилианским? Edricson 20:56, 26 июня 2007 (UTC)
- Но вы понимаете, что это лишнее уточнение. Никакой неопределённости тут возникнуть не может. Это не какой-нибудь "наваррский диалект", который может быть как диалектом испанского так и баскского servusDei 20:41, 26 июня 2007 (UTC)
- Я посмотрел правила практической транскрипции с итальянского языка, там написано надо -иан, честно говоря, меня это сильно удивило. В испанском аналогичный суффикс передаётся -ьян. Так что надо всё-таки эмилиано-. Насчёт неаполитанского, думаю статью лучше оставить под названием - неаполитанский язык. Может у меня дойдут руки, я её напишу и заодно добуду аргументов в пользу того, что это отдельный язык, а не диалект. servusDei 21:35, 26 июня 2007 (UTC)
- Тоже мне проблема. Если человек напишет статью Римский диалект, мы ее отловим и проставим редирект. Кстати, [1]. Edricson 20:26, 26 июня 2007 (UTC)
- Проблема в том, что человек назовёт свою статью просто Римский диалект, а не Римский диалект итальянского языка. А др. человек увидев кр. ссылку на Рим. ди. ит. яз. - тоже напишет статью, окажется две статьи об одном и том же. Это лишнее уточнение, так как нет римского диалекта какого-либо др. языка. servusDei 20:22, 26 июня 2007 (UTC)
- Да, именно так я предлагаю их называть, потому что статьи про диалекты у нас называются так (Ссылка на правку соотв. секции. Я, собственно, не настаиваю на этих уточнениях, просто пока в проекте написано так, я предлагаю не трогать. Редиректы нас спасут. Edricson 20:18, 26 июня 2007 (UTC)
- Любят же люди обсуждать такие темы не в обсуждении статьи, а на личных страницах!
- По поводу уточнения языка, к которому относится диалект: (т.к. текущую редакцию правил формулировал я) можно переформулировать, что уточнение ставится только если может возникнуть неодозначность или просто не очень понятно (тогда у меня перед глазами были Уэльские диалекты, которые без уточнения не сразу поймёшь). В более очевидных случаях (а особенно когда статус идиома вообще не ясен) давайте сделаем без уточнения.
- Неаполитанский - я сторонник структурного подхода к проблеме Язык - диалект, поэтому смотря что мы имеем в виду под ним, если диалект Неаполя и ближайшего окружения - то диалект, если весь южноитальянский ареал (не секрет, что неаполитанский используют и в таком смысле, по принципу часть - целое) - то язык. Но всё же я б назвал статьи Южноитальянский язык и Неаполитанский диалект (южноитальянского языка - если с уточнением). Также как и на севере - Галло-итальянский язык и Ломбардский диалект или Лигурский диалект.
- С Эмилиано- вроде и так понятно. --Koryakov Yuri 21:55, 26 июня 2007 (UTC)
- но ведь те же Лигурский, Венетский языки распадаются на диалекты. Тогда получится, что у нас диалекты диалектов. Может лучше, Галло-итальянские языки (там же упомянуть о вопросе классификации, проблеме диалект итальянского - самостоят. языки и т.п.) → Лигурский язык, Венетский, Лобардский и пр. → Венецианский диалект, Веронский диалект и т.д.? servusDei 22:01, 26 июня 2007 (UTC)
- Во-первых венетский не входит в галло-итальянский ареал. Во-вторых, лигурский, ломбардский и проч. суть наречия при строгом подходе к таксономии, которые уже делятся на диалекты, а те в свою очередь на говоры. Конечно реально уровней ещё больше, но кое-какой порядок так уже проглядывает (можно добавить еще группы диалектов и группы говоров и вообще будет намано). --Koryakov Yuri 22:59, 26 июня 2007 (UTC)
- С чего вы взяли, что не входит? в русской и ит. вики написано, что это один их галло-итальянских языков. servusDei 10:01, 27 июня 2007 (UTC)
- Действительно не входит или по крайней мере отделяется от всех прочих галло-итальянских: я там написал не очень точно, а в Венетский язык (современный) отмечена там самая agallicità и некельтский характер субстрата. Edricson 13:01, 27 июня 2007 (UTC)
- С чего вы взяли, что не входит? в русской и ит. вики написано, что это один их галло-итальянских языков. servusDei 10:01, 27 июня 2007 (UTC)
- Во-первых венетский не входит в галло-итальянский ареал. Во-вторых, лигурский, ломбардский и проч. суть наречия при строгом подходе к таксономии, которые уже делятся на диалекты, а те в свою очередь на говоры. Конечно реально уровней ещё больше, но кое-какой порядок так уже проглядывает (можно добавить еще группы диалектов и группы говоров и вообще будет намано). --Koryakov Yuri 22:59, 26 июня 2007 (UTC)
- но ведь те же Лигурский, Венетский языки распадаются на диалекты. Тогда получится, что у нас диалекты диалектов. Может лучше, Галло-итальянские языки (там же упомянуть о вопросе классификации, проблеме диалект итальянского - самостоят. языки и т.п.) → Лигурский язык, Венетский, Лобардский и пр. → Венецианский диалект, Веронский диалект и т.д.? servusDei 22:01, 26 июня 2007 (UTC)
- Юра, какой южноитальянский язык, ты че. Даже если отбросить сицилиийский, который тоже типа язык, все равно у нас останется туча генетически разнообразных диалектов, причем локальные литературные традиции кроме Неаполя есть еще как минимум в Бари и Фодже. А зона Лаусберга, которая ближе всего к сардинскому - тоже диалекты южноитальянского языка?
- Тут, по-моему, дело кристально понятное - во всей специальной литературе они называются диалектами, как по отдельности, так и вместе (dialetti italiani, которые всегда четко отграничиваются от dialetti dell'italiano, то же самое по-английски - dialects of Italy. Если слушать патриотов, то в каждой деревне отдельный язык. Edricson 22:37, 26 июня 2007 (UTC)
- Не, ну ты че, в самом деле :) южноитальянский язык = "Собственно южные" в твоей статье. Т.е. минус южно-центральные диалекты и конечно диалекты Крайнего Юга, которые есть отдельный язык. А патриотов слушать не надо. Коле даже так кажется много уровней "диалект", а так вообще получается: диалекты Италии - южные диалекты - собственно южные диалекты - диалекты Кампании - диалект деревни такой-то. Я сторонник строгой (по возможности) таксономии, а не такого бардака. --Koryakov Yuri 22:59, 26 июня 2007 (UTC)
- Ну так сицилийский тоже "собственно южный". Чего с ним будем делать? Челышева пишет довольно определенно: "кампанские диалекты [...] разделяющиеся на неаполитанский, ирпинский и говоры Чиленто". На неаполитанский язык ВП:АИ по-русски я пока не видел. По-итальянски некоторое количество есть, правда. Впрочем, раз нам тут предъявляют гугель как авторитетный источник, то dialetto napoletano там в два раза больше, чем lingua napoletana. Edricson 23:47, 26 июня 2007 (UTC)
- Вы даже между собой не можете договорится, как что называть :)) не лучше ли поступить, как поступили в испанской вики - положится на Этнолога? servusDei 10:04, 27 июня 2007 (UTC)
- На Этнолог в этом вопросе лучше не полагаться. Посмотрите, что у них творится с классификацией романских языков. --Koryakov Yuri 12:32, 27 июня 2007 (UTC)
- Вы даже между собой не можете договорится, как что называть :)) не лучше ли поступить, как поступили в испанской вики - положится на Этнолога? servusDei 10:04, 27 июня 2007 (UTC)
- Ну так сицилийский тоже "собственно южный". Чего с ним будем делать? Челышева пишет довольно определенно: "кампанские диалекты [...] разделяющиеся на неаполитанский, ирпинский и говоры Чиленто". На неаполитанский язык ВП:АИ по-русски я пока не видел. По-итальянски некоторое количество есть, правда. Впрочем, раз нам тут предъявляют гугель как авторитетный источник, то dialetto napoletano там в два раза больше, чем lingua napoletana. Edricson 23:47, 26 июня 2007 (UTC)
- Не, ну ты че, в самом деле :) южноитальянский язык = "Собственно южные" в твоей статье. Т.е. минус южно-центральные диалекты и конечно диалекты Крайнего Юга, которые есть отдельный язык. А патриотов слушать не надо. Коле даже так кажется много уровней "диалект", а так вообще получается: диалекты Италии - южные диалекты - собственно южные диалекты - диалекты Кампании - диалект деревни такой-то. Я сторонник строгой (по возможности) таксономии, а не такого бардака. --Koryakov Yuri 22:59, 26 июня 2007 (UTC)
- Вот что я думаю про классификацию романских языков - Image:Romance-lg-classification-ru.png, а заодно и это. --Koryakov Yuri 14:35, 27 июня 2007 (UTC)
- что за язык на первой схеме "сассар" или "соссар" рядом с корсиканским и тосканским? servusDei 14:44, 27 июня 2007 (UTC)
- Sardo sassarese, сассарский диалект сардинского, который действительно скорее корсиканский, чем собстенно с сардинский, правда, непонятно, почему сассарский выделяется, а галлурский - нет :). Edricson 15:08, 27 июня 2007 (UTC)
- Галлурский - это просто диалект корсиканского. Сассарский - более сложный случай, это исторически корсиканский с сильным субстратом сардинского, видимо. --Koryakov Yuri 16:20, 27 июня 2007 (UTC)
- Гм, по-моему, про галлурский ты несколько упрощаешь. По крайней мере обычно все-таки они оба проходят как sardo. А корсиканский сам по себе и есть более-менее тосканский с мощнейшим сардинским субстратом, генуэским влиянием (главным образом лексическим), плюс разные самостоятельные завороты. Edricson 17:12, 27 июня 2007 (UTC)
- Чай я это не сам придумал. Там (в Галлурии) просто население вымерло в какой-то момент в средние века (то ли от эпидемии, то ли еще от чего-то, не помню) и заселялось переселенцами из Корсики, т.е. сардинское влияние было только адстратным. А в сассарской области кажись кое-какое население оставалось и там получилось более намешанно, но общий тип всё равно получился центральноитальянским, а не островным. А то что они как sardo проходят, так это смотря где, ещё недавно и сам сардо проходил как итальяно. А с корсиканским всё так, деститно. --Koryakov Yuri 17:56, 27 июня 2007 (UTC)
- Гм, ну да, с sardo я поторопился, они не везде так. Но просто либо уж они оба sardo по географическому признаку, либо оба корсиканские (...northern Sardinian (Sassarese and Galluerese) belongs essentially to the same linguistic type as Corsican [Dalbera-Stefanaggi 1995]). На схеме, мне кажется, лучше их слепить, чтобы не вводить в смущение. Edricson 18:09, 27 июня 2007 (UTC)
- Чай я это не сам придумал. Там (в Галлурии) просто население вымерло в какой-то момент в средние века (то ли от эпидемии, то ли еще от чего-то, не помню) и заселялось переселенцами из Корсики, т.е. сардинское влияние было только адстратным. А в сассарской области кажись кое-какое население оставалось и там получилось более намешанно, но общий тип всё равно получился центральноитальянским, а не островным. А то что они как sardo проходят, так это смотря где, ещё недавно и сам сардо проходил как итальяно. А с корсиканским всё так, деститно. --Koryakov Yuri 17:56, 27 июня 2007 (UTC)
- Гм, по-моему, про галлурский ты несколько упрощаешь. По крайней мере обычно все-таки они оба проходят как sardo. А корсиканский сам по себе и есть более-менее тосканский с мощнейшим сардинским субстратом, генуэским влиянием (главным образом лексическим), плюс разные самостоятельные завороты. Edricson 17:12, 27 июня 2007 (UTC)
- Галлурский - это просто диалект корсиканского. Сассарский - более сложный случай, это исторически корсиканский с сильным субстратом сардинского, видимо. --Koryakov Yuri 16:20, 27 июня 2007 (UTC)
- Sardo sassarese, сассарский диалект сардинского, который действительно скорее корсиканский, чем собстенно с сардинский, правда, непонятно, почему сассарский выделяется, а галлурский - нет :). Edricson 15:08, 27 июня 2007 (UTC)
- что за язык на первой схеме "сассар" или "соссар" рядом с корсиканским и тосканским? servusDei 14:44, 27 июня 2007 (UTC)
вообше я себе так и представлял классификацию романских языков (зря, конечно обозвали гал. и порт. гал.-порт. - это скорее к истории относится, чем к современности) servusDei 14:46, 27 июня 2007 (UTC)
- Да ну, грамматически галисийский по крайней мере не дальше от португальского, чем от испанского. Edricson 15:08, 27 июня 2007 (UTC)
- Грамматически они там все очень близки. Просто если объединять галисийский и порт. в гал.-порт., тогда и кастильский надо объединять с астурийским и писать астурийско-кастильский :)servusDei 15:48, 27 июня 2007 (UTC)
- Не, ну галийиский всё-таки довольно близок португальскому. Хотя рассматривая все иберо-романские как один язык (кластер) гал.-порт. можно и разделить.
- Так что жду дальнейших замечаний / предложений :) --Koryakov Yuri 16:20, 27 июня 2007 (UTC)
- Грамматически они там все очень близки. Просто если объединять галисийский и порт. в гал.-порт., тогда и кастильский надо объединять с астурийским и писать астурийско-кастильский :)servusDei 15:48, 27 июня 2007 (UTC)
