Обсуждение:Русский каганат

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи Русский каганат
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Содержание 1 Орисс, он самый 2 А почему это не орисс? 3 Путаница с титулатурами, псевдокаганаты и Седов 4 Деятельность русов ? 5 "Каган" использовался неофициально, так как не являлся христианским 6 "Ссылка на источники" 7 Обзор историографии Русского каганата 8 Критика каганата 9 По поводу Ибн Русте 10 Возникновение термина 11 По поводу цитаты из Салернской хроники

[править] Орисс, он самый

Заранее извиняюсь, никого не хочу обидеть, но я бы сильнее подчеркнул некоторую, так скажем, альтернативность этой версии. Не думаю, что стоит удалять статью совсем, но также недопустимо вставлять её в шаблон "история России" и любыми другими способами выдавать за общепризнанную истину. Как вариант: переименовать в "предшественники киевской руси", "древнерусское гос-во", или что-то похожее, рассматривающее несколько версий, в том числе и эту. — csman 05:33, 8 марта 2007 (UTC)

Как автор статьи заявляю авторитетно и категорично: здесь нет ничего оригинального. Совсем. Только чужие точки зрения, взятые исключительно из научной литературы. Истина или не истина, но никто не будет утверждать, что Киевская Русь возникла на пустом месте и в одно мгновение. Что эта теория не общепринятая, написано вполне определённо. --Fred 17:44, 16 марта 2007 (UTC)

А с шаблоном тут, действительно, неудачно. РК там не нужен, а для Киевской, Владимирской и Московской Руси надо бы убрать эти искуственные даты --Fred 17:50, 16 марта 2007 (UTC)

Согласен. А вот английская статья, несмотря на обилие ссылок и статус избранной, сильно смахивает на орисс (или на проталкивание своей ТЗ). Кстати шаблон был скопирован оттуда. --yakudza พูดคุย 21:18, 16 марта 2007 (UTC)

[править] А почему это не орисс?

А почему это не орисс? Где ещё используется такой термин? Maxim Razin 15:19, 7 марта 2006 (UTC)

Есть еще книги Седова В.В. (1998 г) и Галкиной (2002 г) ENGER 15:30, 7 марта 2006 (UTC)

Хочу добавить: в статье Вернадского описан спор о столице этого государства (некоторые исследователи считают, что это Новгород), однако существование самого государства и его название не ставят под вопрос. Более того, само название "Каганат" Вернадский использует для доказательства соседства государства с хазарами. ENGER 15:33, 7 марта 2006 (UTC)

1. Какие есть исторические упоминания названия "Русский каганат"? (Похоже, что термин придумал лично Г.Вернадский)
2. Откуда следует, что это государственное образование не тождественно Киевской Руси?

Maxim Razin

Пусть пока будет. Я подготовлюсь и смогу ответить на эти вопросы. Пока что: в свободном доступе у меня есть только Вернадский. Книгу Седова надо искать. Седов - автор, на мой взгляд, достаточно серьезный. Про Галкину - не знаю. Пока что, нашел несколько полных текстов Вернадского и именно этой главы - т.е сочинение пользуется вниманием. Даже если это еще одно название какой-нибудь часть Киевской Руси, то эта статья, хотя бы как словарная с редиректом, должна существовать. Согласны? С уважением, ENGER 15:55, 7 марта 2006 (UTC)

Частично согласен. Но тогда это должно быть отражено - например, "Русский каганат - это название Тьмутараканского княжества в арабских источниках X века", или как там... Maxim Razin 16:37, 7 марта 2006 (UTC)

Отразил ENGER 16:57, 7 марта 2006 (UTC)

Кагант - условное название, применяющееся ко всем государствам с каганом во главе. О русском кагане есть несколько упоминаний: в IX веке и позже примнительно к киевским князьям. В какой части будущей Киевской Руси он располагался не ясно. Точек зрения много, но все они не поддаются проверке. [:http://liber.rsuh.ru/Conf/OldRussia/sedov.htm Вот статья В.В. Седова]Е.С. Галкина связывает русский каганат с деятельностью донских аланов.

Fred 17:49, 7 марта 2006 (UTC)

Можно накидать ссылок, напр, из Афанасия Никитина про индийских царей - означает ли это, что должна быть статья про индийское царство? Maxim Razin 17:58, 7 марта 2006 (UTC)

Почему бы нет? Индийское царство в представлении древнерусских книжников. А если по сути - есть "халифат", есть "ханство", есть "султанат" (например Делийский султанат). Значит и кагант есть. Fred 18:30, 7 марта 2006 (UTC)

А, по-моему, бред. По арабски "республика" - "джумухирия", а по-китайски - "гунхэго", так что мы теперь будем по статье на каждый язык делать - например, про "чешскую джумухирию" или "чешское гунхэго"?--Shakura 09:40, 22 января 2007 (UTC)

[править] Путаница с титулатурами, псевдокаганаты и Седов

Хотел бы обратить внимание, что нельзя по наличию титула в каком-либо источнике делать вывод о существовании государственного образования. А путаница в титулатуре есть: во времена македонской династии византийцы в своей дипломатической переписке зачастую называли «каганами» разнообразных варварских вождей. И тому примером есть эпизод в переписке Людовика II с императором Василием, когда первый указывает второму, что лат. Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum - Истинный каган - не вождь Аваров, ни у Хазар или Норманов нет таких званий, также и не князь Болгар, но король или господин Болгар (см. Håkon Stang. The Naming of Russia, стр. 231-232, черновой перевод с латыни мой). И прошу обратить внимание, что хазары именуются Gasanorum и им Людовик отказывает в каганате :-)

Теперь о точности Седова :-) и Бертинских анналах, текст нужного эпизода - uk:Бертинські аннали.

Действительно, некий chacanus там присутствует: ...лат. Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo - назвавшиеся росами, чей король именуется хаканом. Но, вопреки утверждению Седова псевдопослы назвались не русами, а росами - на византийский манер (см. Обсуждение:Русы). Но при дальнейшем расспросе признались, что они из народа шведов: лат. comperit eos gentis esse Sueonum. Седов о данном признании не упоминает, ибо не вписывается оно в его теорию...

Теперь об арабских источниках, упоминаемых Седовым. В IX веке Византия вела интенсивную дипломатическую переписку (и вообще отношения) с арабским миром - до такой степени тесные, что халиф Мамун отправил императору Теофилу личное письмо с просьбой прислать Льва Математика в Багдад. И в результате византийская терминология достаточно интенсивно заимствовалась и арабами - откуда и каганы в арабских источниках. Особенно это касается упоминания в статье Седова Ибн Русте. О чём прекрасно знает Fred, довавивший в статью Ибн Русте фразу: Информация о неисламских территориях компилятивна ;-)

Так что Седов не есть аргумент в ползу существования каганата... --Vladimir Kurg 21:21, 8 марта 2006 (UTC)

Как бы то ни было, «Русский каганат» - это устойчивый историографический термин. Fred 15:55, 9 марта 2006 (UTC)

А куда сама статья пропала ??? Fred 18:23, 13 марта 2006 (UTC)

"Русский каганат" нельзя признавать устойчивым историкографическим термином на основании не особо внятных, скорее всего, компилятивных источников. Вообще статья попахивает околонаучностью, на манер "русских вед" или этимологии слова "свастика" в древнерусском языке. По большому счёту, кажется, речь идёт о неудачном употреблении иностранного названия для государства, в лучшем случае. В худшем - псевдоисторическое накручивание. --maqs 18:54, 13 марта 2006 (UTC)

Ну ничего себе! Зря что ли я перечислил 6 документальных упоминаний о Русском кагане. Это была последняя версия статьи, которая куда-то пропала (?). Боюсь, что Вы недостаточно хорошо знакомы с вопросом. Это действительно устойчивое понятие, применяемое в академической науке.Fred 19:24, 13 марта 2006 (UTC)

Я, возможно, недостаточно хорошо знаком с вопросом. Правда, если Вы заметили, я касался терминологии (особенно слов "каган" и "каганат"). В русской традиции эти слова воспринимаются с определённой спецификой, а не напрямую по этимологии. Таким образом, видимо, речь сводится к одному из обозначений русского княжества (если принимать во внимание чисто декларативную форму титула "каган", принимавшегося русскими князьями в 12 веке); это можно было вынести в примечания к основной исторической статье про русскую государственность, а не создавать одтельную статью с неясными интенциями. Чтобы не раздражать Вас более, отмечу только, что высказываю своё скромное мнение и не принимаю участие в правке статьи из принципиальных соображений. Однако, почему-то уверен, что моё мнение Вас ну абсолютно не интересует. --maqs 14:21, 14 марта 2006 (UTC)

Это прекрасно, когда в чём-то точно уверен... Меня очень заинтересовал вопрос, почему три человека не сговариваясь восприняли РК с таким подозрением? Может дело в том, что этой темы нет в школьной программе, может какая-то другая причина?

Постараюсь суммировать свою позицию ещё раз: когда говорят о "Русском каганате", имеют ввиду некое политическое объединение, существовавшее в Восточной Европе. Его правитель носил восточный титул каган, а представители правящего слоя именовались "русами". Это всё, что можно сказать определённо. Остаётся только догадываться, когда это объединение возникло? где находилось? насколько мощным было? Что значил титул каган и был ли он официальным? Историки готовы предложить самые разные версии. Наша задача в этой энциклопедической статье - добросовестно всех их перечислить.

Fred 16:42, 15 марта 2006 (UTC)

Не передёргивайте, любезный, насчет школьной программы. Это по меньшей мере не красиво. С какой стати Вы вообще настаиваете на подобной статье, если всё, что можно сказать определённо ограничивается десятком слов? Это вызывает подозрение уже в Вашем профессионализме. Я надеюсь, Вы всё-таки поймёте, почему несколько удивляет терминология. --maqs 18:30, 15 марта 2006 (UTC)

А Северо-восточную Русь в XIV веке иногда называли Залесской Ордой. Наверное, это тоже кого-то удивит. Так ведь удивление - не аргумент.

Fred 10:12, 16 марта 2006 (UTC)

Удивляет не то, как что-то называли, а стремление сделать из этого специфическую энциклопедическую статью на основании сомнительных фактов.

К примеру, Албанию называют Албанией везде, кроме самой Албании. При этом я сильно сомневаюсь, что в своей энциклопедии они будут делать отдельные статьи в зависимости от названия. И таких примеров множество. --maqs 12:02, 16 марта 2006 (UTC)

Ещё раз к началу обсуждения:

1. Статья нужна, поскольку тема "русского каганата" регулярно всплывает в популярной литературе. Но статья должна быть объективной и опираться как на палеографические/эпиграфические, так и на историографические источники
2. О существовании русского каганата
   1. Нельзя по наличию титула в каком-либо источнике делать вывод о существовании государственного образования. Как и территориального «политического объединения». Впрочем, последний термин слишком неопределён и может значить что угодно - от симмахии до племенного союза.
   2. В современных (IX) византийских и западноевропейских источниках титулатура "каган" достаточно распостранена, причём по отношению как к главам племенных союзов и государственных образований (Болгария, Хазарский каганат, авары), так и к главам грабительских норманских дружин Chaganum ... Nortmannorum. Однако у Лиутпранда в упоминании русских (Gens ... quam ... Graeci vocant rusios) князь Игорь (Inger) титулуется королём (Liutprand Antapodosis)...
   3. В русских летописях (Повесть Временных Лет и варианты) русский каганат не упоминается. Упоминается дань хазарам и эпизод с Олегом (Не давайте хазарам, но платите мне).
   4. Локализация (и идентификация) образования, возглавляемого "русским каганом" в современной (XIX-XXI в.) российской/украинской историографии весьма различна: большинство исследователей XIX - начала XX века (Ключевский, Грушевский) придерживаются мнения, что упомянутые в источниках каганы есть киевские князья, часть (Вернадский) - выделяют некое варяжско-славянское образование и локализуют его в приазовье, византинисты, серьёзно занимающиеся отношениями Византии и славян никакого русского образования на границах Византии в IX в. не выделяют, считая эпизод с Бравлиным варяжским походом.
   5. В западной историографии русский каганат существует, кажется, исключительно в виде ссылок на русских историков
3. Русский каганат в популярной литературе - широко используемое средство для продления на пару веков вглубь русской государственности и средство борьбы с норманской теорией. К этой категории и относится труд Галкиной - см. рецензию на ExLibris.ru. Что есть любопытный социальный феномен, отношения к истории IX века, однако, не имеющий...
4. Ввиду вышеизложенного полностью соглашаюсь с репликой Fred'а 16:42, 15 марта 2006: Историки готовы предложить самые разные версии. Наша задача в этой энциклопедической статье - добросовестно всех их перечислить. (UTC)--Vladimir Kurg 17:51, 16 марта 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что, чем больше информации в энциклопедии, тем она (энциклопедия) ценнее. Главное, чтоб "перечисление версий" не превратилось в констатацию сомнительных фактов на волне какой-либо конъюктуры. Думаю, Вы со мной согласны. Именно эту точку зрения я пытался донести до г-на Фреда. --maqs 21:05, 16 марта 2006 (UTC)

И, видимо, зря пытались, потому как я данную точку зрения всецело разделяю. Fred 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

Итак представляю на суд взыскательной общественности вариант №2. На исчерпывающее раскрытие темы не претендую. Буду рад услышать конструктивные советы & замечания. Fred 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

В открытом доступе: http://lib.baikal.net/koi.cgi/GUMILEW_LN/args207.htm. -- Vald 14:41, 3 апреля 2006 (UTC)

Спасибо за линк. Открываю, читаю с самого начала: "В конце VIII в. инициатива Истории выпала из рук арабских халифов, ... В начале IX в. на берегах Северного моря появились страшные разбойники из Скандинавии - викинги..." - Боже мой, кто же это написал?! Неужели Гумилев? А я признаться подумал, что "Валентин Пикуль". Переврана хронология и география, но зато есть эпитет "страшные"(!) И это - "русская историческая классика"?!? [К.] - 30.03.2007

Гумилёв - это не то, что нужно. -- Fred 14:50, 3 апреля 2006 (UTC)

Здесь (на украинском языке) довольно основательная критика гипотезы Седова о Русском Каганате. --yakudza พูดคุย 00:00, 3 января 2007 (UTC)

Спасибо, 'Yakudza'. Текст Вл.Барана действительно очень хорош, не то слово. Он очень "концентрированный" и расчитан на читателя, обладающего (желательно) профессиональной подготовкой в области истории (в академическом ее понимании). В тексте как концептуально, так и детально рассматривается предложенная тема. И вывод достаточно ясен, и автором в более чем достаточной мере обоснован. Беда только в том, что и авторы "русского каганата" и "гарячие поклонники" этой темы на Вики - это совсем другой уровень мЫшления и понимания исторических текстов. Отсюда и рождаются подобные "революционные открытия" или говоря проще - недоразумения. --Wanderer1 21:45, 27 марта 2007 (UTC)

[править] Деятельность русов ?

Откуда, интересно, данные о том, что "В 852 г. русы взяли славянский город Киев."? И далее - "В 864 г. русы воевали с болгарами, в 865 г. - с полочанами, в 867 г. - с печенегами, в 869 - с кривичами." Без источников все это выглядит как выдумки.. --Tigga ru 04:40, 14 января 2007 (UTC)

Точно так же, как и сам "термин" "русы" --Wanderer1 23:44, 29 марта 2007 (UTC)

[править] "Каган" использовался неофициально, так как не являлся христианским

Каган — тюркский титул, который носили правители кочевых империй. Вероятнее всего, русы заимствовали его у хазар. В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII вв., применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, так как не являлся христианским.

Это как? В то время на этой територии не было христианства. Русь крестили сами знаете когда.

Да. Я тоже пожелал бы убрать подобные рассуждения про древнерусскую титулатуру. Тут многие сцепились по поводу западных источников и как-то забыли, что речь идет о Руси, а про русские источники и забыли. Ну называли и называли, чего там. У нас плохо развита отрасль истории, которая занимается титулами (честно, и не припомню, что за отрасль такая, геральдика или дипломатика?), особенно древнерусскими. Что в Древней Руси можно считать официальным титулом, а что нет?

Иларион разве не был православным митрополитом, официальным лицом? Зачем же он употреблял языческий титул кагана к равноапостольному князю и его достойному отпрыску? Разве Иларион не направляет своё произведение против иудаизма, принятого верхушкой Хазарии? Значит, титул кагана используется специально, дабы подчеркнуть разницу между хазарским иудаизмом и русским христианством, показать, кто истинный каган!

Теперь, о датировке. Иларион писал не позднее 1051 года, но он, как известно, был лично знаком с Владимиром, так как был священником в его селе-резиденции Берестове. А Владимир умер в 1015 году, а правил с 980, следовательно, титулование киевских князей каганами можно удревнить до конца X века.

Можно ли сказать, что Владимир первым из киевских князей назывался каганом? Он уже не воевал с хазарами, а антисемитизма, ему преписываемого в ПВЛ, еще не было. К печенежским ханам, с которыми воевал Владимир, в летописи титул кагана не применялся. Следовательно, у Владимира большой нужды называть себя хазарским титулом не было. У него были другие замашки - на византийский титул базилевса: он принял имя Василия, основал город Васильев, постороил церковь Василия, жену себе подобрал из царской семьи.

Актуальным титул кагана был при Святославе. Он впервые встречается в ПВЛ в следующем контексте:

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял.

Последний раз хазары упомянуы в ПВЛ:

В год 6531 (1023). Пошел Мстислав на Ярослава с хазарами и касогами... Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне.

Тмутаракань была, как и Белая Вежа присоединена к Руси князем Святославом.

В связи с этим находятся слова летописца, завершающие легенду о хазарской "дани мечем" из недатируемой части ПВЛ.

так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.

Петрухин, анализируя в том числе и эти данные, приходит к выводу что именно со Святославом нужно связать рисунок на ритоне из Черной могилы, на которой один человек с распущенными волосами погибает от собственной стрелы на глазах другого лучника с волосами, заплетенными в косу. Эту композицию Петрухин расшифровывает по аналогии, как смерть старого кагана и приход нового (Святослава).

Кроме того, завоевания Свтослава в хазарских землях были последними из подобных завоеваний. Предшественником Святослава был Олег, который отвоевал у хазар земли радимичей и северян. Некий Олег известен в еврейско-хазарской переписке (датируются события началом 940-х гг.) в связи с захватами хазарских земель в районе Керченского пролива. Ранее борьбу с хазарами вел Аскольд за полянскую землю, и Рюрик за землю веси. Эти руско-хазарские войны смыкаются с легендарными событиями, описанными в арабском тексте "CОБРАНИЕ ИСТОРИЙ" (1126 Г.)Публикация по изданию: Кузьмин А.Г. "Откуда есть пошла русская земля..." Москва, 1986, Издательство "Молодая гвардия", том II, сc.568-569:

Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался

А эта информация вполне увязывается с рекнструкцией Седова событий конца 830-х - начала 840-х гг., когда русы и хазары столкнулись на Днепровско-Донском направлении. Хазары построили белокаменные крепости вдоль северных границ, пригласив византийских мастеров, а русы отправили посольство в Византию, а затем и разорили Амастриду, в качестве мести за помощь местных мастеров хазарам. Седов также указывает, что посольство 839 года возвращалось домой другим путем из-за "варваров", то есть из-за хазар, контролировавших тогда еще путь из враяг в греки, а поход на Амастриду был совершен по Черному морю. В связи с этой войной и появлется впервые титул кагана у русов.

Вполне возможно предположить, что титул кагана использовался рускими князьями непрерывно с 830-х годов и связан с династией рюриковичей, а не с киевским престолом. Арабские сведения о кагане русов могут легко заполнить хронологический промежуток между 830-ми - 870-ми гг. европейских источников и 960-980-ми русских.

Возможно я рассказал то, что и так всем известно, но открывая статью о русском каганате я ожидал прочитать сведения не о каганате а о соотвествующей концепции, которая базируется не на одном лишь упоминании каган росов. Прозоров Сергей 20:45, 9 октября 2007 (UTC)

Отвечаю по порядку:

• Официальным титулом можно считать такой, который употребляется в международных и межкняжеских документах, а не в литературном произведении.
• Русско-хазарские отношения Вы изложили, в целом, верно, (хотя и с некоторыми неточностями), но к рассматриваемой теме они имеют только косвенное отношение. При этом русско-хазарские контакты в силу характера дошедших источников и особенно ввиду слабой изученности, это совершенно не та область, в которой есть место для категоричных оценок и однозначных реконструкций.
• О "каганстве" Святослава и предыдущих киевских князей можно предполагать, что угодно, но в источниках таких данных нет. Значит им нет места и здесь. На всякий случай фраза о титуле в X веке сформулирована предельно обтекаемо. "может свидетельствовать..."
• Общепринятой концепции РК не существует. См. мой пост от 20 мая.

С уважением,--Fred 04:42, 10 октября 2007 (UTC)

Позволю себе высказать взгляд со стороны. В длинном изложении Сергея я не увидел концепции, но скорее непоследовательное, временами спекулятивное, изложение древнерусской истории. К теме статьи (русское государство, предшествующее Киевской Руси) это имеет лишь косвенное отношение. Напомню, что в статье Русский каганат речь идет о титуле кагана как обоснование существования самого этого государства, а не об особенностях древнерусской титулатуры. Грубо говоря, называй хоть падишахом, но чтоб титул соответствовал царскому.--Vissarion 06:46, 10 октября 2007 (UTC)

Если Вам кажется, что титулование русских князей каганами не связано с руско-хазарскими отношениями, то статью вообще не стоит воспринимать всерьез. Логика Седова такова: бедные несчастные славяне Поднепровья, называющие себя по-скифски росами, решили освободиться от ненавистного хазарского ига, о чем свидетельствует создание хзарских крепостей на северо-западных его границах. Когда они отделились, чтобы подчеркнуть свою независимоть от хазарского кагана, эти самые росы стали называть своего правителя каганом, наняли варягов-шведов и послали их в Константинополь, а потом еще напали на Амастриду. И всё это было до "призвания варягов". Вот смысл теории Русского каганата на сегодняшний день.

Источниковеды, изучая арабские источники, указывают на тот факт, что каган русов - это северный титул, а не полянский, а русы/росы - это варяги-русь русских летописей, следовательно никакого каганата не было, точнее эта теория становится идиотической. По этой логике можно предположить, что Московское царство - это государство, предшествовавшее возникновению Российской Импрерии в 1721 году. Вот две точки зрения, не было никакого русского каганата, если не брать в расчет точку зрения Седова. Если он был, то куда он делся, где бы он не находился? А при кагане Владимире Святом Русский каганат существовал? При Ярославе Мудром, Олеге Святославиче?

Официальным титулом можно считать такой, который употребляется в международных и межкняжеских документах, а не в литературном произведении.

- приведите мне в пример хоть один русский международный или межкняжеский документ IX-XII вв. :), ссылочку на текст и фото. Всё гораздо сложнее, по вашей версии официальным титулом русского князя было греческое "архонт", а варяги, заключая договор с русским князем называли его конунгом, а князья официально называли друг друга "брат". На основании первоисточников, например, историки утверждают, что титул великого князя появился лишь в период раздробленности.

*О "каганстве" Святослава и предыдущих киевских князей можно предполагать, что угодно, но в источниках таких данных нет.

- в источниках нет никаких данных о существовании государства Русский каганат, это словосочетание впервые встречается в XIX веке, следовательно о существовании этого явления мы можем говорить лишь относительно XIX-XX вв.

Вообще, если вы даете прямое определение РК, то будьте добры дать его отличительные признаки, коими для государства являются: название, территория, население, атрибуты, право, налоги, аппарт управления. Есть эти признаки? А если мы даем косвенное определение РК, то нужно раскрыть концепции существования РК, а не говорить о нём как о существующем гипотетическом государстве. Дайте такое определение: РК - это термин, используемый рядом историков для обозначения... Прозоров Сергей 08:15, 10 октября 2007 (UTC)

Вот, 5-й человек появился, требующий доказательств! :)) См. обсуждение в секции Критика каганата. А «такое определение РК» примерно так и дано во Введении. И замечание к высказываниям Прозорова: некорректно требовать от распавшегося протогосударства требовать, куда оно делось. Государства исчезают, народы остаются. А если Сергей желает знать точное название РК, то пусть даст точные названия государств готов, гуннов или даже венгров в начале X века. Чтобы уж одинаково ко всем подходить, а не только к русским. Заодно пусть расскажет о том, как Германарих налоги взимал, какие атрибуты имел и пр. Русский международный договор см. в ПВЛ под 912 и 945 годами, фото не прилагается.--Vissarion 08:54, 10 октября 2007 (UTC)

Выбранный для дискуссии тон мне не очень нравится. Не надо мудорствовать без необходимости. Есть правитель с титулом каган - есть каганат. Всё. В первом приближении тема закрыта. Во втором приближении требуется выяснить, что ещё о нём достоверно известно. Ответ: достоверных сведений до обидного немного, но есть много спекуляций. Спекуляции нам здесь не нужны, их место в третьем приближении, где рассказывается, какие существуют про РК концепции , не все, какие попало, а только научные и сыскавшие мало-мальскую известность. --Fred 10:56, 10 октября 2007 (UTC)

Ясно, вполне фантастическая версия о протогосударстве, которое распалось. К чему тут споры о титулатуре? Рассказать про государства Германареха? Легко. Откройте Иордана и Снорри Стурлусона и Вы без труда найдете информацию о том, где располагалсь Великая Швеция, какие народы там жили, сколько там взымали "с носа", кто там правил, где была столица. Всё это легенды, но в легендах все признаки "протогосударства" имеются. Гунны нам истории не оставили, да и я не силен в тюркологии, и про венгров не вспомню, как они своё государство в хронике называли, но вот в русских летописях есть рассказ о возникновении государства - говорится о Венгерской Земле, указывается её границы, в которой правят венгерские князья. Мой тон в итоге сводится к тому, что необходимо давать определния в соответствии с устоявшимися в формальной логике правилами. Я не требую доказательств существования РК (ведь это гипотеза, миф, мысленная конструкция - их существование доказано ссылками на работы ученых), я прошу дать косвенное определение данному термину: не государство, а термин, которым в некотрых концепциях обозначают то-то и то-то. Я со студентами провожу тренировки на примере слова "русалка". Можно сказать, что русалака - это женщина-рыба. А нужно сказать, что - это фольклорный персонаж. Так как у Пушкина "русалка на ветвях сидит" (как рыба оказалась на дереве?). А то получается как с криптозоологией - это наука изучающая несуществующих животных. Если они существовали бы, то ими занималась бы зоология, а если они - миф, то - фольклористика. Спасибо за диалог.

Да, и по поводу официальных титулов. В русской истории до Петра I практически не существовало такого понятия как официальный титул. Император - официальный титул, а царь - неофициальный. Это так. В Европе существовала развитая система титулатуры, в которой наши князья были "архонты" как бы они себя ни называли. На Руси такой системы не существовало и к европейской системе русские князья относились легко, используя тот или иной титул по надобности, лишь изредка вступая в полемику о титулах с соседними государствами. Лишь с конца XV века возникла проблема проблема официальной титулатуры, дабы интегрировать титул царя, использовавшийся до этого без особых официальных документов. Если подданые называют правителя "цесарь наш", если князь называет своего отца "царем" - это неофициально? Ну не сохранилось официальных документов от IX-XII вв., я же говорю, что "великий князь" статей 907 и 912 гг ПВЛ ставится под сомнение, так как нигде более этот титул не упоминается до периода раздробленности. А какие официальные документы в первой половине IX века? Никаких. У Константина Багрянородного в "О церемониях" один официальный титул главы Руси - архонт и архонтисса. Прозоров Сергей 16:31, 10 октября 2007 (UTC)

Кажется все проблемы от того, что критики почему-то убеждены, будто бы РК здесь описан по Седову или по Галкиной, или что участник Фред продвигает собственную непризнанную концепцию. Прочитайте статью внимательно и это впечатление пройдёт. --Fred 05:39, 11 октября 2007 (UTC)

Меня немного удивляет легкость, с которой Сергей отсылает искать в Швеции готское государство Германариха, а также принимает Венгерскую Землю за название государства. Границы РК Сергей может поискать в Худуд ал-Алам, но это значит ввязаться в заочные споры с академиками, которые подгоняли их каждый под свою концепцию. В русской истории до Петра царский официальный титул существовал и был довольно длинным, а как русского царя именовали иностранцы — это другой вопрос. Императорский титул Петра тоже долго не признавался многими государствами. Великий князь 912 года под сомнение не ставится, если Вы сомневаетесь — предъявите документы той же эпохи (а не более поздней), которые бы свидетельствовали об обратном.--Vissarion 06:25, 11 октября 2007 (UTC)

Пару слов в оправдание. Я говорил про Великую Швецию, а не про Швецию - разные территориально вещи. Про Венгрию - заранее извинился. По поводу официального титула в России - Вы же согласились о том, что есть титулы для внутреннего и внешнего употребления и это еще одна проблема при определении "официального" титула. Я, ведь, придрался к слову официальный/неофициальный титул в Древней Руси. В древности у первобытных народов большее значение имел не "официоз", а сакральность. Титул каган был сакральным в Хазарии.

Не сразу. Он проделал путь от обычного военного вождя. Что касается определения "официальности", то из источников явно следует, что внешний мир этот титул за русами не признавал. Внутренних источников IX века у нас нет. А во внутреннем употреблении киевского периода мы имеем точно такую же ситуацию как с титулом «царь». Как известно, в домонгольское время зафиксировано ок. 10 случаев, когда русские князья названы в летописях царями, но это не даёт оснований квалифицировать титул как официальный.--Fred 05:13, 25 февраля 2008 (UTC)

Против того, чтобы в определении, открывающем статью, называть РК «термином, введённым в XIX веке…». Таким путём, например, пошли в статье Киевская Русь, и получившийся результат не кажется удачным. РК как политическое образование существовал реально. Только нам не хватает данных для его описания. Скорее всего, он тождественен северному или южному суперсоюзу, менее вероятно, но и не исключено — какому-то другому объединению, поглощённому затем Древнерусским государством. Что касается титулов и шире государственности — это не вопрос ошибки/истины, а вопрос уровня обобщения. С точки зрения некоторых историков, каганаты вообще не являются государствами, так как не соответствуют всем тем жёстким критериям, которые перечислил Сергей. Но это уже слишком сложные теоретические вопросы, которые явно находятся за рамками узкой предметной статьи. --Fred 08:36, 12 октября 2007 (UTC)

Да, в вопросах раннегосударственной истории много теории и гипотез, согласен. Но факты... Слово "суперсоюз" - это из области рыбаковской фантастики, нет фактов, подтверждающих их существование. Если же утверждать, что РК - это государственное образование, предшествовавшие появлению Руси, то нужно определиться, где же оно было и с каким из терминов, известных в источниках IX-X вв. можно отождествить этот РК. Вот Вам на выбор: Куяба, Славия, Артания; Внешняя Россия, внутренняя; Русская земля? Не будет ли всё таки логичным связать РК и Русь, а не РК и кагана?

Учитывая, что эта тема часто становится предметом спекуляций, считаю вредным гадать на кофейной гуще, выдавая информацию, которая заведомо не подлежит верификации. --Fred 05:13, 25 февраля 2008 (UTC)

[править] "Ссылка на источники"

Пользователю 69.151.63.201 ("Как это нет источника, если все они приведены ниже?"):

В статье идет речь о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ образовании под названием "Русский каганат" (см. первый абазц самой статьи). То есть, это не устоявшиеся в науке концепция или понятия, не Теория, а всего-лишь - ГИПОТЕЗА. А потому, если вы употребляете такие доселе неведомые Науке понятия как "РУССЫ" (а не "Русь"), "Русский Каганат" (а не "восточно-славянские вассалы Хазарского Каганата"), то будьте добры приводить прямую речь (цитаты) и давать на нее/них сноски. Общий список "Источников" никогда еще в Исторической Науке (или в НАУЧНОЙ ИСТОРИИ) не служил заменой конкретных ссылок и сносок. С глубоким уважением --Wanderer1 10:26, 31 марта 2007 (UTC)

[править] Обзор историографии Русского каганата

Сомнения, появившиеся у сообщества при обсуждении данной статьи, а также личная перепалка с участником Wanderer1 побуждают меня выступить с разъяснением своей позиции по поводу того, чем, на мой взгляд, является Русский каганат (далее по тексту РК) и как это (опять же на мой взгляд) должно быть отражено в энциклопедической статье.

Итак, прежде всего, своеобразный F.A.Q. Статья начинается с определения, где говорится, что РК – гипотетическое политическое образование. Термин «гипотетический» выполняет здесь своеобразную защитную функцию – он сразу же информирует о том, что предмет статьи мало изучен (разработан). Это означает, что любой, кто захочет использовать его для доказательства каких-то других выводов по русской истории или выстроить на его основе некую идеологическую концепцию – скорее всего, обречён на неуспех, потому что понятие, ввиду своей малой разработанности, будет очень ненадёжным аргументом.

Между тем, слово «гипотетический» не означает, что существование РК находится под вопросом. Хочу подчеркнуть принципиально. Это такая же объективная реальность как понятия «Повесть временных лет», «древляне», «князь Святослав» «Черниговское княжество» и т.п. Со мной согласятся все, если ответят на следующие простые вопросы. Упоминают источники в IX веке правителя Руси? Да. Называют его каганом? Да. Признаёт ли это современная историческая наука? Конечно да, абсолютно все признают. Отсюда вывод: если есть правитель – значит есть возглавляемое им потестарное образование. Вот и всё. Проблемы никакой нет. Собственно об этом и есть основная часть моей статьи, которая описывает РК как явление, с точки зрения того «как оно наиболее вероятно было на самом деле»

Вторая, бо́льшая, часть моей статьи, посвящена историографии вопроса и в этом качестве представляет самостоятельную информационную ценность. Некоторые исследователи (и для науки это совершенно естественно) в своих поисках стремятся идти дальше и ставят вопросы, чем являлся РК, где он мог находиться, все ли упоминания о рус/рос относятся к нему? и т.п. Выводы получаются диаметрально противоположными, иногда заведомо субъективными, но в целом концепция РК научна и полезна. Хотя бы как рабочее понятие. Наукой, как известно, движут гипотезы.

Ниже излагаю обзор известных мне научных направлений. Полагаю, это особенно важно, по той причине, что само слово «РК» звучит экзотично для широких масс.

Для русскоязычного читателя (к таковым отношусь и я) концепция РК известна, прежде всего, по работам трёх историков, представляющих три поколения отеч. науки. Это Георгий Вернадский (1-я пол. XX в, эмигрант), Валентин Седов (80-е-90-е гг.) археолог, может быть отнесён к официальной советск. науке и Елена Галкина, (начинающая исследовательница, чья работа с одноименным названием вышла в 2002г.) Если коротко, то все трое склонны помещать РК где-то рядом с границей Хазарии и описывать через противоборство с ней. Этнич. принадлежность русов определяют совершенно различно. Вернадский их считает скандинавами, Седов, напротив, считает славянами (связывает с одной из археологических культур на славянско-хазарском пограничье). А Галкина - аланами (иранцами). Все теории базируются на определённых фактах, хотя в избытке имеются и другие факт, опровергающие их. Как и всегда бывает в подобных случаях.

Поскольку часто можно услышать, что русская история в России пишется пристрастно (интересно было бы узнать, где нет проблемы нац. штампов?), нужно ответить на вопрос, разрабатывается ли эта тема зарубежными исследователями? Ответ - разумеется. Ведь источники и у нас, и у них одни, так что реконструкции прошлого, по большому счёту, получаются всё равно сопоставимыми. Из имён, прежде всего, назову упомянутого в тексте статьи Константина Цукермана (Франция). Его цитата: РК «весьма недолговечное государственное образование… Письменные источники, собранные и прокомментированные ниже, свидетельствуют о его существовании с 830-х по 870-е годы», Питера Голдена (США) и менее ответственного в своих выводах, но не менее всем известного гарвардского профессора О. Прицака, который, например, писал, что РК основала беглая хазарская династии и находился он в Ростове.

Но вернусь к российской историографии. Те исследователи, которые не выдвигают специальных теорий о РК (т.е. основная часть научного сообщества), используют его как простой исторический факт в ряду своих основных построений. И здесь, вопреки звучавшему в наших обсуждениях мнению, РК оказывался мил одинаково и антинорманнистам, и норманнистам. Первые помещали его в Киеве, использовали как символ имперского могущества и т.п. В современном умеренном виде эта концепция отстаивается, например, В. Назаренко. Он связывает РК с южным союзом восточно- слав. племён, о чём прямо написал, например, в БРЭ. Но и для норманнистов РК любимая тема, поскольку прекрасно увязывает Русь с норманнами. Учитывая, что археологические следы скандинавов в IX веке есть только на севере, РК эти исследователи отождествляют с северным союзом.

---

Я надеюсь, этого скромного очерка будет достаточно, чтобы убедить сообщество в том, что статья имеет право на существование. И если мысли, изложенные здесь, сформулированы недостаточно чётко в самой статье или вызывают двусмысленность – буду только рад помощи и конструктивным замечаниям.

С уважением ко всем заинтересованным, --Fred 15:17, 20 мая 2007 (UTC)

Вы все очень правильно написали. Что касается самого термина "каганат" применительно к этому образованию, то стоит заметить, что источники не знают применения его и к другим европейским каганатам, хазарскому и аварскому (я даже не уверен, что вообще в каком-то источнике есть такое словоупотребление, т.е. это чисто историографический термин, для обозначения владений подвластных какому-либо кагану и в этом смысле Русский каганат вполне законный термин). К фамилиям историков я конечно прежде всего добавил бы нашего крупнейшего востоковеда А.П.Новосельцева, придерживавшегося скандинавской версии, но поместившего в конце концев РК в Киев. Е.С.Галкина, кстати, имеет серьезную востоковедческую подготовку, она окончила University of Jordan, Language Centre. А.В.Назаренко, филолог-германист по профессии, не является антинорманистом, хотя и норманистом его назвать также нельзя, я бы назвал его честным исследователем, строящим свои выводы не руководствуясь какой-либо коньюнктурой.

Также следует назвать и не принадлежащего ни к одному из маргинальных течений А.Горского, также помещающего РК на юг. --Valdemarus 14:28, 7 сентября 2007 (UTC)

<< Что касается самого термина "каганат" применительно к этому образованию, то стоит заметить, что источники не знают применения его и к другим европейским каганатам

Согласен. << К фамилиям историков я конечно прежде всего добавил бы нашего крупнейшего востоковеда А.П.Новосельцева

В статье он и Назаренко упомянуты.

<< Е.С.Галкина, кстати, имеет серьезную востоковедческую подготовку

Если бы не имела, я бы её сюда никогда не поместил :) Про University of Jordan не знал. Интересно.

Если не секрет, а откуда Вы так хорошо разбираетесь в теме? --Fred 15:45, 7 сентября 2007 (UTC)

В какой конкретно теме? Но в любом случае, просто потому, что давно и плотно интересуюсь, участвую во многих интеренет-дискуссиях. --Valdemarus 20:30, 7 сентября 2007 (UTC)

Никакой ненормативной лексики не вижу. Прекрасно! Фёдор Константинович, может быть вы также напишите статью "Московский каганат"? Уверен, вы справитесь. --Wanderer1 17:01, 22 мая 2007 (UTC)

[править] Критика каганата

Тема Русского каганата как государства в статье отображена как-то смутно. Отмечу слабые точки:

1. Большая часть статьи посвящена описанию, кто употреблял слово каган в применении к вождю гипотетического образования. От этого суть смещается и вопрос запутывается больше. Вопрос не о том, как именовали правителя славян и русов, а о самом существовании такого образования. Хорошо бы акцент поставить.

2. Доказательств не видно, кроме наименования хакан руси. Несерьезно строить версии о государственном образовании, опираясь на наименование вождя. Хотя к примеру можно развить тему, почему титул кагана наводит на мысль о существовании какого-то государства, а титул бека - не наводит. Косвенные факты есть у арабов, но они не отображены.

Очень странно, зачем нужны какие-то специальные доказательства? Есть правитель с титулом, значит его государство можно автоматически называть по этому титулу. Про бека не совсем понял? если имеется в виду хазарский бек, то он был ниже кагана по статусу и правил от его имени и поэтому Хазарию принято называть каганатом.--Fred 10:26, 13 сентября 2007 (UTC)

Имеется в виду следующее: версия о существовании РК строится на титуле правителя русов. Если бы его звали беком или князем, то никто не обсуждал бы РК, не подтвержденное другими прямыми фактами. Отсюда титул русов приобретает особое значение, то есть акцент на значение титула хакан, что именно он значил, скажем, у хазар. --Vissarion 10:40, 13 сентября 2007 (UTC)

Вот именно. Если бы его звали королём, была бы статья "Русское королевство". О значении титула в статье сказано чёрным по белому.

3. Хорошо бы прояснить точку: под каганатом иногда подразумевается так называемая Русь на Боспоре. Более четкая связь каганата с именно русью: чисто славянское объединение возглавлялось бы князем, если следовать логике аргумента хакан-русь.

Русь на Боспоре? В источниках нет таких данных. Что касается акцента на руси в ущерб славянам, считаю, что этого делать категорически нельзя, потому что будет нарушение НТЗ --Fred 10:26, 13 сентября 2007 (UTC)

В источниках нет и данных о РК :) Но версии я постоянно встречаю, что русь на Царьград ходила с Боспора (кроме версий см. Льва Диакона о Игоре). О НТЗ: мы что, как в Америке будем из-за политкорректности умалчивать о фактах? А факт что вождей славян звали князья и до появления русов титула хакан у славян не было (хотя и соседствовали с аварами и булгарами).--Vissarion 10:40, 13 сентября 2007 (UTC)

--Vissarion 14:47, 10 сентября 2007 (UTC)

<<В источниках нет и данных о РК :) Вам смешно, а мне нет. Как-то не до смеха, когда четвёртый человек требует доказательств того, что и так очевидно. В источниках есть "каганы": аварские, хазарские, русские, а "каганатов" - в источниках не бывает, потому что это научный термин.

Вы с Вольдемарусом зациклились на славянах и русах. Моя задача скромнее, я не претендую на решение этой проблемы. Много раз говорил и ещё раз скажу, что титул каган не может привлекаться как свидетельство в пользу одной из теорий.

--Fred 11:04, 13 сентября 2007 (UTC)

Мы с Вольдемарусом пишем о славянах и русах просто потому что не знаем, кого ещё включить в состав руси. Не хазар же? Хотя, если следовать использованию титула хакан у авар и хазар... Но если серьезнее, то в статье должны быть, на мой взгляд, так сформулированы акценты, чтобы не появился 5-й человек, требующий доказательств. Я то говорю не о хаканах-каганах, а о возможности существования государства у восточных славян. Эта возможность из-за названия РК несколько сбивает с толку, потому я привлекаю внимание к некоторой неопределенности. При невнимательном прочтении статьи у многих возникнут ассоциации РК как некоего русско-хазарского государства, а не как возможного гос. образования у славян под началом руси.--Vissarion 11:25, 13 сентября 2007 (UTC)

Была у меня вводная фраза "РК- по-видимому, один из восточно-славянских племенных союзов". Она не устроила критиков из другого лагеря :) Сформулируйте свою версию, но пожалуйста как можно аккуратней. --Fred 12:01, 13 сентября 2007 (UTC)

1) Каган был, но он либо ничем не правил вовсе, либо не тем чем правили все дургие известные каганы? Так что-ли? Описывайте, если знаете, версию, сформулированную, аргументированную и опубликованную историком. Именно этого требую Правила и не более.

2) Если такая версия существует в научной печати, то вопрос закрыт. Описываейте любую другую имеющую аналогичный статус. Отсябятина (оригинальные исследования) здесь недопускается.

3) Что есть в научной печати, то и следует писать. Собственным рассуждениям здесь не место.Увы, но таковы Правила Википедии. --Valdemarus 17:18, 12 сентября 2007 (UTC)

Ну, вообще-то Википедия не пересказ научных версий, а стройное изложение понятия с привлечением всех фактов. Я не думаю, что участники пытаются создать здесь собственные версии, их и без того много наплодили в "научном" мире. Я могу конечно заняться статьей, если участник Valdemarus считает, что уже всё сказано, все факты изложены и добавить нечего, но хотелось бы убедиться, что он действительно так считает... --Vissarion 06:13, 13 сентября 2007 (UTC)

Как написанно в Правилах Википедии, она не менее и не более чем Энциклопедия, имеющая, конечно же, свои особенности. То, к чему чаще всего призываете Вы(писать только факты, т.е. по сути цитаты из источников в случае исторической статьи), скорее подходит для проекта Викитека. Все что относится к Истории, вне рамок исторической науки, не может претендовать на энциклопедическое знание, ибо большинство фактов вырванные из контекста источника и контекста эпохи не могут быть правильно поняты неподготовленным читателем, особенно это касается сложных по происхождению текстов, возникшив в результате множественных компиляций и редакций(ДР летописи, восточные тексты). Поэтому в статьях по Истории должны быть сообщены именно научные версии, конечно же различные, если таковые имеются. А читатель сможет ознакомися с версиями подробнее по литературе и составит собственное мнение. Кто видит недостатки, тот и должен дополнять статью другими версиями. Если Вы интересуетесь моим мнением, то я считаю что конечно же сказанно не все, и даже не все факты изложенны. Можно пометить статью как недоработанную и т.п. Если у Вас есть возможность описать чью-то версию, пишите. Или Вы предлагаете чтобы я описывал те версии, которые считаю ошибочными? --Valdemarus 09:37, 13 сентября 2007 (UTC)

Я призываю описывать все версии, подтвержденные фактами. Не надо выбирать что-то особое, которое особо нравится. Должен быть взвешенный подход с одним критерием: версия поддерживается фактами или только именем авторитетного для Вас человека? В первом случае это научный подход, о котором Вы упоминаете, во втором историческая беллетристика, которая имеет право на жизнь, но не в энциклопедии. Факты должны сопровождаться пояснениями, я не призываю оголять их :), но я борюсь против пояснений без фактов (т.е. фантазирующих версий). Я отметил в статье слабые места, и Вы сами же признали, что не всё гладко. Так в этом (или ином) направлении и надо развивать статью, а не спорить...--Vissarion 10:13, 13 сентября 2007 (UTC)

Всецело за то, то чтобы описывать все научно аргументированные версии. И выбирать не надо. А вот насчет авторитетности Вы не правильно передаете мои суждения. Дело ведь не в том, кто является авторитетом для меня, просто есть формальные требования правил, излагая версию подкреплять её ссылкой на авторитетный источник, а именно на научные публикации. Давайте обоюдно следовать Правилам и все будет нормально. Вы же предлагает какие-то свои правила, исходя из своих представлений о том какой должна быть Википедия. Дабы избежать острых споров давайте следовать уже существующим написанным Правилам. Может быть я неправильно их трактую-понимаю? Если так, то укажите мне с какими позициями я расхожусь. Я тоже категорически против фантазирующих версий, но еще я против использования так называемых исторических фактов самих по себе, в чистом, не подвергунутом исторической критике виде. Это подход периода детства и юности науки. Повтрюсь, ввиду сложности средневековых источников, их нельзя рассматриваь без исторического аннализа (а он весьма сложен и многогранен), поэтому здесь уместно излагать лишь только обработанные историками факты, конечно же придется излагать разные версии, а значит всегда со ссылками, дабы читатель при желании мог изучить вопрос подробнее. Давайте завязывать со спорами. Позиции давно ясны, лично у меня с самого начала не было цели ограничиватся одной версией, меня привлек сюда именно принцип нейтральности. Ставим во главу угла Правила. Есть нарушение правил - указываем в чем. --Valdemarus 18:48, 13 сентября 2007 (UTC)

« излагая версию подкреплять её ссылкой на авторитетный источник, а именно на научные публикации.» — Присоединяюсь к сказанному, но с одним уточнением. Дело в том, как трактовать научные публикации (научные ли?). Солидные люди подчас откровенно фантазируют, строя версии без фактов. К примеру упомянутый Вами Горский припысывал Аскольду и Диру действия, основанные чисто на догадках, то есть то, что они могли бы совершить. При этом никаких косвенных фактов у него не было, кроме существования этой парочки. Согласитесь, что это ближе к художественной литературе. Поэтому предлагаю развивать статьи и конечно же править друг друга с обоснованием правок в обсуждении. Научное (мне больше это слово нравится, чем нейтральное) описание таким образом и получится в результате совместной работы. --Vissarion 05:46, 14 сентября 2007 (UTC)

В данном случае я согласен с участником Valdemarus'ом. О РК как историографической концепции можно сказать очень много, а как об историческом объекте - почти ничего. Попытки наполнить его "фактами" обречены на провал, поскольку не будут подкреплены данными источников. --Fred 10:26, 13 сентября 2007 (UTC)

Факты бывают разными. Во-первых факты о существовании каких-то гос. образований у славян, во-вторых факты о связи славян/руси с хазарами/аварами, в-третьих смысловые нюансы использования титула хакан, в-четвертых даже недостоверное сообщение Табари о русах в VII веке можно положить в копилку как информацию для размышления.--Vissarion 10:46, 13 сентября 2007 (UTC)

Факты должны быть релевантными. О гос.образованиях славян уместо писать в отдельной статье. О связях с аварами и хазарами ничего "фактического" сказать не получится. Пожалуй, только тему смысловых нюансов можно развить. Например, отметить, что окружающие государства этот титул не признавали. --Fred 11:14, 13 сентября 2007 (UTC)

>> «окружающие государства этот титул не признавали.» И кто к такому выводу пришел? Лично Вы, анализируя источники? Какие? Людовик говорит о том, что франки называют хаганом только государя авар, а не хазар или норманнов. Этим что ли он не признал титул руси? Я категорически против какого-либо самостийного анализа и трактовки источников в статьях, только со страниц специалистов и со ссылками на них. --Valdemarus 19:02, 13 сентября 2007 (UTC)

Чисто для уточнения. В письме Людовика важен точный перевод. Он, если мне не изменяет память, написал, что нашел или знает об упоминании титула кагана применительно к аварам. Из контекста следует, что он просто был не осведомлен о хазарах и возможно о руси. Отождествление руси с норманнами в письме к Людовику в данном случае есть вероятное предположение историков.--Vissarion 05:46, 14 сентября 2007 (UTC)

Ссылка будет на Г.Г. Литаврина. Дело не в письме Людовика. Но я, пожалуй, не буду выполнять за вас вашу работу, раз уж вы взялись улучшать мою статью. :) --Fred 06:59, 14 сентября 2007 (UTC)

[править] По поводу Ибн Русте

Тут выше было сказано о том, что арабские источники компилятивны, что не стоит их тут цитировать, но, возвращаясь к тому вопросу, который я поднял выше, если читать Ибн Русте и других компиляторов сведений из этой самой Анонимной записки, то получается, что лишь арабские авторы передают информацию о РК: территория (остров), население (100 тыс.), экономика (городское торговое население и селяне-славяне), законы (о вире и кровной мести) и судебная система (третейский суд и поле), налоги (десятая часть). Почему бы об этом не упомянуть в статье? Ведь, информация восходит к IX веку.--Прозоров Сергей 10:16, 19 марта 2008 (UTC)

[править] Возникновение термина

Это точная информация, что термин был введён в оборот именно во 2-й пол. XIX века?--Fred 11:17, 17 сентября 2007 (UTC)

Нет, не точная. Это верхняя граница. Согласно книге Галкиной [1] термином пользовался С. Гедеонов в публикации «Варяги и Русь. – СПб., 1876. С. XCVI.», у Галкиной цитата оттуда. --Vissarion 11:27, 17 сентября 2007 (UTC)

[править] По поводу цитаты из Салернской хроники

В учебном пособии "Древняя Русь в свете зарубежных источников" автор IV части о западноевропейских источниках, А.В.Назаренко пишет:

1.2. «ХАГАН НОРМАННОВ» В СПОРЕ ДВУХ ИМПЕРАТОРОВ Дело в том, что «Вертинские анналы» — не единственный памятник, свидетельствующий о том, что русские князья древнейшей поры титуловались хаканами. Весьма показательное высказывание на этот счет имеется и в послании франкского императора и итальянского короля Людовика II (844-875 гг.), направленном в 871 г. византийскому императору Василию I (867-886 гг.), которое дошло в составе «Салернской хроники» («Chronicon Salernitanum») X в.: «Хаганом (chaganus) мы называем государя (praelatus) авар, а не хазар (Gazani) или норманнов (Nortmanni)» (Chron. Salem. Cap. 107. P. 111). Неудивительно, что франкскому императору известно подлинное самоназвание владыки авар: Аварский каганат на Среднем Дунае был разгромлен его прадедом Карлом Великим (768-814 гг.) на рубеже VIII-IX вв.

В русскую историографию сообщение «Салернской хроники» вошло в искаженном виде вследствие неудачной конъектуры Г.Перца (MGH SS. Т. 3): «Хаганом же мы не называем государя авар, а также хазар или норманнов». Такая странная неосведомленность франкского императора вызывала даже сомнения в достоверности источника. А причина всего лишь в том, что издатель правильному «nos» — «мы» в латинском оригинале ошибочно предпочел «non» — «не». Эта ошибка исправлена только в последнем издании хроники У.Вестерберг. Неудивительно также, что Людовика смутило именование «хаганом» --Vissarion 09:25, 20 сентября 2007 (UTC)«государя норманнов»: среди достаточно известных в Западной Европе скандинавских конунгов «хаганов» не было. Важно другое: из ответа Людовика ясно, что в византийской императорской канцелярии ок. 870 г., как и в 839 г., древнерусского князя продолжали именовать «хаганом», к тому же явно соотнося этот титул с титулом хазарского кагана.

Поный текст Салернской хроники без ошибки есть здесь http://www.oeaw.ac.at/gema/salerni_111.htm

Еще комментарий из книги А.Горского, про титулы правителя болгар

См.: Назаренко А. В. Западноевропейские источники // Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 1999. С. 290; Коновалова И. Г. Указ. соч. С. 115. В. Я. Петрухин подверг сомнению представление, что письмо Людовика II свидетельствует о признании Византией титула кагана за правителем Руси, на том основании, что после правителей хазар и норманнов в нем упомянут правитель болгар, каганом в Византии не признававшийся (Петрухин В.Я. О «Русском каганате», начальном летописании, поисках и недоразумениях в новейшей историографии // Славяноведение. 2001. № 4. С. 79). Но правитель болгар назван в тексте послания вне связи с титулом «каган»: «Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannoram nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem vel dominum Vulgarum», т. е. франки не признают титула chaganus по отношению к правителям хазар (которые в Византии каганами несомненно признавались) и норманнов, в отношении же правителя болгар не признают титула princeps, называя его rex или dominus [ср. перевод А. В. Назаренко: «В латинских кодексах наименование „хаган" встречается по отношению к главе авар, а не хазар и норманнов, по отношению же к болгарам — не государь, а царь (точнее, конечно, переводить здесь rex как "король". —А. Г.) либо господин болгар» — Назаренко А. В. Русь и Германия в IX—X вв. // ДГ. 1991 год. М., 1994. С. 12].

Таким образом, следует исправить ошибку в цитате, а про болгар можно опустить, они к делу не относятся.

Достаточно было дать ссылку на правильный латинский текст цитаты :). Скорректировал по правильному тексту. Про болгар оставил, там есть интерес про значение титула хакан, на чем строится вся гипотеза о РК. --Vissarion 07:46, 18 сентября 2007 (UTC)

О содержании византийского письма остаётся только гадать. Поэтому соответствующий абзац убираю. Fred --Fred 10:06, 18 сентября 2007 (UTC)

Сложно нам соревноваться в комментариях с маститыми историками. Их слова не режут, они могут вовсю оторваться :) --Vissarion 14:34, 18 сентября 2007 (UTC)

Обращаю внимание Valdemarus на комментарий Горского (который он привел). Насколько Горский небрежен в толковании относительно простого латинского текста (мне пришлось по словарю и переводам проверять значения слов и местоимений, чтобы убедиться в правильности (с учетом nos/non) перевода Vladimir Kurg, см. в обсуждении выше). Так что не следует доверять всем авторам безоговорочно и считать их слова научными истинами. --Vissarion 14:34, 18 сентября 2007 (UTC)

Я не вижу небрежности, все правильно. Можете указать прямо, в чем она состоит на Ваш взгляд? А вот Вы явно ошиблись. Vero - не прилагательное, а наречие http://www.perseus.org/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0060%3Aentry%3D%2317217 in truth, in fact, certainly, truly, to be sure, surely, assuredly Дать правильный перевод может толькко профессионал, знакомый с контекстом и языком конкретного источника, а также с контекустом и языком эпохи источника. А.В.Назаренко является таким специалистом, он не историк, а филолог, специализирующийся на западноевропейских источниках. Сходите на Лингвофорум, и спросите там, думаю специалисты по средневековой латыни там найдутся. --Valdemarus 22:57, 18 сентября 2007 (UTC)

Поскольку чувствую некоторую ответственность за появление здесь цитаты и перевода :-) , то хочу покомментировать:

1. Проблема nos/non - синтаксический контекст:
   1. грамматическая конструкция nos ... nuncupari reperimus образует предложение (мы ... считаем /reperimus pres ind act 1st pl/, что называется /nuncupari pres inf pass/) и вставка большого фрагмента (prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum) между подлежащим и составным сказуемым выглядит несколько странно
   2. прочтение non вместо nos решает эту проблему: у нас получаются два предложения Chaganum ... non (sunt) prelatum + безличное предложение nuncupari reperimus
   3. Если читать Chaganum vero nos prelatum Avarum утвердительно, как "подлинный каган - господин Аваров", то на место nos напрашивается sunt
   4. Впрочем, Valdemarus прав, что для адекватного прочтения и перевода необходимо учитывать стилистику источника и синтактику корпуса текстов периода/территории - но именно синтаксический контекст фразы вызывает сомнение в адекватности nos вместо non
   5. ...что относится, кстати, и к членению - расстановке запятых, конъективному по определению :-)
2. Семантика в контексте "Русского каганата":
   1. Хотелось бы ещё раз обратить внимание, что этимология и формы титулатур в источниках государства A правителей/вождей чего-либо Б далеко не всегда имеет отношение к форме гос. устройства либо наличию гос. образования этого Б.
   2. В нашем же случае мы видим из Бертинских анналов и Салернской хроники, что титулатура chacan(us/um) (1) была употребительна в этот период в дипломатической переписке (2) была настолько часто и широко употребительной, что возникали споры о её адекватном употреблении
   3. Ergo, строить гипотезы о существовании государственных образований, основываясь на титулатурах, да ещё вызывавших такие споры во время интенсивного употребления, весьма опрометчиво.

Для Википедии, с её правилами запрещающими оригинальные исследования, это все излишне. Не стоит гипотезы историков, подменять собственными, равно как и переводы специалстов. Случай с "vero" весьма показателен. Для любой спорной научной проблеммы, подход описания в статье должен быть един - приведение всех существующих НАУЧНЫХ!!! версий. --Valdemarus 11:05, 19 сентября 2007 (UTC)

Но, конечно, интересно было бы услышать мнение специалиста по каролингской латыни.

Dixi. --Vladimir Kurg 09:48, 19 сентября 2007 (UTC)

Дело в том, что проблемма nos/non уже решена, как написнно в тексте у А.В.Назаренко. Non - являлось правкой издателя, от которой в современных изданиях отказались. "vero nos" весьма распространенное словосочетание, в чем легко убедится с помощью поисковика. Переводить его надо (см. ниже) как "однако мы" или "же мы". Т.е исходя из контекста (обсуждение титулов разных правителей, и непосредственно перед аварами следует титулатура арабов) "Хаганом же мы назывваем". --Valdemarus 10:44, 19 сентября 2007 (UTC)

Приведу пример употребления слова vero. На том-же сайте есть История лангобардов Павла Диакона http://www.oeaw.ac.at/gema/lango%20paulus.htm , для которой есть перевод на русский на востлите http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm сравниваем:

In Arabia vero hoc ipso tempore sol supra medium caeli ad partem aquilonis cernitur, umbraeque versa vice contra meridiem videntur.

В то же время года видно в Аравии, однако, в полдень, солнце стоящим на севере и тень, наоборот-повернутой на юг.

Здесь vero переведенно как "однако"

Herulorum vero exercitus dum hac illacque diffugeret, tanta super eos caelitus ira respexit, ut viridantia camporum lina cernentes, natatiles esse aquas putarent; dumque quasi nataturi brachia extenderent, crudeliter hostium feriebantur a gladiis.

Когда же герулы разбегались туда и сюда, настиг их гнев неба, так что вместо зеленых льняных полей узрели они воду, которую могли бы переплыть, но раздвигая руки для плавания, были жестоко изрублены вражескими мечами.

Здесь vero переданно с помощью частицы "же".

Tato vero Rodulfi vexillum, quod bandum appellant, eiusque galeam, quam in bello gestare consueverat, abstulit.

Тато же унес оттуда знамя Родульфа, которое они называли бандум (bandum), равно как и шлем, который тот обычно одевал в битвах.

Здесь также очевидно, что vero переданно с помощью частицы "же"

At vero Tato post haec de belli triumpho non diu laetatus est.

Тато, однако, не смог долго радоваться своей победе:

Здесь vero опять переведенно как "однако"

Поисковый запрос http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=%2Bvero+%2B%22Paulus+Diaconus%22+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.oeaw.ac.at%2F даст Вам еще много примеров употребления для которых Вы без труда найдете перевод. Но я надеюсь, что и приведенных мною примеров достаточно, чтобы понять, что нельзя средневековые латинские тексты переводить "в лоб" пользуясь лишь словарем. --Valdemarus 10:44, 19 сентября 2007 (UTC)

Ну, перевод сделан достаточно грамотно и как раз не в лоб, о лингвистических тонкостях пусть спорят специалисты. Как известно, перевести можно разными словами, главное, чтобы сохранялся точный смысл. А вот точный смысл те специалисты, которых имеет в виду Valdemarus, исказили. Но я вернусь к Горскому (а не Назаренко) по требованию Valdemarus (Я не вижу небрежности, все правильно. Можете указать прямо, в чем она состоит на Ваш взгляд). Перечислю сомнительные места:

1)«франки не признают титула chaganus по отношению к правителям хазар» — это откуда следует? Из контекста следует, что франки не имели информации по хазарам, но только про авар. Ключевое слово здесь : nuncupari reperimus. Из прямого смысла цитаты то же следует и про норманнов, но здесь мы уж понимаем смысл не из текста цитаты, а из других источников.

2)«в отношении же правителя болгар не признают титула princeps, называя его rex или dominus» — Это что, тоже следует из цитаты? Из структуры фразы четко следует, что титул кагана признается за верховным вождем (королем или господином) булгар, а не их князьями. Речь не о том, как звали вождя булгар, а о том, кого можно именовать титулом каган у булгар. Впрочем Ловмяньский, тоже как бы маститый историк, еще более извратил перевод. Да бог с ними, к теме статьи эти изыски не имеют отношения.--Vissarion 09:25, 20 сентября 2007 (UTC)

Однако за такое членение фразы (и соответственно трактовку титула у болгар), кажется, пока никто из учёных не высказался (?) Коллеги, от меня что-то ускользает, о какой именно ошибке идёт речь? (если о той, которую сделал издатель в XIX в., так она в современных работах не фигурирует). Конечно, источник в переводе способен сыграть злую шутку с историком…

Варианты, встреченные в литературе:

• Коновалова И. Г. — В латинских кодексах «хаганом именуется глава авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а царём или господином».
• А. В. Назаренко (в уже цитировавшемся учебнике) — «Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов»
• В. Я. Петрухин «В латинских кодексах наименование „хаган“ встречается по отношени к главе авар, а не хазар или норманнов или князю болгар»
• Е. С. Галкина — «Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или северных людей [Nortmanni]»

--Fred 15:58, 20 сентября 2007 (UTC)

Хм, господа историки ссылаются друг на друга, не приводя полного перевода фразы.:) Назаренко обрезал перевод про булгар. Галкина его повторяет. Петрухин своими словами передает адекватно смысл цитаты. Слова Коноваловой для меня загадка в лингвистическом смысле, может она цитату не видела, а по памяти вставила. Добавлю в общую копилку цитату по Артуру Кестлеру, который ссылается на Новосельцева: «В письме к императору Василию I Македонянину, датированном 871 г., король Людовик указывает правителей четырех народов с титулом кагана, а именно: аварского, хазарского, норманнского и болгарского. Норманнским здесь, по-видимому, названа русь. См. также: Новосельцев А. П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // История СССР. 1982. No 4.» Прямо беда с этими популяризаторами от науки, потому и приходится приводить саму цитату на латинском и наиболее близкий к оригиналу перевод, который ближе всего к Петрухину. --Vissarion 16:36, 20 сентября 2007 (UTC)

Только это не Кестлер, а редакционный комментарий русского издания, и статья Новосельцева там указана для справки, в ней не рассматривается сообщение Салернской хроники. --Fred 15:24, 22 сентября 2007 (UTC)

--Valdemarus 12:32, 24 сентября 2007 (UTC)=== О переводе ===

Опять призываю всех следовать правилам. Правила не допускают в Википелии писать собственное творчество. А перевод, который был размещен, именно таким и являлся. А дискуссии мне уже порядком надоели. --Valdemarus 20:34, 22 сентября 2007 (UTC)

Просьба не путать перевод с творчеством. Четверть статей в русской Википедии по Вашей логике должна быть убрана, так как являются переводом с английского. Можете скорректировать перевод с латинского, если найдете ошибки. Если Вы не знаете, как переводить, это не повод убирать перевод других. А разногласия устраняются только дискуссиями, другого пути нет.--Vissarion 01:40, 23 сентября 2007 (UTC)

Я уже указал на ошибки. Вы читать не умеете? Во-первых это vero. Во-вторых neque - союз употребляющийся для выражения отрицания в последующих отриц. предложениях, если первое отрицательное и перводящися как "и... не" или "также... не", поэтому мы имеем сложносочиненное предложение, вторая часть которого связанна с первой только тем, что сведения содержащиеся в ней были также ОБНАРУЖЕНЫ (reperimus). Никакой связи с титулам хагана это предложение не имеет. А перевод должен быть профессиональный, а не любительский. В России я знаю только один - сделанный филологом-медиевистом А.В.Назаренко. Единственное чего там нет, частицы ЖЕ, являющейся переовдом нар:ечия vero. --Valdemarus 06:21, 24 сентября 2007 (UTC)

Вот и скорректируйте ошибки, вместо того, чтобы просвещать по поводу значения местоимений. Вы перевода Назаренко не привели, а пытаетесь подменить его обрезанным пересказом. Поступайте корректно, не выдавайте за перевод приведенную фразу.--Vissarion 07:29, 24 сентября 2007 (UTC)¨

С перевода Назаренко я и начал, посмотрите внимательно в начало. --Valdemarus 12:32, 24 сентября 2007 (UTC)

С другой стороны спор не принципиален по отношению к статье. Снимаю возражения, хотя Вы меня не убедили, что у болгар не было князей, а только одни короли. Как переводит Назаренко обрезанную часть, Вы не сообщили, поэтому не стоит на него кивать. --Vissarion 07:58, 24 сентября 2007 (UTC)

Что написал по поводу болгарского куска Назаренко, процитированно у Горского, и этого достаточно. (Далеко не все латинские тексты у нас переводятся полностью, поскольку считается, что владение средневековой латынью, на уровне достаточном для правильного понимание текста, является обязательным для всех медиевистов.) Там же указана ссылка на статью Назаренко, если хотите, закажите скан в Публичной библиотеке (если нет возможности прочитать печатное издание), это будет стоить сущие копейки (там всего одна страница) (сам не раз заказывал). Но там все просто даже для незнающего латынь, вот словарная статья neque http://www.perseus.org/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%2330777 может быть найдете более точный перевод, чем союз "также не". --Valdemarus 12:32, 24 сентября 2007 (UTC)

Тогда не будет ничего страшного в том, что мы, как это принято делать при издании источников, возьмём все имеющиеся варианты перевода плюс рекомендацию Valdemarus'а и синтезируем собственный максимально аутентичный вариант. Например: "Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, , а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином".--Fred 13:30, 25 сентября 2007 (UTC)

Добавление "же", "как обнаружили", и текста про титул правителя болгар, ничего не добавляет и является избыточным. Нет никакой гарантии, что спустя пол-года, год, сюда придет очередной знаток латыни и исправит согласованный, но все-же "самостийный" (потому что ссылку на него не повесишь) перевод. Лучше оставатся в рамках Правил. Можно конечно поискать и найти более полный перевод, я попробую поспрашивать у спецов, но скорей всего его нет, в силу выше означенных причин. --Valdemarus 11:41, 26 сентября 2007 (UTC)

Самостоятельное написание статей Valdemarus рассматривает как оригинальные исследования :) Он допускает только содрать текст у академиков, или в крайнем случае у докторов ист. наук. Видимо потому пока у него не густо с созданными статьями — сложно балансировать между ориссом и копиво :) --Vissarion 13:21, 26 сентября 2007 (UTC)

Вы пишите, пишите отсебятинку, а я буду править. Должен же кто-то за такими фантазерами присматривать. Напрасно Вы личные выпады делаете. Были бы еще хоть в чем-то правы, а то, так, один лишь шум. --Valdemarus 20:46, 26 сентября 2007 (UTC)

Цель википедии собрать самые полные и достоверные сведения по предмету, поэтому мы не только можем, но и обязаны дать точный вариант перевода. Что касается части про болгар, то она нужна, поскольку в историографии есть тенденция переводить её неверно. --Fred 04:23, 27 сентября 2007 (UTC). (офф-топ: на хистори форуме обсуждают эту тему. Это не вы, Valdemarus? :)

Точный перевод, вызывающий доверие, это перевод сделанный специалистом, т.е. историком медиевистом, лучше филологом. Если Вы открывали ссылки на словарь, то Вы видели многозначность служебных слов. А еще есть синтаксис. Часть про болгар можно дописать, но ссылатся придется на статью Назаренко в которой дан не перевод, а персказ, см. выше. А на форуме вопрос мой. Более серьезные знатоки латыни там есть, подождем может быть ответят. --Valdemarus 14:43, 27 сентября 2007 (UTC)

Почему же офф-топ? Там Николай Ф. весьма близко перевёл цитату. Интересно, признает ли Valdemarus ошибки своих кумиров... --Vissarion 12:32, 27 сентября 2007 (UTC)

Вы торопитесь, Никалай, мой давний знакомый по интекрент дискуссиям, не является не только филологом, но даже профессиональным историком, хотя и получил историческое образование. Дело здесь совершенно не в кумирах. Хотя я с большим уважением отношусь к настоящим специалистам. --Valdemarus 14:43, 27 сентября 2007 (UTC)