Обсуждение Википедии:Ответы на критику

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Защита заглавной страницы - это удачный или НЕудачный компромисс? В английской версии тоже написано unfortunate...

Содержание 1 Обыкновенная крысоловка 2 НТЗ 3 Грамотность 4 Удаляют мою ссылку 5 Добрый день! 6 Другие, не менее важные проблемы

[править] Обыкновенная крысоловка

Очень интересно наблюдать за тем, как вы тут друг с другом грызетесь (включая админов). Как и в любом другом разросшемся сообществе, в Википедии уже начались внутренние разборки, сопровождающиеся обычным в таких случаях хамством. При этом все равны: администраторы хамят наравне с обычными вандалами! -:) Забавно наблюдать как ваш псевдо-интеллектуальный ресурс постепенно превращается в обыкновенную интернетовскую помойку. Замечательно! 125.245.19.253 (принёс из ВП:ВУ Ramir 13:06, 29 марта 2006 (UTC))

Предложение 1. Предлагаю зарегистрироваться и подписаться. Предложение 2. Если кому то неинтересно создавать и улучшать статьи, просьба здесь не писать. -- Vald 13:03, 29 марта 2006 (UTC)

Примерно раз в день я призываю дорогих коллег участников писать статей побольше, и флейма поменьше. -- Vald 09:13, 31 марта 2006 (UTC)

Не знаю, как обстоят дела в других Виках, но здесь я постоянно вижу непрекращающуюся реализацию "теории ЦЫРКА". Даже "смело исправленная" пунктуационная ошибка может вызвать многократные обращения на форум администраторов с криками о "вандализме", на статьи не "по той" тематике обрушиваются бесконечные гомовойны, да и порой сами администраторы могут вредить не меньше анонимных вандалов (и даже не уставать от этого). Механизмов от защиты от элементарной травли участников практически нет. Так что в Википедии можно легко разочароваться, а "пафосные ответы на критику" меня лично не впечатляют.--M81pavl 04:19, 19 февраля 2007 (UTC)

Товарищ, M81pavl, что вы паникуете :). Вообще Википедия - это энциклопедия и она хоть и медленно, но растёт и становиться лучше. --A.I. 09:15, 19 февраля 2007 (UTC)

Нет, я пишу то, что думаю. Если в прошлом году я рекомендовал Википедию всем своим знакомым, то в этом же году я чувствую только раздражение и отвращение к тому, что сейчас творится здесь.--M81pavl 12:04, 19 февраля 2007 (UTC)

Есть конкретные планы по исправлению ситуации и по чистке бюрократическо-юридической системы русской Википедии. Если Вы готовы посодействовать, напишите мне. Ramir 03:50, 10 июня 2007 (UTC)

[править] НТЗ

Какая-то "куча мала" получилась. "Критика" в одной статье, "ответы на критику" в совсем другой. Также под Википедией понимается то все двести разделов Вики (с упором на английскую Вику), то исключительно русский раздел. Причём не разъясняется, что русский раздел и английский - это "две большие разницы" (русская Википедия - это последнее место, где бы я искал нужную информацию). Утверждение о том, что "многие придут, прочитают и исправят смело" не соответствует действительности. --M81pavl 03:14, 22 марта 2007 (UTC)

[править] Грамотность

Энциклопедия подразумевает грамотность. Пожалуй, в первую очередь грамотность!

"Викимедиа" измениТ мир, но не изменитЬ. У вас по русскому языку было 2, да? Энциклопедисты, туды ее в качель! — Это неподписанное сообщение было добавлено 87.240.6.236 (обс · вклад) 

[править] Удаляют мою ссылку

[править] Добрый день!

92.112.16.212 06:36, 18 января 2008 (UTC) Я поклонник Терри Гудкайнда. На моем сайте собрано самое большое количество его фанатов. Около тысячи в день. Активные участники сайта сами переводили десятое и сейчас переводят «Одиннадцатое правило волшебника» на русский язык. + Я создал первый русскоязычный квест и викторину «Меч истины». Почему же, когда я добавляю ссылку на свой сайт на странице http://ru.wikipedia.org/wiki/Гудкайнд%2C_Терри , меня удаляют?

[править] Другие, не менее важные проблемы

Скоро будет уже 2 года, как я занимаюсь написанием статей на википедии. Пусть количество моих статей и правок невелико, но я стараюсь работать так, чтобы статья оставляла лишь положительные эмоции у всех. Но в википедии постоянно можно столкнуться с кучей проблем, в связи с которыми возникают вопросы.

Совершенствование наших статей и увеличение число участников конечно же идет. Однако основные принципы энциклопедии существуют только "на бумаге" (если корректно так выразиться). Предложу разобрать кое-что по пунктам:

1) Серьезно напрягает якобы действующий принцип: "Рано или поздно ошибку кто-нибудь поправит". Во-первых не всегда есть возможность поправить такую ошибку. Не каждый человек, который знает как поправить ошибку станет этим заниматься. Во вторых, ко многим статьям долгое время может отсутствовать интерес. Многие люди могут банально не знать о новой статье, и спорят по поводу правки 2-3 человека, а никакая не сотня. Далеко не всегда реально остоять свои взгляды на то, как статья должна быть оформлена и что должна содержать.

2) Предположим взяли вы статью и решили ее отредактировать. Вписать свою точку зрения, поправить кое-что, что-либо добавить. Добавляете, поправляете, все успешно, вы радуетесь. Проходит 2-3 дня и тебе говорят. "Товарищ! Вы нарушили авторские права. Если не весь добавленный текст, то его часть взята отсюда или отсюда." При чем сайты старые заброшенные, уже не обновлялись годами, а ты просто кое-что позаимствовал, а то и перефразировал. Автор давно уже забыл что писал что-такое в 2001 году скажем. Но админы википедии непреклонны - нарушение авторских прав. Вот тут-то и рождается главная проблема, которая начинает всех отталкивать от Википедии. Когда тебе не дают опубликовать статью здесь, приходится это сделать где? - правильно на сайте соответствующей тематики. Я, как поклонник бильярда сталкивался с теми же проблемами. Если википедия все же зачистила бы все мои статьи, я бы опубликовал их на сайтах, где бы они пошли на ура. И после этого как раз ты точно уверен, что ты не отдал авторские права, что твою статью ГАРАНТИРОВАННО прочитают те люди, которым это интересно а википедия останется с носом - публиковать нельзя, защищено авторским правом, теперь уже моим:)))

3) Как следствие из второго - википедии необходимо срочно пересмотреть политику защиты авторских прав. Нельзя сходить с ума и защищать права неизвестно кого, неизвестно где живущего, даже не поставившего значок копирайта. Найдите мне хоть одну статью в википедии, что не содержала бы вырезок и выдержек из других источников, в первую очередь интернет-сайтов, книг и других энциклопедий. таких просто не будет. Иными словами википедия хочет добиться того, чтобы текст каждой статьи был оригинален и уникален. А этого не будет, наверное, никогда. На данный момент википедия положила в себе две разнонаправленные, во многом противоречащие друг другу принципы:

А - Точность, корректность, полнота и удобство Б - Удаление нелицензионного, "пиратского" материала. Постоянная зачистка статей с предъявлением плагиата.

Проблема заключается в том, что ни один из этих принципов не является первичным. Нужно определиться - либо первое важнее, либо второе. При чем в первом случае википедия будет переживать период бурного роста и расцвета, если ввести разумные рамки (не убрать ограничения, а сделать их более разумными хотя бы путем обсуждения). Во втором случае википедия превратится в частично закрытый полуполицейский проект, который будет помешан на авторских правах и НИКОГДА не соберет полной и точной информации.

Вот вспомните, что делали в странах бывшего СССР, чтобы создать бизнес с нуля? Создали максиамльно простые условия для создания предприятий и открытия фирм. И только сейчас, 15 лет спустя занялись оздоровлением отрасли. Википедия еще не пережила периода бурного роста, а уже загоняет всех в жесткие рамки. Вот когда в русской википедии будет миллион статей, когда тут будет хотя бы 100-200 тысяч постоянных авторов, которые постоянно что-либо пишут, тогда и можно предъявлять претензии. А пока что википедия напоминает сурового старого учителя, который постоянно ругается, что мальчик в 14 лет еще не осовил высшую алгебру, посему его сурово наказывает. Закончиться это может только тем, что мальчик: а - никогда не освоит предмет, б - возненавидит такого учителя. В то же время, если такие требования предъявлять 19-летнему парню студенту мехмата, то он без проблем с ними справится, да еще и 100 очков вперед учителю даст. Нша википедия еще в десткий сад ходит - пусть она хоть немного подрастет в спокойной обстановке.

3 (Б) Возникают в этой свзяи и другие проблемы. Если я взял и тупо скопировал материал с разных сайтов, то как это квалифицировать википедистам ясно. А вот если я взял и сделал перевод каких-то статей с других языков? При чем, это не википедические статьи, там текст еще как был защищен авторским правом, копирование было запрещено. Допустим я не поставил цитирование на статью - мои действия это плагиат? Ведь я вроде бы скопировал текст без разрешения, но ведь я его перевел, это уже не совсем тот текст, что я взял ранее. Да и википедия в правилах не запрещает переводы. Но хорошо, если переводил я с общедоступного английского, который подавляющее большинство худо-бедно знает. А если я взял гораздо более редкий язык, скажем тот же шведский? Тогда возникнет 2 проблемы:

А - Очень мало кто сможет понять и хоть как-то просечь, что я наплагиатил. Я говорю о русской википедии. Б - С другой стороны, очень мало людей из Швеции, сможет понять, что их материал "украден". В связи с этим становится совсем непонятно, кого и от чего защищает вики. Все равно тексты мировых произведений (например Карлсона) здесь не опубликуешь, сразу просекут. А если просечь никто не может, значит эта информация не настолько ценна для человека, чтобы он сделал ее сильно защищенной.

4) Постоянные ссылки на "нейтральную точку зрения". Суть нейтральной точки зрения на удивление проста, удобна и приятна. Казалось бы, пиши себе объективно по поводу всего, что пишешь и будет тебе счастье. Напоминает коммунизм - давайте сделаем так, чтобы все жили хорошо, а для этого будем стремиться делать лучше то-то и то-то. Но в природе никакой нейтральной точки зрения не существует. Википеидию пишут люди, которые в любом случае напишут статью субъективно. Нейтральность - лишь отдаленный и недостижимый для человека идеал, к которому даже стремиться тяжело. Кроме того, википедия одной из первых провозгласила принцип нейтральности. Никогда ранее проекты не провозглашали подобное. А поскольку ссылки из википедии ведут нас на инет-странички и книги, то написаны статти на 100% ненейтрально! Неужели вы думаете, что описав мнения двух споривших друг с другом людей по этому поводу вы напишете статью нейтрально? Начнете писать, пишете, пишете бац, понимаете, что вместо статьи получилась мааааленькая, скрооомненькая заметочка по данной теме. При чем сделана в описательном формате того, кто что и когда говорил. Из такой статьи читатель не в состоянии вынести необходимые ему сведения и просто пойдет и почитает пару книг по теме, чем геммороиться, читая заметочку в википедии. В итоге, получается, что все статьи либо скучны, тупы и неинтересны, либо совершенно ненейтральны. Ужасно то, что во имя нейтральности весь цвет и вся суть статей уничтожается, оставляя лишь какие-то вырванные из контекста слова. Вывод мой прост - лучше пусть в википедии имеют место ОРИССы и непроверенные факты, чем не имеют место никакие сведения.

5) Абсолютно противное, гадостное стремление к принципам демократии при обсуждении. Википедия, пытаясь не нарушать права человека декларирует принципы того, что голоса разных людей равны между собой. Приводит это часто не к обсуждению, а к банальному базару, где народ разбивается на 2-3 лагеря и поливает друг друга грязью. И здесь же вы же сами нарушаете принцип того, что дорожите профессионалами. Зашел профи написал, что не согласен с точкой зрения - написал замечания. Зашло 10 новобранцев, проголосовавших за, пытаясь как-то аргументировать свою точку зрения. Но чтобы понять кто прав нужен долгий анализ, который лень кому-то проводить. Ответ вроде бы просто - вот вам администратор, он и решит. Но ведь администратор тоже может заняться произволом! Он тоже может не разбираться в материале и руководствоваться например политическими обстоятельствами. В результате профи публикуют свою статью не в википедии. Соответственно, при голосовании за что угодно вес голоса участника должен напрямую коррелировать с его вкладом в википедию, с тем, кто он такой, каков его опыт и знания (если известно). Вот например статья Русский язык на Украине год назад была выдвинута на статус избранной. Но первые полгода все что было устроено на странице обсуждения (сами можете увидеть) - был "базар" и "майдан". Куча каких-то левых украинцев голосовала против, не объясняя ничего. Писали чушь несусветную и откровенную ложь, а авторы статьи на полном серьезе вынуждны были им доказывать правоту. И где здесь справедливость? Почему какие-то негодяи, разжигающие межнациональную рознь (например участник Geth) должны иметь голосов столько же, сколько и люди, активно работающие на благо википедии, как Водник.

Благодарю, если вы прочитали мои вопросы и замечания и жду ваших ответов. С уважением --Spider death 13:43, 23 марта 2008 (UTC)

Попробую немного прокомментировать.

1) Ошибки можно исправлять всегда. Конечно, могут возникнуть споры (особенно в статьях гуманитарной направленности), но это хорошо - в результаты должны быть представлены все точки зрения (только авторитетные, безусловно) и получится полная статья. Насчёт интереса согласен - но это дело интереса к самой Википедии, т.е.: а) времени; б) контингента участников.

2) Что делать... право авторов на свой текст может быть защищено, даже путём уголовного наказания. Изучите это право подробнее, может сами поймёте. И потом - у Вас противоречие - текст из статьи Википедии удаляют как плагиат не Вашего (если он Ваш - то пожалуйста, никто удалять не будет) текста, а Вы говорите, что потом опубликуете на своём сайте и защитите своим копирайтом. Хе, так это уже будет Ваше преступление :)

Между прочим, учтите - защищены авторским правом не факты, описываемые в тексте, а стиль, форма изложения, конкретные обороты при описании этих фактов.

3) Эти два принципа вполне совместимы. Да, некоторых такая строгость отпугнёт, но зато с самого начала (если Вам кажется, что русский раздел ещё в утробном возрасте) будут попытки поддержать законность и доступность содержания.

Мне кажется, что Вы преувеличиваете насчёт содержания плагиата в Википедии. Нужен пример - найдите скопированные фразы в моей статье Компланарность. Уверяю - написана чисто из головы.

«Из головы? ОРИСС! Где источники? К быстрому удалению!» — так можно сказать, но надо быть разумнее. И вот тут как раз имеет смысл вспомнить что правила в Вики - не законы! А тот, кто попытается такое удалить, наверняка доводит ситуацию до абсурда. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:04, 24 марта 2008 (UTC)

3Б) по идее, это всё равно плагиат, хотя и трудноуловимый. С другой стороны, если это не пословный перевод (который, безусловно, будет очень плох с т.зр. русского языка), то в нём есть переработка, иногда достаточно существенная. А тогда это уже и Ваше творчество и поэтому Вы тоже становитесь автором этого текста :)

4) нейтральность - конечно, идеал. Но идеал, к которому нужно стремиться. Нейтральность не всегда объективность. И да, должны быть представлены противоположные т.зр., если они есть и авторитетны. А если есть существенные споры по поводу сути статьи, то это повод задуматься - а есть ли сам предмет, определён ли чётко такой термин. А ориссов - лучше не надо, бреда много будет от всякий шарлатанов-"учёных"... А вообще - лучше обсуждать предметно. Приводите примеры.

5) Насколько я знаю: Википедия - не демократия и Голосования — не замена обсуждениям. Считаться должны не голоса, а доводы и мнения, причём согласно их правильности, а не авторитетности высказавших их. Админы не боги, но и среди них немало квалифицированных людей. Если же есть конкретные претензии к ним, то их можно вполне высказывать - в результате вплоть до снятия статуса может быть.

Подытоживая: не всё так плохо, но нужно работать и обсуждать :) infovarius 21:24, 23 марта 2008 (UTC)

Вставлю также кое-какие комментарии:

2) Я говорю не о случае, когда плагиат налицо, а наоборот о пограничном. Вот я лично писал статью Ронни О'Салливан. Основное тело статьи, ее оформление, верстка, изображения - все придумано и воплощено мной лично за 1 год. И текст статьи более чем на 60% является моим. Но вот остальные проценты действительно содержат заимствование из статьи Артема Франкова. При чем заимствование указано. Но при этом, текст во многом переработан, изменен порядок предложений и изложения сути материала. Все исправлено, дополнено и переработано. Но некоторые предложения (даже не одно) я оставил в том виде, в котором они были в статье Франкова. Обвинения в копиве тут же посыпались. Целостная статья написана мной, но строгие и "законопослушные" админы непременно хотели ее почистить. При этом речь не шла о каких-либо добавлениях или переработке текста с их стороны. Речь шла о банальной вычистке того, что было якобы украдено. При этом статья-то сама написана уже давно, про нее все забыли, включая самого автора, а на его личном сайте ее, кажется уже удалили. Но всегда найдутся админы, которые покажут другие сайты, где эта статья была просто скопирована, без всяких прав, и скажут - копиво! Слава богу, что сейчас отстали с претензиями. Но случай не единственныйй.

Да. Да. Забавные вещи случаются. Я на аналогичную тему рассуждал. --  Искренне Ваш TarzanASG    05:30, 24 марта 2008 (UTC)

3) Ваш пример совершенно непоказателен. Ваша статья очень короткая, содержит в себе лишь небольшие заметки о том, что такое Компланарность. Совершенно верно, написать маленькую сводочку можно, а вот большую реальную серьезную статью очень трудно. Впрочем, в Википедии есть еще статьи, которые также не содержат плагиата - это хорошие и избранные статьи. Тут все понятно, без малейших объяснений. Но извините, сколько их в процентном отношении к общему числу статей? Ну может быть 2%, а может и меньше. А Википедия говорит, что все должны быть такими:)) А всяческие блокирования, удаления и зачистки ничего хорошего википедии не приносят. Ну да, защитили авторское право какого-то американца, который чего-то написал. А вот давайте задумаемся, кому этот текст, переведенный например в википедии мешал? Американец знать не знал, что кто то его статью перевел на русский, и доходов получать от этого не планировал. Соответственно ни о каких убытках с его стороны речь точно не идет. А вот с нашей стороны, если есть интерес к статье, то сотни русских ее не прочитают. В результате американец не при делах а мы в убытке. Странный какой-то принцип справедливости... Я конечно не юрист, наверное с точки зрения юриспруденции тут ничего странного нет, но на мой взгляд википедия должна в первую очередь руководствоваться принципом разумности и справедливости, а уже потом думать, не пострадает ли от какой-то публикации какой-то таракан в Панаме...

Не ну всё-таки авторские права нарушать это не дело, да и не дай бог тогда смогут Фонд ликвидировать как пытаются закрыть The Pirate Bay (и это не смотря на то, что французский суд не признал ответственности Фонда за контент пользователей). А вот смягчить действительно очень многое надо. И придираться, например, к цитированию до 2-3-х длинных предложений, разумеется, не стоит. --  Искренне Ваш TarzanASG    05:38, 24 марта 2008 (UTC)

4) Да, при Ориссах будет бред, тут вы на 100% правы. Но без них... без них часто не будет вообще ничего. Не декларируй википедия столь жесткие правила публикации, сейчас наш раздел уже бы 350 000 взял, а не 250 000. И качество статей было бы куда выше, как и интерес к википедии. Не забывайте, что это американский проект, и если он в Америке за n лет создал 2 млн качественных статей, это не значит, что в России будет тенденция, хоть чем то напоминающая американскую. Английская википедия соблюдает те же правила, даже жестче, но у них есть на это право, т.к. они имеют огромный интерес и резервы. А мы не имеем.

Никто не говорит, что проект проваливается, и взгляд пессиместичен, нет. Но вот над решением того, о чем я написал имхо стоит подумать:) --Spider death 22:13, 23 марта 2008 (UTC)

Спасибо за комментарии, они мне многое прояснили. Но хотел спросить еще вот что. Комичная ситуация с авторскими правами может сложиться вот в каком формате. Представьте, я беру и публикую здесь статью, достаточно крупную, с изложением материала, при чем делаю это качественно. Все хорошо, написал, авторские права соблюл, даже статью мб хорошей признали. Проходит месяц и рунет узнает о статье. Сайты соответствующей тематики могут не задумываясь копровать отсюда, т.к. это свободный источник. Они копируют, при чем не на один сайт. И публикуют не как новостную статью, а как нечто, лежащее в информационных архивах (а хоть бы и как в моем случае статья про Салливана). Дата публикации нигде не указана. Проходит неделя и веселые админы говорят копиво! При чем гарантированное копиво, т.к. в нескольких источниках один и тот же текст! И вот как быть с этим бредом? По дате определить ничего нельзя, вообще нельзя понять кто и что у кого накопипастил. При чем мало кто рассматривает такой вариант развития событий. Естественно, что обвинить в копиве автора википедии проще, чем какой-то там сайт. --Spider death 07:07, 24 марта 2008 (UTC)

Ну, по каким-то признакам всё-таки определить, что было раньше, (хотя бы иногда) возможно... Если это серьёзный (новостной или портальный) сайт, то на нём обычно хранится дата публикации, а значит можно сравнить со временем из истории правок. И уж если те сайты не ставят "копилефт" на текст, то они неправы. infovarius 11:42, 24 марта 2008 (UTC)

Понимаете, установить кто прав, а кто нет, можно, но в википедии это может идти месяц, а то и не один. Я не готов ради выяснения вселенской справедливости месяц отвечать на вопросы админов, если меня в чем то обвиняют. Я бы в таком случае просто сказал - удаляйте, опубликую не здесь. Вам же хуже будет. --Spider death 13:23, 24 марта 2008 (UTC)