Обсуждение:Название Украины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Украина. О происхождении названия

   (опыт логического анализа)

• Этимология и логика - две большие разницы.Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Топография Слово "окраина" вообще не может быть географическим названием. Как минимум - из-за своей неконкретности. В любом городе понятие "центр" имеет достаточно определенный смысл. Но в том же городе, особенно в большом, слова "отвезите меня на окраину" поставят в тупик любого таксиста. Ранозначно "отвезите меня куда глаза глядят". Это уже и не география. Скорее психиатрия. Такое указание маршрута годится неуравновешенной особе, в состоянии аффекта. Но немыслимо в нормальной жизни. Скажем в отношении крупной партии товара. Для любой страны все другие - окраина. В сильно централизованном государстве - окраина все, что не центр. Для той же Московской Руси в 14-16вв окраинны это Новгород, Рязань, Тверь, Вятка. Это земли мордвы, меря, чуди и т.д и т.п. Не говоря уже о загранице. Швеция, Франция, Китай, Молдавия, все окраина. А заграницей были такие руские княжества как Курское, Смоленское, Киевское, Черниговское, Полоцкое, Галицко- Волынское. Слово окраина начисто лишено орентирующего смысла. Кому-то очень захотелось выделить из всех этих земель и стран несколько и назвать их "Окраина"? Или, скажем - "Заграница"? Как тема анекдота - годится. Или для учебника психиатрии.

• Киев к ураине никакого отношения в Древней Руси к оукраине не имел. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Великое княжество Литовско-Русское В 13-16вв упомянутые княжества входили в Великое Княжества Литовско- Русское. Русские (читаем украинцы, белорусы и великороссы) были равны в правах с литовцами, но значительно превосходили их по территории и населению. Высшим органом власти в этой стране была Рада Панов. Действовали законы "Русской правды", статуты, ухвалы, привилеи. Языком государства и церкви был "юго-западный вариант русского языка" (БСЭ-3т22с410). Проще говоря - предшественник украинского и белорусского языков. Русско-Литовские войска громили Золотую Орду на Синих Водах (1363г), Тевтонских рыцарей под Грюнвальдом (1410) и Ливонских на р.Свенте(1435). Литовско- русским княжествам, которые стали Украиной и здесь трудно быть "Окраиной". Как для маленькой Литвы , так и для Литовско-русских княжеств Курских, Смоленских или Верховских (Белев, Одоев и пр.).

• И причем этимология? Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Государственное строительство Ответ на загадку дает канцелярский язык. Словарь С.И.Ожегова дает по сути прямой ответ: - "Край ..... 3. ... Крупная административно-территориальная единица, обычно имеющая в своем составе автономную область". Иными словами - термин удобный для чиновничества и означающий крупную и сложно устроенную территориальную единицу.

• Украина и край - разные слова. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

На карте Европы 10-12 веков Киевская Русь - крупнейшее государственное образование. Термин "княжество" для территорий от родового имения до конфедерации размером в четверть Европы, состоящей из многих десятков княжеств, которые сами часто имеют сложную структуру и взаимоотношения явно недостаточен. Не надо забывать и о десятках местных диалектов, говоров (которые впоследствии стали основой будущих 3-х восточнославянских языков). По мере развития крупного государства неизбежным будет и развитие понятий и терминов для его структурных единиц. Как неизбежны были понятия Римских провинций (известные на Руси). Как неизбежно через века появление понятий и имен штатов, губерний, краев и областей.

• Это вообще не в тему. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Слова родственных языков Другой ключ дает польский язык. Заметим, что племена полян были основой и Польши, и Руси. Так вот, в польском языке слово "Kraj" имеет весьма однозначный перевод: "страна, родина". Все! Близко к украинским - "край, країна". К великорусскому - "родной край". Следует добавить украинское - "краяти" и тождественное ему польское "krajac", В русском языке есть близкое "кроить". Да и "краюшка хлеба" в русском языке - это вовсе не край, не горбушка. Это просто кусок, отрезанный от целого хлеба. Ддля украинского языка понятие "укра'ины" (укра'їни) как части территории близко к словам "край, країна" и весьма естественно. По смыслу и по звучанию. А в сочетании с именем собственным дает точное название территории. Расширяет список понятий, необходимых и пригодных для жизни и практической деятельности. Стоит отметить и то, что в русском языке "край" в смысле "граница" - это вообще не территория. Это просто линия, порой условная. Возможно узкая приграничная полоса. ("На краю обрыва" и т.п.)

• См. употребление слова краина в статье - именно окраина. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Самоназвание Стоит ответить на такой вопрос - с какого краю находится Родной край? Ответ видимо понятен. Для нормального человека родной край находится не скраю, а в центре. В центре его вселенной. Возможно маленькой, но зато не выдуманной, конкретной, вселенной. Известной ему, соседям, знакомым, соотечественникам. Короче - "окраина", "окраинцы" вряд ли может быть самоназванием. А это важный момент. Вряд ли удастся навязать народу его имя извне. Например, русские примерно 1000 лет говорят - Германия, поляки называют ту же страну - Nemcy, но сами немцы упорно называют свою страну Deutcland. Добавим, сотни лет русские называт народ якутами. Но якуты называют себя - "саха". Наверное 99% якутов не знают как зовут их татары, венгры, турки, чехи, французы, китайцы. Это знание лишено практического смысла. И с другой стороны. Зачем венгру знание, как зовут якутов французы? Короче, и человечество знает народы прежде всего по их самоназваниям.

• Софистика. Самоназвание народа до начала 20 века было не украинцы, а малоросы, тутейшие, козаки и т.п. А к слову украина самоназвание вообще никакого отношения не имеет. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Заключение Получается, что по своему происхождению слово "укра'ина" обозначает не окраину, не границу, а просто часть территории. Возможно состоящую из нескольких меньших территорий, княжеств. Видимо с привкусом понятия - "не центр" (сродни старорусскому "удел"). Видимо с привкусом понятия "родина".

• Вот пришел логик, порвал Грушевского, Рудницкого и всех остальных историков и филологов. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Украина Как "укра'иной" могла стать крупная страна? Здесь неизбежно должны были сказаться несколько обстоятельств. 1. Украина действительно лишь часть, отрезок, (укра'ина). Примерно одна треть огромной территории Киевской Руси.

• Ерунда. Украина - это окраины всей Руси, пограничье, а не то, что Украина теперь.Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

2. В 13-14вв древние русы (в основном будущие украинцы и белорусы) в союзе с литовцами "украяли", отвоевали у Золотой Орды территорию современнй Украины.

• Про украяли - это современный анахронизм, такого никто до вас и Балушка никогда не усматривал. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

3. И наконец 16-17вв, когда Великое княжество Литовско-Русское объединилось с Польским королевством в Речь Посполитую. В этом государстве "руськым" не нашлось места. Им пришлось осознать себя как отдельный народ. А их Родина сузилась, "украялась" от размеров Великого княжества Литовско-Русского до размеров древних территорий юго-запада Киевской Руси.

• То же самое. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

А другая часть древней родины русов, стала чужим, не очень русским государством. По сути восточной деспотией, по имени Московское царство. Возобладали другой русский язык, другие обычаи. Не осталось места правам и вольностям Великой Киевской Руси и не было места обычаям Европейским, что были в Великом княжестве Литовско-Русском.

Здесь так и хочется перейти на другой стиль и язык.

И стали Южные Русы называть свои земли Украина, а себя стали называть - украинцы.

• В своем словаре Гринченко при пояснении слова "украинцы" сслылается на употребление этого слова у Кулиша, так как это слово до него ни в литературе, ни в народе не использовалось. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Жаль, что про протоукров ничего так и не рассказали:) Ну так ясен перец - «другая часть древней родины русов, стала чужим, не очень русским государством». Ржунимагу, одним словом ... --Red October 14:42, 6 марта 2007 (UTC)

Для <Red Oktober>. Кто такие "протоукры" не знаю. Что касается протоукраинцев, то "Повесть временных лет" говорит о них достаточно ясно (по-моему ): "Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами,...." конец цитаты. Заметим, что ляхи - это польские поляне. А данные науки подтверждают перемещение племени, описанное в летописи. О русских-нерусских. В 10-13вв не было русских. Люди были "руськы". В 13-14вв, после монгольского разгрома, стартовали 2 линии развития "руськых". Одна, на землях подконтрольных Орде, двигалась к Московскому царству, к "вольному самодержавию" (термин Ивана IV Грозного). Другая, в составе Великого княжества Литовско-Русского - в сторону сословной монархии, по сути сословной республики. А в составе Речи Посполитой (16вв) вообще к "сословной анархии" (вспомним пресловутое liberum veto ). Заметим,что весь 17в был для Украины опытом народной войны за свободу, за независимость. Поэтому, когда эти 2 "руськых" народа снова сошлись в 17в, они оба считали себя русскими, но имели очень разный жизненный опыт и были очень разные. <Vodnik> прав. Например галичане до 20века не знали что они украинцы. Они (почти) тысячу лет точно знали что они... правильно, "руськы" (см.выше). 77.222.128.83 12:16, 17 января 2008 (UTC) уточню - русини (рус. русыны) - но не галичане, а жители Закарпатья, где наравне с русской, украинской, венгерской, румынской можно услышать и русинский язык - практически старославянский.

Но вернемся к нашим краям-окраинам.Можно, взять и согласиться, что край - это не территория, а прежде всего конец, предел. Но мы тут же столкнемся с массой нелепостей. Порой комичных, порой оскорбительных. Что тогда означае "Любимый край"?... "Краеведение"?... А Красноярский край России это что? Красноярский "конец России"?.... А дальше не Россия?...Китай? А окраина России?... Вот другой аспект. Представим себе газетный заголовок - "Окраина оплакивает своего героя". Сразу же вопросы: Окраина чего, Мценска? Москвы?А центр что делает, усмехается? Это что, похороны местного авторитета? Солнцевского? Или люберецкого? А ведь такой заголовок - всего лишь современное изложение фрагмента Ипатьевской летописи, где впервые упоминается "оу-краина" (1187г). А ведь летопись говорит о князе. И с откровенной симпатией........... Стыдно, господа! Наши предки ни себе и никому другому не могли позволить таких циничных двусмысленностей. Заметим, что Переяславское княжество ("окраина" )- это родовая "отчина" В.Мономаха. Что В.Мономах родной дед тогдашнего Великого князя А.Боголюбского. Заметим, что печенегов давно уже нет, торки и (даже половцы) живут с русскими. Более того, половчанка - родная мать А.Боголюбского. При войнах с печенегами Переяславсое княжество не было "окраиной". А для А.Боголюбского? Когда печенегов прогнали? Ну не могли наши предки писать так небрежно, легомысленно. (Кстати, именно этот Переяславль встречается в документах тех времен под именем Переяславль-Русский. Вот такая "Окраина"). В старославянских текстах слово "край" употребляли более осмотрительно. У меня нет текста Ипатьевской летописи. Но в других, доступных документах тех времен, слово "край" применительно к территории не встречается ни разу. Обычно территория это "земля" реже "страна". В объемистой "Повести временных лет" слово "край" встречается всего 3 раза ("...сирийцы на краю света...", "...с края церкви...", "...до краев земли..."). Зато "земля" и "страна" (в смысле территория) более 200раз (94 и 134). И 2 раза встречается слово "удел". Оба раза - в сысле территория "...удел Сима..", "...удел в Русской земле..." (для Изяслава ). Заметим, что именно в 12в появляется понятие "удельное княжество". Наступал известный "период феодальной раздробленности". Древние украинцы (и поляки) понимали "край" по-своему. Все становится на свои места, если все же допустить, что украинский язык возник не вдруг и не на пустом месте. Что среди "руськых" 12 века, та кже как и среди "русских" 17-21вв были не только носители прото-русского языка, но и носители прото-украинского (и прото-белорусского!). Тогда вопросы уходят. "Украина" всего лишь часть территории. Или малая родина, часть "країни". Стоит заметить, что такое толкование никак не искажает смысл любого из приводимых древних тестов. Северная "помочь" имеет южную аналогию "толока". Северное "посад" имело южную аналогию "подол". Так же естественна и аналогия для северного "удел". Да и выговорить по украински "удельное княжество" не так просто. Особенно в смешанной украино-русской среде. В 12в все было иначе, но так ли уж радикально? К сказанному ранее стоит добавить следующее. Украинец (да и прото-украинец тоже) не может жить "у края". Он может жить: "біля краю", "коло краю", "скраю", "окрай". Но никогда, ни в каких известных текстах, украинцы не жили в какой-нибудь "Білякраїні". Запорожцы в народных думах возвращались "на Україну" или "на Вкраїну". И никогда на "Окраїну" или "Колокраїну" Что такое "укра'їна" уже было сказано. А "Україна" и "Вкраїна" - это 2 варианта украинского произношения и написания одного и того же слова - Украина. Которое для нынешних украинцев означает одно - Родина.

Елки-палки, друзлья, ну сколько можно проводить "логический анализ"??? При чем тут запорожцы и все остальные? Слово Украина происходит от ДРЕВНЕРУССКОГО слова оукраина, имевшего значение "приграничная территория". В каком веке жили запорожцы и в каком князь Игорь? Водник 10:03, 23 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, но хочу напомнить важный момент. Украинский язык (язык запорожцев) возник не на пустом месте. На Руси в 1187г существовали несколько существенно отличных языковых массивов (3 или больше). Именно на их основе и сформировались 3 современных языка (и часть их современых диалектов).--Olegvlk 22:37, 30 марта 2007 (UTC)

Значит, вы утверждаете, что слово Украина возникло в языке запорожцев Древней Руси? Водник 09:21, 3 апреля 2007 (UTC)

• • • • Нет конечно. О запорожцах речь не идет. Просто среди языков (диалектов) древнерусских племен существовал достаточно четко выраженный протоукраинский язык, родственный польскому. И скорее всего, это был язык полян. Ведь они были общими предками и будущих поляков и части древних русов (простите за повторы). --Olegvlk 22:26, 21 апреля 2007 (UTC)

[править] Маргиналия

Я лично полностью согласен с "окраинной" этимологией, но статья написана однобоко. Зачем уподобляться? Нужно попытаться найти более или менее разумные аргументы в пользу альтернативного варианта и без эмоций их привести, с источниками. Интересно насчет названия Marginalia на средневековых картах -- если это не шутка. Red Оctober -- cпасибо за ссылки. А отсканировать нельзя? Кстати, весь абзац, по-моему, не совсем на месте в секции "Интерпретация источников исследователями". Sergivs 03:38, 30 апреля 2007 (UTC)

Относительно Маргиналии - не шутка. В предыдущем разделе упоминается аналогичное употребление у Самуила Грондского, я просто не стал приводить ссылку на него повторно. На самом деле есть еще фундаментальное польское исследование именно по этому вопросу, но я пока его еще не видел вживую - только отсылки к нему. Хочу перепроверить и удостовериться. На самом деле Маргиналия - всего лишь латинская калька с Оукраины. --Red October 07:15, 30 апреля 2007 (UTC)

Удивительно как везде чудятся однобокости. Дайте мне хотя бы одного историка, который думал по-другому, и я его взгляды и аргументацию сюда внесу, есть место и чудакам. Энциклопедия - это не место для распространения суеверий, но описывать она их, конечно, должна. Проблема с тем, что изложить эти фантазии, кажется, никто из серьёзных ученых не удосужился. --Водник 15:45, 30 апреля 2007 (UTC)

Вот именно, что описывать все-таки должна, насколько возможно непредвзято. Я, в общем, не предлагаю из вежливости называть черное белым.Sergivs 08:03, 1 мая 2007 (UTC)

Да-да, я так и понял про кальку. Все-таки было бы интересно посмотреть на картинку -- по нескольким причинам. Главная -- просто любопытство. Sergivs 08:03, 1 мая 2007 (UTC)

Ну сходите в отдел картографии БАН или РНБ и посмотрите. Или найдите текст Герберштейна (только не в переводе), он широко распространён. --Red October 14:53, 1 мая 2007 (UTC)

[править] Вот здесь неувязочка.

Вперше назва з'являється в «Київському літописі» 1187 р. (періоду посилення феодальної роздробленості Київської Русі), де літописець розповідає про смерть переяславського князя («І плакали по ньому всі переяславці… За ним же Україна багато потужила»). З тих часів слово починає часто зустрічатись і в інших літописах, у формах «Київська Україна», «Чернігівська Україна», «Сіверська (Новгород-Сіверська) Україна» тощо.

Інші дослідники виводять слово від значення «найвіддаленіша територія», «пограниччя», проте видається що така інтерпретація завдячує переважно тенденції Російської державної науки трактувати назву «Україна» як «окраїна Росії». Ця інтерпретація пов'язує виникнення слова зі значно пізнішим історичним періодом, і прямо суперечить наявним літописним свідченням XII ст., коли Росії ще не існувало, а Москва була лише невеличким селом на далекій північній окраїні Київської Русі, про існування якого навряд-чи хтось навіть знав на Київщині. Крім того, така інтерпретація суперечить вживаній літописній формі слова, оскільки та ж Київська Україна чи значна частина Переяславської України знаходились в самому центрі Київської Русі. До того ж, з лінгвістичної точки зору, перехід початкового «о-» («окраїна») в «у-» («україна») є сумнівним, бо не відповідає фонологічним законам ані української, ані російської мов. Кстати ни кто не превел киевскую летопесь. На лицо предвзятость статьи. Да и для справки крайны руские - означает змли русские, а не границы.(Пашка Лимузин! 12:09, 9 июля 2007 (UTC))

Кое-как осилил... Увязочка у нас, уважаемый Пашка Лимузин. То, что вы называете киевскую летопесь, в самом начале статьи цитируется как Ипатьевская летопись. Повнимательнее, пожалуйста. Ну и, конечно, желательно всё же по-русски. --BeautifulFlying 22:57, 24 января 2008 (UTC)

Это не случайно написано по-украински. Незачем далеко ходить, когда есть украинский язык, которого русские исследователи обычно не знают. Ну нет в современном украинском слова "окраина", есть "околыця". Любой украинец, знающий английский или немецкий легко ответит, что "украина" или "вкрайна" означает "inland". Может ли это слово обозначать пограничную территорию? Может, в определенном контексте. Но летописный Переяслав находится в Киевской области, в центре Руси. Скорее всего это просто первый аналог позднейших понятий родина, свой край и т.п.