Обсуждение:Мировая революция

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Стиль

Стиль не совсем энциклопедичен. Например: «живучая идея», «Дух мировой революции витал в воздухе» (хорошо бы сюда повесить шаблон {{источник?}} :), «И друзьям, и недругам», «товарищ Сталин» (это вообще тянет на не нейтральность) и т. п.  h-moll  вклад  04:23, 29 мая 2007 (UTC)

Спасибо, уважаемый H-moll, за формулировку к вашей правке. Разберём по пунктам, что где можно сделать.

И друзьям, и недругам — это безобидная шутка. Вполне нейтральная, т.к. разные люди считают разные стороны своими друзьями и недругами. :-) Есть разные точки зрения на допустимость юмора в Википедии — но уж в данном случае сложно увидеть дурное. Теперь, что касается ожидания мировой революции среди европейцев. Если это нужно для снятия вашей правки, могу поставить ссылку на исследования Кара-Мурзы о революционных восстаниях в Европе (которые были жестоко подавлены, и которым Сталин военной помощи не оказал) — или даже их расписать в отдельном подпункте. Английская Википедия рассказывает про оптимизм, охвативший марксистов, без ссылок, как общеизвестный факт: «With the prospect of world revolution so close at hand, Marxists were dominated by a feeling of overwhelming optimism, which in the end proved to be quite premature.»

Насчёт характеристики идеи. Вначале было «удивительно живучая идея», но потом товарищ из Латвии (кстати, лидер коммунистов Сталин тоже предпочитал форму обращения товарищ — вот царя Ивана Грозного называть товарищем было бы неуместно) убрал слово «удивительно». Если считаете неэнциклопедичной указание на живучесть идеи мировой революции, то предложите более правильную (с вашей точки зрения) формулировку. На мой взгляд, после правки действительно не так красиво — но я не вижу в том особых проблем. --Арви Хэкер 03:15, 30 мая 2007 (UTC)

Да я нисколько не спорю с фактической стороной, а только с неэнциклопедическим стилем. Итак, по пунктам:

1. « Живучая». Я бы написал сначала определение (Мир. рев. — идея Маркса и т. д.). А потом уже что-то типа «Эта идея оказалась удивительно живучей, вплоть до наших дней (она распространена среди тех и тех)».

Вот так и напиши, раз считаешь нужным для энциклопедичности. Достоинства Википедии, что здесь никому не нужно изображать из себя командиров или подчинённых.--Арви Хэкер 05:24, 30 мая 2007 (UTC)

2. «В Европе многие ожидали революционных всплесков». Возможно, как подпункт (тоже ведь важная тема). И ссылка на Кара-Мурзу была бы очень кстати.

Не всплесков, а именно мировой Революции. «Всплески» не ожидались, а происходили. А по поводу всемирной Революции велись споры не на жизнь, а на смерть. Недаром идея МССР отражена в Конституции СССР. Большевики, несогласные со Сталиным, ради идей Троцкого в тюрьмы шли. Над пунктом про европейские революции обязательно будем работать.--Арви Хэкер 05:24, 30 мая 2007 (UTC)

3. «И сторонникам, и противникам.»

Так чем плоха эта шутка в Википедии? Это не какая-нибудь подленькая вставка куплетов "Боже царя храни" в Гимн СССР, это вполне корректная и выверенная фраза. Вполне уместный юмор. А в варианте "и сторонникам, и противникам" вся соль теряется. Зачем он нужен — сделать интересную статью на интересную тему более скучной?--Арви Хэкер 05:24, 30 мая 2007 (UTC)

4. А вот против «товарища Сталина» я выступаю категорически. Почему бы не оставить просто «Сталин»?  h-moll  вклад  03:33, 30 мая 2007 (UTC)

Что до этого, так это уже ваши личные проблемы с советской терминологией. Хотя по-человечески любопытно, чем вам так колет ухо товарищ Сталин? Он что, теперь стал господином? Не слышал, чтобы коммунисты, будучи редакторами Википедии, выступали против слов царь Иван Грозный, сэр Ньютон, патриарх Алексий или господин ПЖ. --Арви Хэкер 05:24, 30 мая 2007 (UTC)

---

Ну, щас такой спор пойдет!

1. Забавно, что Вы меня называете то на «ты», то на «вы». Предпочитаю второе.
2. Вы писали: «Если считаете неэнциклопедичной указание на живучесть идеи мировой революции, то предложите более правильную (с вашей точки зрения) формулировку.» Я предложил. Уважая в Вас автора статьи и не считая себя специалистом по мировой революции, оставил редактирование Вам.
3. Пусть не всплески, пусть революция. Но фраза «Дух витал» и т. д. — не в стиле.
4. Никакого юмора в фразе «И друзьям, и недругам» не вижу. Вижу только, опять-таки, неэнциклопедичный стиль. При чем тут Гимн СССР, я вообще не понял (тоже шутка?). Не вижу, почему от замены двух слов теряется соль статьи, почему она становится менее интересной.
5. Насчет фразы «это уже ваши личные проблемы с советской терминологией.» — см. ВП:НО. Не знаю, как Вам, мне Сталин не товарищ. Вы сталинист? Даже если нет, такое ощущение складывается чисто из текста статьи. А это нарушение правила нейтральности. Царь Грозный и патриарх Алексий — другие случаи, не надо смешивать.

И все-таки, маловато источников.  h-moll  вклад  07:54, 30 мая 2007 (UTC)

---

Споры, это всегда хорошо. Жаль только, что вы не придерживаетесь общего стиля ведения дискуссии. С отступами и прочее, чтобы коллегам было проще разбираться. Надеюсь, что от нашей дискуссии статья (и Википедия в целом) только выиграют.

Я не принадлежу сталинистам, да и вообще беспартийный. Товарищ это общепринятое обращение к коммунистам, которыми были Иосиф Сталин, Владимир Ленин, Никита Хрущёв и т.д. (товарищ Ленин, товарищ Сталин, товарищ Хрущёв) Мне Николай тоже не царь (а Алексий буддистам не патриарх), однако я называю его царём, и не вижу в том ничего особенного. Вы можете не любить Сталина и коммунистов (не вижу в том никаких оскорблений, зря обижаетесь), но он от этого не перестаёт быть товарищем. Например Коммерсант употребляет слова "товарищ Зюганов", но это не означает, что это коммунистическая газета. :-) Ваше личные отношения (кто вам приходится товарищем) тут не при чём, тем более что товарищ Сталин давно умер и является частью истории нашей Родины.

Про монархический Гимн на музыку Гимна СССР смотрите примеры действительно неуместного юмора. Смело правьте статью, она не моя личная! Это будет плодотворнее дискуссий и попыток внести свои изменения чужими руками. Это же вы видите неэнциклопедичность. Я считаю, что всё соответствует (особенно после внесения подраздела об иностранных революциях, включая неудавшиеся в 1917-19 гг) и могу разве что честно убрать ваш штампик.

Главное, чтобы ваши изменения делали статью ещё лучше, качественнее, энциклопедичнее. --Арви Хэкер 08:25, 30 мая 2007 (UTC)

Ну вот и хорошо. По поводу Сталина и Алексия. Патриах - титул, как и царь и сэр. Товарищ - обращение. Вот разница.  h-moll  вклад  08:58, 30 мая 2007 (UTC)

Ну да. Обращение, принятое к коммунистам. Вот если бы было написано товарищ Березовский, тогда возмущение было бы понятно. Вполне логично в статьях о коммунистах писать товарищ Сталин, товарищ Ленин. В статьях о кардиналах Его Высокопреосвещенство, а о разных буржуях писать господин Абрамович. Независимо от того, какие у нас самих политические или религиозные вкусы, Википедия должна сохранять нейтральность. А не заниматься лишением людей принятых для них титулов и обращений. --Арви Хэкер 09:21, 30 мая 2007 (UTC)