Обсуждение:Мессия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья является частью Проекта:Библия, целью которого является создание качественных и информативных статей по библейской тематике. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.

В Википедии есть портал
«Библия»

Оценки:

II
(развитая)

Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Библия имеет II уровень.

Высшая

Важность этой статьи для Проекта:Библия: высшая

Чем помочь:

Это страница обсуждений и предложений для статьи Мессия

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

[править] Переделать фсё!

замысел статьи неплохой, но каждый раздел нуждается в переделке, думаю это может быть целый проект с участием многиз участников. неон 14:47, 27 июня 2006 (UTC)

Таким обильным цитатам место в Викицитатнике, на в статье --Butko 14:57, 27 июня 2006 (UTC)

Думаю, клинап, чек и NPOV можно снять, оставив лишь stub. --maqs 19:55, 28 июня 2006 (UTC)

[править] Приход мессии в хасидизме

Особенно сильно вера в приход мессии культивировалась в хасидизме.

В литературе существуют другие мнения, см. к примеру: Игорь Туров. Ранний хасидизм: История. Вероучение. Контакты со славянским окружением. — К.: Дух i Лiтера, 2003

Петр. -- Правка 9-4-07 внесена мною. По-моему, текст стал гораздо более корректным. Если кто-то не согласен, пусть выскажется --Пинхас 01:38, 10 апреля 2007 (UTC)

"Правка внесена мною" -- не особо сильный аргумент. Откатывать я её буду и дальше, если Вы не перестанете так неаккуратно относиться к труду своих коллег по википедии. После Вашей правки статью буквально перекосило. --maqs 21:07, 9 апреля 2007 (UTC)

Прошу прощения, разметка исправлена. --Пинхас 01:38, 10 апреля 2007 (UTC)(UTC)

Меня до сего момент смущала Ваша неаккуратность в правках. Теперь, коль скоро вид статьи вполне приемлем, подобных претензий я не имею. Правда, не могу понять, почему Вы настаиваете на замене термина "иудейская традиция" на термин "еврейская традиция". Концептуально это не совсем верно. --maqs 08:00, 10 апреля 2007 (UTC)

Я просто позавчера первый раз в жизни заглянул в Википедию :-(

(поскольку пишу статью, по которой мне хотелось посмотреть, что на эту тему написали другие...). Область "еврейской традиции" - это моя профессия. --Пинхас 17:35, 10 апреля 2007 (UTC)

Все когда-то начинали. Добро пожаловать в Википедию.

Всё-таки, согласитесь, термин "иудейская традиция" лучше отражает религиозный контекст вопроса, в то время как термин "еврейская традиция" более "национален". --maqs 20:06, 10 апреля 2007 (UTC)

[править] НТЗ

Участник 217.24.170.12 упорно ведёт войну правок в разделе Мессия в Ветхом Завете, игнорируя довод о том, что его версия нарушает правила Википедии об ВП:НТЗ: „«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.“ Просьба к коллегам христианам объяснить товарищу чем является Википедия и вместе прийти к нейтральной формулировке. --ariely 11:07, 15 ноября 2007 (UTC)

Понимаете ли, в чём дело... Существующая статья может интерпретироваться в следующем ключе: есть иудейская (реальная) традиция, а есть христианские (гипотетические) верования. Короче говоря, в разделе об иудейской традиции утверждений больше, чем в разделе о традиции христианской. Поэтому, раз уж Вы взялись всё приводить к НТЗ, поработайте со всей статьёй. --maqs 13:43, 15 ноября 2007 (UTC)

Я честно всё прочёл (большую часть писал я сам). Приведите конкретные фразы и я обязательно исправлю. Христианский раздел, разумеется, может быть обширнее, но я в этом помочь не смогу. Обратите внимание, что в христианском разделе я касался лишь представлений о Мессии в Ветхом Завете. --ariely 15:49, 15 ноября 2007 (UTC)

Я согласен что надо соблюдать принципы Википедии. Но хотелось бы увидеть спорные части. Сейчас вроде статья ваша. --Антон Комнин 18:10, 15 ноября 2007 (UTC)

Речь об этом диффе. --ariely 18:14, 15 ноября 2007 (UTC)

Чтож слово "трактуется" действительно подходящее. А вот слова "по этой причине Новый Завет описывает..." мне показались неудачными. По-моему лучше ограничиться констатацией факта. --Антон Комнин 18:23, 15 ноября 2007 (UTC)

Не возражаю. --ariely 18:36, 15 ноября 2007 (UTC)

Мне этот участник начинает надоедать разберите, пожалуйста этот дифф. ariely 05:35, 16 ноября 2007 (UTC)

Я привожу здесь диалог с участником ariely: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Ariely. P.S. Имхо, не очень удобно, когда текст ссылается на ссылку внизу страницы, которая, в свою очередь, ссылается на текст Писания. Более удобно, когда текст в теле статьи сразу ссылается на текст Библии, ссылки же внизу страницы удобней делать, когда речь идет о комментариях, прояснениях и т.д. 217.24.170.12 06:34, 16 ноября 2007 (UTC)

Ну и где беседовать будем? Здесь или у Ариэля? --Антон Комнин 10:17, 16 ноября 2007 (UTC)

217.24.170.12 упорно откатывает всё, что лично ему не нравится. Давайте разберём абзац по порядку. Просьба голосовать.

Заголовок:

Я предлагаю Трактование мессианских пророчеств Ветхого Завета как наиболее нейтральный для обоих разделов (иудаизм и христианство).--ariely 20:21, 17 ноября 2007 (UTC)

«Эта вера опирается на пророчества Ветхого Завета, которые указывают время прихода Мессии, цель его прихода, описывают его смерть и воскресение.»
- часть пророчеств, поскольку кандидатура Иисуса не соответствует многим пророчествам.
- Необходимо добавить по мнению христиан или другое в этом роде, поскольку проблема со временем его прихода и, разумеется, с его воскресением. --ariely 20:21, 17 ноября 2007 (UTC)

Я поддерживаю версию "часть пророчеств". Остальная часть, на сколько мне известно, говорит о втором пришествии. --Антон Комнин 20:25, 17 ноября 2007 (UTC).

«Например, текст Быт.49:10 дает христианам основания утверждать, что Мессия придёт до уничтожения государственности Иудеи.»

Речь идёт о конкретном стихе: «Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов». Из которого вовсе ничего подобного не следует. Предлагается вариант «Например, стих Быт.49:10 трактуется как указание на то, что Мессия придёт до уничтожения государственности Иудеи.» --ariely 20:21, 17 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый Ariely. Это на ваш взгляд из этого пророчества ничего подобного не следует. Но это не значит, что в статье не может быть описана вера христиан с описанием причины, по которой они в это верят. Слова трактуют, усматривают и полагают в контексте всей статьи, особенно на фоне раздела "иудейская традиция", выглядят как ирония. Другой участник, maqs, вам об этом уже мягко сказал, упомянув НТЗ. Ваше неприятие основано, согласно вашим же словам, на вашем неверии. Но это еще не причина для насмешливого изложения веры последователей Иисуса. В любом случае, не здесь. (217.24.170.12 23:07, 17 ноября 2007 (UTC))

Цитата: "Христиане верят в то, что Иисус является обещанным Библией Мессией. Эта вера опирается на пророчества Ветхого Завета, которые указывают время прихода Мессии, цель его прихода, описывают его смерть и воскресение." Здесь конкретно перечислены пророчества, на которые опирается вера последователей Иисуса. Здесь не утверждается, что на всех, поэтому именно в этой фразе слова "на часть пророчеств" лишни. Формулировка "вера христиан основана на... (или опирается на...)" - это нейтральная формулировка, которая здесь абсолютно уместна. (217.24.170.12 23:07, 17 ноября 2007 (UTC))

P.S. Без обид.

[править] "Пророчества" или "Часть пророчеств".

Уважаемый 217.24.170.12. Во-первых, не могли бы вы как-нибудь материализоваться (создав свою страницу)? Или хотя бы представиться? Чтобы мы могли к вам обращаться по имени (а не по номеру). Во-вторых, я не уверен что все пророчества описывающий приход Мессии служат опорой для христиан. Потому что есть пророчества, которые относятся ко Второму Пришествию. Они одинаково подходят и для иудеев и для христиан. А вот пророчества описывающие смерть и воскресение Мессии - пожалуй действительно все служат опорой для христианской веры. --Антон Комнин 10:47, 18 ноября 2007 (UTC)

Спасибо за приглашение, я собираюсь это сделать. По поводу оснований: строго говоря, оснований для веры есть много. В частности, новая, измененная Богом жизнь после того, как обратился к Богу, поверив в воскресение Иисуса. Если же говорить о тексте статьи, то те пророчества, которые я привел, доказывают последователям Иисуса, начиная с I века н.э., что Он и есть Мессия. Это основы веры. Разумеется, часть пророчеств еще не исполнилась, например пророчества о Божьем суде, о возвращении Иисуса. Но я не упоминал их в статье в перечне пророчеств, на которых основывается вера христиан в то, что Иисус - Мессия. Это, скорее, описание и ожидание будущего, но не подтверждение веры в качестве исполнившегося пророчества. Т.е. к тому перечню нет смысла добавлять слова "часть" (особенно если это резко изменит контекст и НТЗ). (217.24.170.12 18:57, 18 ноября 2007 (UTC))

[править] "Трактовка" или "основание".

Участник 217.24.170.12 высказал интересную мысль о двойных стандартах, которых надо избегать. То есть, если слово "трактовка" часто используется в "христианском разделе", оно же должно использоваться в "иудейском". "Это надо обмозговать" (с) --Антон Комнин 10:51, 18 ноября 2007 (UTC)

Прежде всего, см. название соответствующих подразделов. Я повторю снова: приведите конкретную фразу, которую следует изменить - и я её исправлю. --ariely 13:14, 18 ноября 2007 (UTC)

Уже исправили. Дело не в том, чтобы побольше ввести таких слов в какой-либо раздел. Скорее наоборот, поменьше их ставить, особенно с целью нивелировать утверждения, отличающиеся от своих. (217.24.170.12 18:43, 18 ноября 2007 (UTC))

217.24.170.12, совсем другое дело. Теперь можно и зарегистрироваться ;-). --ariely 18:32, 21 ноября 2007 (UTC)

[править] Диапазоны.

Откровенно говоря, это не сильно принципиально, как будет проставлен диапазон в ссылке на место Писания. Но в библейской литературе диапазон мест Писания не ставится длинным тире. Только коротким. (217.24.170.12 13:59, 19 ноября 2007 (UTC))

Откровенно говоря, в Википедии существуют правила, которым нужно следовать. Тем более, что это совершенно не принципиально. Насчёт сноски, я все источники даю в виде сносок - это делает текст более читабельным. Я открыл голосование по этому вопросу здесь, приглашаю принять участие. В данном же случае источник является пояснением к пояснению... ariely 14:15, 19 ноября 2007 (UTC)

Откровенно говоря, мне кажется, что здесь собираются люди для конструктивной работы над текстами статей в соответствии с правилами и рекомендациями проекта, а не для того, чтобы выискивать коварные замыслы и "идеологических противников". Если кому-то из участников его вера не позволяет обратиться по ссылке, то ему следует изложить основы этой своей религии в отдельной новой статье. --Йеуда бен Бецалель 14:32, 19 ноября 2007 (UTC)

Скажите, насколько по Вашему мнению эта Ваша реплика была конструктивна? Лично я привык видеть ссылки на стихи книг прямо в тексте — таковы традиции библеистики, и так текст более удобочитаем, кстати. --maqs 14:54, 19 ноября 2007 (UTC)

Не вижу повода для Вашего сарказма, уважаемый Йеуда бен Бецалель совершенно прав — базовым принципом Википедии является ВП:ПДН. Слишком часто создаётся впечатление, что некоторые участники выискивают первым делом поводы для войн и конфликтов. Соответствующий раздел в статьях стандартно называется «Сноски и источники». Присутствие части источников в тексте статьи должно быть обосновано. ariely 19:05, 19 ноября 2007 (UTC)

Не лезьте в бутылку. Я очень рад, что Вы взялись редактировать эти статьи (особенно те, которые я начинал, практически в одиночку; я даже не против того, чтобы Вы называли их "своими"), приводя их к статусу добротных. Однако, хочу Вам заметить, что у меня складывается устойчивое впечатление, что иудейская традиция имеет для Вас приоритет перед христианской (дело ведь даже не в содержании текста, а в форме его подачи). Далее, уважаемый Вами коллега, видимо, забыл о традициях библеистики, о которых я тоже упоминал: ссылка на первоисточник (читай Библию), там, где интерпретируются слова этого первоисточника, должна быть прямо в тексте — Вы не поверите, но всё это для удобства читателя. Ну и последнее — скажите, а ВП:ПДН не относится ли к самому Йеуде бен Бецалелю? Или его реплика с "кому-то из участников его вера не позволяет" кажется Вам безупречной? --maqs 21:36, 19 ноября 2007 (UTC)

1) Если можно, поясните - где я называл НЕ свою статью «своей». 2) Насчёт приоритета - я пишу о том, в чём разбираюсь. Одной из основных целей, которыми я руководствовался при создании «Библейского клуба», было привести эти статьи в надлежащий вид общими усилиями. 3) Об источниках - нет проблем, просьба проголосовать. 4) Я вижу в этом лишь иронию. --ariely 22:13, 19 ноября 2007 (UTC)

1. В Википедии нет "своих" и "не своих" статей. 2. Писать можно по-разному. Я могу не разбираться в иудаике, но, кажется, при написании статьи про скинию или ковчег завета, ничем не обидел "сынов Израиля". 3. Объединения, равно как и кулуарные голосования здесь, в Википедии себя плохо зарекомендовали. Можете посчитать мой голос, поданный здесь. Дай, как говорится, бог, чтобы пресловутый Библейский клуб не стал очередным формальным объединением. Вы, кстати, слишком увлекаетесь формализмом, в частности, я про эту ужасную шапку наверху страницы обсуждения, которая (шапка эта) как Вы сами изволили заметить, является формальной. 4. А в моей реплике Вы увидели сарказм? Какая интересная сегрегация... --maqs 11:13, 20 ноября 2007 (UTC)

2) Разве я где-нибудь обидел «последователей Иисуса»? 3) Всегда бывают исключения... Думаю, что всё зависит от конечного результата. 4) Формализм простителен при условии, что он не мешает написанию статей. 5) Чем Вам так не нравится эта шапка? --ariely 21:34, 20 ноября 2007 (UTC)

1. Насчёт "последователей Иисуса" — скажите, если Вам двое участников намекают на некоторую кособокость изложения статьи, может, стоит прислушаться? 2. шапка эта мне не нравится, потому что занимает весь экран и не несёт никакой интересной или нужной мне информации в виду того, что в ней приведены какие-то непонятные, субъективные критерии "оценки важности" и т.д. Думается, что уж если Вам хочется облечь "работу" т. н. библейского клуба во что-то объективное, Вы могли бы выбрать менее вычурный способ. Вопрос гораздо серьёзнее, чем может показаться. Предлагаю вообще убрать подобные шаблоны с тематических страниц -- если Вам надо где-то размещать "оценки важности", делайте это на страницах Вашего клуба в списках статей. --maqs 05:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Послушайте, мне не хотелось бы с Вами ссориться, но в таком тоне у меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию. Предлагаю ознакомиться с Википедия:К оцениванию. В английской Википедии существует соответствующий шаблон w:Template:WikiProject_Bible. Мной был взят за основу Шаблон:Проект игры, который успешно применяется в соответствующем проекте. И, наконец, если Вас смущает данная «шапка» (половина которой должна присутствовать по определению), рекомендую w:Talk:Bible и другие статьи религиозной тематики. --ariely 07:22, 21 ноября 2007 (UTC)
P.S. Я честно попытался перенести оценки в скрытую секцию - у меня не вышло. Если сможете - не буду возражать. ariely 07:50, 21 ноября 2007 (UTC)

Всё, о чём я пытаюсь сказать — это пресловутая usability. И англовики здесь далеко не всегда может являться примером для подражания. --maqs 08:47, 21 ноября 2007 (UTC)

Всегда можно привлечь достаточное количество ресурсов, чтобы за твою идею "правильно" проголосовали. Предложенная вами ссылка - это отличный способ минимизировать количество людей, которые прочитают саму сноску. Потому что это неудобно. Для того, чтобы добраться до места Писания, на которое указывает такая ссылка, нужно вначале опуститься вниз страницы, вызвать интересующее место Писания, подняться обратно в текст статьи и продолжить чтение. Более удобно, когда текст в теле статьи сразу ссылается на текст Библии (например, Быт.1:31), ссылки же внизу страницы удобней делать, когда речь идет о комментариях, прояснениях и т.д., о чем я уже говорил. (217.24.170.12 15:04, 19 ноября 2007 (UTC))

Уважаемый аноним, если следовать Вашей логике, то во всех статьях необходимо прямое цитирование первоисточников "исключительно для удобства". Я поэтому и задал вопрос: три раза торкнуть мышкой, это непосильная нагрузка для интеллектуально-мышечного аппарата интересующегося? --Йеуда бен Бецалель 08:49, 20 ноября 2007 (UTC)

ай-ай-ай... --maqs 11:15, 20 ноября 2007 (UTC)

Что, судя по звукам нагрузка таки оказалась действительно непосильной? ;))))--Йеуда бен Бецалель 12:34, 20 ноября 2007 (UTC)

Понятие "usability" входит в круг понятий датишников? ) (217.24.170.12 14:38, 20 ноября 2007 (UTC))

Понятие ВП:НО входит в круг Ваших интересов? --Йеуда бен Бецалель 09:48, 21 ноября 2007 (UTC)

Нам обоим стоит это иметь в виду и комментировать по существу. (217.24.170.12 16:28, 21 ноября 2007 (UTC))

[править] народ добровольно?

Согласно представлениям иудаизма, при Машиахе еврейский народ добровольно примет все законы Торы. Эта фраза представляется мне слишком категорической. Рамбам говорит, что мессия заставит всех жить по законам Торы (Ихоф), Талмуд в трактате Санхедрин говорит, что если евреи не раскаются, встанет царь, который своими указами заставит раскаятся.Lkitrossky 11:46, 11 января 2008 (UTC)

[править] Переструктурировать иудейскую часть?

Я бы переструктурировал иудейскую часть, разбив на части в таком порядке:

1. Употребление слова Машиах в Танахе

2. Мессианские места в Танахе (по мнению иудейских комментаторов)

3. Мессия в Талмуде и Мидраше (есть, но можно ещё)

4. Мессия у Маймонида (просто переименовать часть "Трактование мессианских пророчеств ТаНаХа (Ветхого Завета)" и переместить)

5. Мессия в Кабале (пока пустой)

6. Мессия в религиозном сионизме (есть)

7. Мессия в хасидизме (есть)

8. Мессия в фольклоре (убрать фразу: "Согласно библейскому пророчеству, Мессия должен въехать в Иерусалим верхом на осле". Это Талмуд, а не фольклор)

9. Кандидаты на роль мессии (часть есть, но сразу называется ложные, в то время как есть и неудавшиеся. Талмуд и считает что Хизкия мог бы быть Мессией, например) --Lkitrossky 08:31, 13 января 2008 (UTC)

Когда я структурировал статью, я старался учесть её нейтральность и симетричность по отношению к христианской трактовке. Отсюда названия подразделов. Ниже я выделил те разделы название которых я считаю наиболее подходящим, против переработки остальных я не возражаю:

Мессия в Ветхом Завете (Танахе)
Еврейская традиция
1. Трактование мессианских пророчеств ТаНаХа (Ветхого Завета)
2. Мессия в Талмуде [и Мидраше]
3. Ожидание прихода Мессии
  1. Мессия в религиозном сионизме
  2. Мессия и движение Хабад
  3. Лже-мессии в еврейской истории
4. Мессия в еврейском фольклоре

-- ariely 08:45, 13 января 2008 (UTC)

Проблема, по-моему, в том, что название главы Трактование мессианских пророчеств ТаНаХа (Ветхого Завета) не подходит текущему содержанию, где вместо трактовки стихов даётся закон по Рамбаму. Трактование пророчеств должно концентрироваться на них, а не на кодексахLkitrossky 14:22, 13 января 2008 (UTC)

[править] Соловьёв

Слышал, что кто-то из христиан, кажется, Владимир Соловьёв, считал, что Второе пришествие для христиан совпадает с приходом Мессии, как это ожидают иудеи. Если это правда, можно было бы добавить в христианскую часть: Мессия у христианских философов. Lkitrossky 14:25, 13 января 2008 (UTC)

Не думаю что совпадет. очень не думаю. а может даже и наоборот --Presston 17:29, 13 января 2008 (UTC)

Вы можете найти это место у Соловьёва? Чтобы проверить? Lkitrossky 20:55, 13 января 2008 (UTC)

Честно говоря, я даже не знаю кто это. да и меня это мало волнует, его мнение:) --Presston 08:49, 14 января 2008 (UTC)

Тогда Вы не поняли моё замечание. Я предложил добавить в христианскую часть, что некоторые философы пытались смягчить противоречия. Так, Владимир Соловьёв (щёлкните и узнаете, кто это), в отличие от других христиан, считал, что евреи ждут мессию правильно. По его теории, это будет то же событие, что и ожидаемое христианами второе пришествие. Но чтобы написать это, надо проверить. Я не думаю, что в энциклопедии надо спорить с кем-то. Надо просто привести мнение, если это известный мыслитель.

Горячо рекомендую прочесть его работу О смысле любви.Lkitrossky 10:12, 14 января 2008 (UTC)

Ок. гляну. хотя лучше б христианские моменты добалвляи сами христиане. так будет правильней. --Presston 13:54, 14 января 2008 (UTC)

Энциклопедия - вещь академическая, поэтому автор должен отвлекаться от своих убеждений. Стало быть, по идее, неважно, кто пишет. Более того, статья об учении, написанная только адептами этого учения выйдет однобокой.Lkitrossky 18:20, 14 января 2008 (UTC)

Постараюсь внести небольшое пояснение. Сходство между понятиями прихода Мессии у христиан и у религиозных иудеев заключается в том, что это будет приход Победителя и Царя со всеми вытекающими из этих титулов последствиями для людей (и верующих в Него и неверующих). Но это не порождение философской мысли Соловьева - это общеизвестная новозаветная истина (во всяком случае, такой она является для верующих в Иисуса). Выделять ее как взгляд христианского философа вряд ли имеет смысл для энциклопедии. Впрочем, сама идея, пожалуй, и стоит того, чтобы ее затронуть, но без ссылок на чье-то особое видение. --Shamash 19:10, 14 января 2008 (UTC)

ОК. Мне казалось, однако, что отождествление прихода мессии для иудеев и второго пришествия христиан - не вполне общее место, а чей-то вклад (Соловьёва?). Иными словами, то, что евреи продолжают ждать прихода Мессии, получается правильно и с точки зрения христиан вместо стандартного "уже пришёл". Но не настаиваю. Lkitrossky 08:03, 15 января 2008 (UTC)

Правильным и похвальным с точки зрения русской философской мысли конца IX - начала XX в.в. был сам факт ожидания иудеями прихода Мессии. Этот взляд характерен для многих философов, например, Бердяева. Впрочем, что очевидно, это одобрение не распространялось на ожидание иного мессии. --Shamash 10:12, 15 января 2008 (UTC)

See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.