Обсуждение:Карикатурный скандал 2005—2006 годов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Сюда перенесено Обсуждение из статьи Карикатуры на Мухаммеда. Историю правок - см. Карикатуры на Мухаммеда. wulfson 12:07, 21 февраля 2006 (UTC)

Содержание 1 Вопрос - ответ 2 Изображение (image) 3 Публикация карикатур - это политика? 4 Викиновость 5 Надо быть честными 6 Карикатуры были и раньше, но оставались без внимания 7 article move 8 events & links 9 Нейтрально ли? 10 Отголоски скандала в России 11 Правки Rustam 12 ?

[править] Вопрос - ответ

Это вместо Карикатуры на Мухаммеда или в дополнение к нему? --Morpheios Melas 10:38, 21 февраля 2006 (UTC)

Ну вот - а я про них и не знал. Я солью. wulfson 10:51, 21 февраля 2006 (UTC)

Вам не кажется что вы не лучшее направление для "слива" выбрали? --tasc 12:27, 21 февраля 2006 (UTC)

Нет. wulfson 14:34, 21 февраля 2006 (UTC)

а зря. гораздо логичней было бы добавить ваши комментарии к более старой статье. а не портить нормальную статью лишними телодвижениями. --tasc 15:23, 21 февраля 2006 (UTC)

[править] Изображение (image)

Sorry for English

Showing the figures of Mohammed is disturbing muslims. And it is a insult to Islam. In Islam making and also looking the figures of Mohammed is forbidden. Every time I enter the page I click as fastly as i can to the "discussion" to dont see the cartoon. That is raping the holy things of Islam. And putting this cartoon in the article is like "show the movie of a raped woman to her husband". And it is not about "freedom". If you want to show the cartoon you can give a link to Magazine site. That dont disturbs the muslims and people can see the cartoon if they want.

So, you suppose that by clicking on the link leading to the "Карикатуры на Мухаммеда" muslims might expect to see something different besides those images?--Tasc 00:35, 3 февраля 2006 (UTC)

Хотя формально любые изображения живых существ исламом запрещены, изображения Мухаммеда не единичны в истории. Персидское искусство, к примеру, знает немало подобных изображений.--83.102.202.2 07:50, 3 февраля 2006 (UTC)

Карикатурный скандал 2005—2006 годов на Викискладе?

Однако персы не изображали Мухаммеда в карикатурах, равно как не встречались карикатуры на Христа. Предлагаю прислушаться к заявлению англоязычного анонима, убрать изображение и оставить только линк на статью в датской газете. --winterheart 19:22, 3 февраля 2006 (UTC)

В английской Википедии после долгой дискуссии решили оставить. Как проявление свободы слова. --Ornil 19:33, 3 февраля 2006 (UTC)

В своё время Лео Таскиль опубликовал "Забавную Библию". Я не помню, чтобы за неё кого-то жгли, обещали 100кг золота за голову и т.д. Хотя оскорбление церки было нанесено куда большее, чем изображение фоторобота мифического существа. George Shuklin 16:01, 21 февраля 2006 (UTC)

Можно, наверное, перенести изображения на отдельную подстраницу, а в тексте статьи дать ссылку туда, например, "Сами рисунки были сатирической иллюстрацией к статье о самоцензуре и свободе слова..." --Volkov 19:35, 3 февраля 2006 (UTC)

Так вот всвязи стем что данные рисунки были ни чем иным как "сатирической иллюстрацией к статье о самоцензуре и свободе слова", убирать их не стоит, да и сам ли пророк на них изображен не известно..--JukoFF 21:49, 3 февраля 2006 (UTC)

Во всяком случае, в статье их оставлять нельзя. Лучше спрятать в подстатью или вообще удалить. --FHen 18:03, 4 февраля 2006 (UTC)

На каком основании? --Tasc 18:06, 4 февраля 2006 (UTC)

На том основании, что они оскорбляют чувства многих верующих --Gosha 18:15, 4 февраля 2006 (UTC)

Это уже учтено - поставлена пометка об оскорбительном содержании. --Tasc 18:18, 4 февраля 2006 (UTC)

Вообще, интересный вопрос. Представьте что у тебя друг болеет и ему нельзя, например, есть жареное. Он приходит к тебе в гости и ты начинаешь жарить шашлыки? Конечно нет. Теперь представим что вы с несколькими друзьями собрались на природу, что у вас традиционно связано с распитием водки и закусыванием их теми же шашлыками. Будете ли вы менять традицию? Возможно. А возможно что просто возьмёте для своего болезного друга что-нибудь приятное и полезное для него, он ведь не будет протестовать что вы специально над ним издеваетсь когда едите то что ему нельзя. В общем, я считаю что всё дело не в каких-то картинках человека в тюрбане, похожего на Мухаммеда, а в том что если нужен повод для вражды - его всегда можно найти. Те же индуисты могут устраивать бойкот представителям других культур так как те едят убивают священных коров - к Википедии подобные демарши не имеют ни малейшего отношения, мы просто описываем факты. MaxiMaxiMax 18:23, 4 февраля 2006 (UTC)

Аналогия, скорее, не с больным другом, а другом-вегетарианцем по идейным соображением. Возможно, такого рода материалы надо публиковать в специальном разделе (портале?) ?--Gve 20:01, 4 февраля 2006 (UTC)

Те кто по идейным - не станут есть, хоть их реж. Тут же как раз речь о тех кому и хочется (а иначе зачем бы они открывали статью с таким названием) и колется, то есть людям у которых нет внутреннего стимула, а есть только внешний (религиозные нормы). MaxiMaxiMax 20:05, 4 февраля 2006 (UTC)

Аналогия опять же спорная - если, например, пуританин заходит в секс-шоп и начинает обличать, виноват ли в этом владелец секс-шопа, или всё-таки пуританину стоило обратить внимание на витрину? Maxim Razin 20:14, 4 февраля 2006 (UTC)

Да, но тут на «витрине» не написано, что внутри, именно поэтому я и считаю нужным «спрятать» рисунки на подстраницу: кому нельзя — не полезет --FHen 20:26, 4 февраля 2006 (UTC)

по-моему название статьи однозначно указывает, что в ней можно увидеть. --Tasc 20:32, 4 февраля 2006 (UTC)

Нет, по названию статьи можно предположить, что это направлено против публикации карикатур, а преамбула об ожидаемой оскорбительности не меняет дела, так как неясно, для кого оскорбительно - для верующего, женщины, старика и тд. --Gve 20:42, 4 февраля 2006 (UTC)

А мне кажется, оно указывает только на то, о чём в ней можно прочитать, а вот ссылка на изображения будет как раз говоррить, что можно там увидеть --FHen 20:45, 4 февраля 2006 (UTC)

Думаю что даже некоторые статьи по математике кого-нибудь да оскорбляют. Может быть, нам стоит доработать движок чтобы ввести для каждой статьи специальные пометки кого именно она может оскорбить, по примеру описания кидаемых исключений в Java? Так вот - нам не нужно этого делать, так как внизу каждой страницы стоит ссылка "Отказ от ответственности" в которой написано что содержание Википедии может вас оскорбить, читайте на свой страх и риск, а если боитесь рисковать - вообще не читайте. MaxiMaxiMax 20:47, 4 февраля 2006 (UTC)

Есть альтернатива, чтобы не оскорблять чувства мусульман. Заключите изображение в Шаблон:Hider или так как сделано в статье en:Rorschach inkblot test:

--Pantzer 20:04, 25 октября 2007 (UTC)

[править] Публикация карикатур - это политика?

Публикация таких карикатур в самый разгар событий многих оскорбляет, что неэтично, кроме того, нарушает нейтральность Википедии. Как мне кажется, Википедия - это энциклопедия, а не СМИ, то есть не должна заниматься "горячими" событиями. --Gosha 17:33, 4 февраля 2006 (UTC)

Что касается «горячести», то этот скандал уже давно заслужил право фигурировать здесь, вне зависимости от срока давности. А нейтральность не заключается в том, чтобы убирать всё, что может кому-то не понравиться. Если написано о негодовании мусульман, то должно быть показано, то по поводу чего они бесятся. А то получится как при совке: «не читал, но осуждаю» (с) Злое мя<С>о 17:38, 4 февраля 2006 (UTC)

Будьте добры, в следущий раз копирую откуда нибудь текст, хотя бы как-то его обрабатывайте.--Tasc 17:46, 4 февраля 2006 (UTC)

Дело не в совковости, а в необходимости ответственности--Gosha 17:49, 4 февраля 2006 (UTC)

Дело не в ответственности, а в попытке экстремистски настроенных мусульман с помощью угроз и насилия навязать всему миру свою точку зрения. Карикатуры опубликованы в странах, где свобода слова тоже, своего рода, религия. Требования отказаться от неё и принять ислам — оскорбительны. А теперь я всё-же поддержу предложение убрать рисунки из статьи. Можно оставить ссылку (поставить двоеточие перед словом «Изображение»), это не уменьшит информативности статьи. Но тогда и мусульмане смогут прочитать её, не испытывая отрицательных эмоций. --SergV 20:39, 4 февраля 2006 (UTC)

Абсолютно согласен.--Gve 17:10, 5 февраля 2006 (UTC)

Не соглашусь. У вменяемых мусульман (коих большинство) эти карикатуры истерики не вызвали. Убрать изображение для «согласия» с радикалами - всё равно, что убрать из статьи Чечня упоминание о том, что это часть России только для того, чтобы статью читал контингент «Кавказ-центра». Злое мя<С>о 17:21, 5 февраля 2006 (UTC)

А дело не в навязывании идей одной культуры другой, а в уважении этой другой культуры. Никто не заставлял датскую газету публиковать эти рисунки, оскорбляя тем самым чувства правоверных мусульман. А в итоге имеем сожженые посольства в сухом остатке. Хотели свободу слова - не забываем о совести слова. --winterheart 17:18, 5 февраля 2006 (UTC)

Я не понимаю кто заставлял тех датских мусульман покупать эту газету, или тем более рассылать её всем своим друзьям и знакомым в арабских странах? Я считаю, что людям нужен был повод и они его нашли. Не было бы карикатур - нашли бы свинину в кошерной пище какой-нибудь столовки. Кто ищет - тот всегда найдёт. MaxiMaxiMax 17:26, 5 февраля 2006 (UTC)

Все равно, главное - ответчтвенность, ибо, как сказал Поэт, "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется" --Gve 17:34, 5 февраля 2006 (UTC)

[править] Викиновость

Вот это, по-моему, идеальный вариант того, как должна выглядеть заметка в Викиньюс - вот с такими заметками я бы Викиньюс читал. А то, что там сейчас, не имеет смысла: обычные новостные ленты предоставляют больше возможностей (как минимум, веб-каналы), и не совсем ясно, для чего там использовать вики-движок. Вот здесь хорошо видно - для чего: событие не завершается, как только о нём объявлено ("свершилось"), а развивается, имеет какие-то последствия. Вот где бы этой статье самое место. Ведь всё равно она в формат энциклопедической статьи не влазит, задайте хотя бы проверочный вопрос: "Картинки, изображающие Мухаммеда в ироническом ключе и нарисованые до 2005 года, являются ли карикатурами на Мухаммеда?" Понимаете? К этой статье нельзя подобрать правильного определения. --Moj surok so mnoyu 21:14, 4 февраля 2006 (UTC)

Do it :) Maxim Razin 21:31, 4 февраля 2006 (UTC)

[править] Надо быть честными

Я не говорю, что карикатуры надо убрать. Но, очевидно, надо придерживаться единых стандартов во всех подобных вопросах. Я посмотрел, например, статью "Порнография" и не увидел там порнографических картинок. В английской версии в статье тоже помещены весьма пуританские изображения. Почему? По той же логике, всякий, кто открывает статью "Порнография" должен ожидать, что он её там увидит. И, если это его оскорбляет, то не открывать. Но, по какой-то причине, те десятки авторов, которые составляли эту статью, порнографических картинок туда не поместили. Почему? Я думаю, что потому, что когда мы сталкиваемся с нашими собственными табу, мы их понимаем и чувствуем, а когда с чужими, то вдруг чувствуем себя раскрепощёнными. Это нечестно. Правильно сказал кто-то из арабов: у нас тоже есть свои священные коровы. И надо ко всем таким коровам относиться одинаково. Dims 07:57, 6 февраля 2006 (UTC)

Порнография нарушает общепринятые нормы морали, более того ее просмотр и продажа происходит в строго определенных местах. Это же невинная карикатура, и никаких норм она не нарушает. Ведь карикатуры на христианских и буддийских деятелей никогда не поднимали подобного шума, более того никто не видит ничего в них неприличного и допускает их. так почему для ислама должно быьт исключение. Ислам такая же религия как и остальные - не лучше и не хуже, а потому рисовать карикатуры и публиковать их личное дело каждого. А в статье вики они нужны как наглядная иллюстрация того, что при желании и необходимости силы, которым это нужно, могут слепить все что угодно. --=Pavel= 14:41, 6 февраля 2006 (UTC)

К тому же, Википедия — не безобидная детская книжка. --Boleslav1 14:43, 6 февраля 2006 (UTC)

Почему тогда порнографии нет? Dims 06:14, 7 февраля 2006 (UTC)

То, что вы называете "общепринятыми нормами морали" -- это есть просто часть вашей цивилизации. А то, что вы называете "невинной карикатурой" -- это запрещено "общепринятыми нормами морали" их цивилизации. Но они тоже не понимают, что это лишь часть их цивилизации. И пока среди вас и их будет много таких заблуждающихся, вы будете биться друг с другом. На мой взгляд, очень хорошо это явление описано в фантастическом романе Г. Гаррисона "Запад Эдема". Dims 06:14, 7 февраля 2006 (UTC)

А ведь если бы исламисты не подняли шум, то никто бы и не узнал про эти картинки. То же самое и с «Сатанинскими стихами» Рушди — если бы иранский аятолла не потребовал убить автора, то мало кто заинтересовался бы ими. А так получилась отличная реклама. — Monedula 06:47, 7 февраля 2006 (UTC)

Была выставка «Осторжно, религия». Одиозные картины с этой выставки, по-моему мнению, нельзя публиковать в нейтральной Википедии, как и эти карикатуры. --Gve 16:28, 10 февраля 2006 (UTC)

[править] Карикатуры были и раньше, но оставались без внимания

Свобода слова

Спутник атеиста. Изд. 2-е, испр. и доп. М., Госполитиздат, 1961. 628 с. с илл.; 48 л. илл.
Редакторы Т. Панфилова и М. Скибицкий.

Спутник атеиста:
Изображение:SputnikAteista1.jpg Аннотация	Изображение:SputnikAteista2.jpg Приложение	Изображение:SputnikAteista2a.jpg Мухаммед

Тираж 180 тыс экземпляров. OckhamTheFox 07:44, 8 февраля 2006 (UTC)

Вот именно, странно было бы, если б не оказалось. И "карикатуры, напечатанные в 2005 году в одной из датских газет и вызвавшие большой резонанс в мире" - это не определение, а всего лишь история. А определение для "Карикатур на Мухаммеда" может быть ровно одно: "карикатуры на Мухаммеда". И поэтому я думаю, что место этому тексту в Новостях. --Moj surok so mnoyu 07:53, 8 февраля 2006 (UTC)

Эта статья - именно о карикатурах, опубликованных в юлланд-постен, а не о каких других, так что определение верное.--tasc 08:02, 8 февраля 2006 (UTC)

[править] article move

Уважаемый господин Wulfson, a на чём было основано решение "слить" статьи таким методом? Как мне кажется предыдущее название и формат (который в хронологии здесь практически отсутствуе, надо заметить) значительно лучше подходили. --tasc 12:15, 21 февраля 2006 (UTC)

Это наезд или приглашение к дискуссии? wulfson 14:36, 21 февраля 2006 (UTC)

Это надо полагать риторический вопрос? --tasc 15:32, 21 февраля 2006 (UTC)

Я бы хотел напомнить, что ваша хронология оборвалась 7 февраля - а сегодня 21-е. До сегодняшнего дня мой текст находился в статье Европа и ислам, а про ваш я не слышал, пока Морфей не сказал. Если ваш формат вам нравится больше - меняйте. Насчёт "значительно лучше" я бы поспорил. Качество вашего (или не вашего) перевода - ниже среднего. Именно потому некоторые корявые фразы из хронологии не попали в окончательный текст. Если желаете, их можно в любой момент достать из Истории правок. Ещё вопросы есть? wulfson 14:47, 21 февраля 2006 (UTC)

Я бы хотел напоминть что не существует никакой моей хронологии. Я не фоменко. Не сомненно, мне доставит глубокое удовольствие повторно форматировать эту статью. И наверно не только форматировать! ведь вы удалили при перемещении достаточно важные факты. ну да ведь вам не важно... Несомненно, вы тут же бросились этим заниматся. --tasc 15:32, 21 февраля 2006 (UTC)

[править] events & links

Мне кажется, что сообщения о некоторых (большинстве ?) событий стоило бы подкреплять ссылками. Например, 12 февраля — утверждается об осквернение кладбища. В английской википедии такое событие отсутвует. Законно встаёт вопрос — откуда информация об этом. —tasc 12:27, 21 февраля 2006 (UTC)

В английской википедии материала раз в 10 больше, чем в нашей. Надеюсь, вы не думаете, что я сам придумывал недостающие события? Вся информация из российских газет и информационных агентств. У кого законно встаёт вопрос? Это что — Карабах, чтобы под каждое слово линк ставить? wulfson 14:51, 21 февраля 2006 (UTC)

yandex news Rupor.info bbc-russian

Стоило бы например сверится с английской википедией. А не давать какие-то пустые ссылки. —tasc 15:33, 21 февраля 2006 (UTC)

1) ВП:ЧНЯВ: Википедия (даже английская) — не первоисточник.

2) Извини пожалуйста, а кто тебе сказал, что они пустые?

В выходные дни в Турции прошли демонстрации протеста. В то же время в Дании были осквернены 25 мусульманских могил. Датская полиция назвала эту акцию вандализма "ответной реакцией" на беспорядки. Вандалы разрушили надгробья на мусульманском кладбище в городе Эсбьерг.

bbc-russian

Почитал бы сначала.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 17:07, 21 февраля 2006 (UTC)

А я почитал, с чего ты взял что нет? конкретно я имел ввиду ссылкку на яндекс новости. --tasc 17:17, 21 февраля 2006 (UTC)

А тогда я не понял, почему ты её считаешь пустой, поскольку остальные ссылки как раз оттуда. И при чём здесь английская википедия тоже не понял - что с ней сверять.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:58, 21 февраля 2006 (UTC)

[править] Нейтрально ли?

"1 февраля — французская газета France Soir перепечатывает провокационные карикатуры"

Претензии к слову "провокационные"? Думаю, что нейтрально адекватно, поскольку редактор, публикуя их именно имел намерение обратить внимание на противоречие между уважением религиозных чувств и свободой слова. То есть они с самого начала если не провокационные, то уж точно controversial. См. Лента.ру--Алексей (ACrush) ^?!/_© 20:01, 21 февраля 2006 (UTC)

[править] Отголоски скандала в России

Я не думаю, что в России - "отголоски". В России - цензурный скандал, он является самостоятельным. От межкультурного - да, отголоски, но политический - полностью на своём материале, стороны представлены определёнными, чисто российскими политическими силами. То есть только повод общий, а развитие независимое, причины разные. --Minus 09:29, 23 марта 2006 (UTC)

Напиши пару слов вступления к разделу. wulfson 09:38, 23 марта 2006 (UTC)

[править] Правки Rustam

Пользователь Rustam удаляет из статьи карикатуры и еще кучу информации, при этом свои правки никак не комментирует. Так дела не делаются. Карикатуры, например, многократно обсуждались и даже выставлялись на удаление. Можете попробовать еще раз, но вас пошлют туда же. И давайте уже будем обосновывать удаление информации. Восстанавливаю удаленные куски. Lantios 12:15, 10 июня 2007 (UTC)

Я считаю недопустимым то, что с самого заглавия идут эти самые карикатуры, да еще и ссылка туда, где их больше, хотя на странице нет даже предупреждения, что информация, содержащаяся на ней может оскорбить чьи-либо чувства. Не нужно ставить свободу слова выше свободы личности. Думаю, что даже в Википедии нет полной "свободы". Всегда есть вещи, которые лучше не трогать. Я не нашел, например, здесь карикатуры на Холокост, даже раздела такого нет, хотя факт имел место и о нем писали. Поймите, это не просто изображения Пророка (да благословит его Аллах, и да приветствует), а карикатуры. Требую убрать их с этой страницы. Rustam 10:35, 11 июня 2007 (UTC)

Ваша точка зрения понятна, но одно из фундаментальных правил Википедии, что она «не является детской книжкой», т. е. в ней могу содержаться материалы, которые могут оскорбить чьи-то чувства. Например, фотографии иллюстрирующие статью или письма Талаата Паши Геноцид армян некоторым людям тоже могут показаться оскорбительными. Я сделал изображение на странице существенно меньше, так что оскорбительные части можно будет увидеть, только щёлкнув по изображению, что верующий человек вряд ли будет делать. Кроме того, вы можете сделать шаблон на основе шаблона Offensive специально для статей, которые могут оскорбить религиозного человека. --A.I. 19:01, 11 июня 2007 (UTC)

И Все же, это не одно и тоже. Карикатуры заранее носят провокационный характер. Это совсем не то, что ссылка, которую Вы дали. Никогда не надо забывать о нашей ответственности перед Богом в День Суда. Rustam 20:37, 11 июня 2007 (UTC)

Карикатур в Википедии тоже хватает там, где они помогают иллюстрировать тему. Википедия — не детская книжка, а энциклопедия. Её цель максимальная иллюстрация предмета статьи. --A.I. 21:22, 11 июня 2007 (UTC)

[править]  ?

Почему-то в английской вики нет ничего подобного вот этому бреду — «Нажмите [показать], чтобы увидеть карикатуры на Мухаммеда. Внимание! Карикатуры могут задеть чувства мусульман». snch 14:43, 22 июня 2008 (UTC)