Обсуждение:Демографическая ситуация в Российской Федерации

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи Демографическая ситуация в Российской Федерации
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Слишком много "воды" и "расплыв" цифр в тексте.

Такая формулировка - не повод, чтобы ставить шаблон ненейтральности. Для этого есть шаблоны "статья не закончена", "викифицировать" и т.п. Шаблон ненейтральности снимаю. -- Anton n 06:35, 14 апреля 2006 (UTC)

Шаблон ненейтральности не я ставил. Но в целом, согласен с тем кто это сделал.

Содержание 1 Сталин 2 Государственная демографическая политика 3 Основной отрицательный фактор - допуск женщин к образованию и карьере 4 Репрессии имели иместо и стали одним из факторов депопуляции России. 5 Данные о количестве жертв репрессий "института демографии ГУ ВШЭ" 6 Коэффициент смертности 7 Ссылка / не забыть

[править] Сталин

Факт того, что в 1930-е годы снижалась рождаемость, а смертность оставалась на высоком уровне подтвержден авторитетными ссылками. А награждение матерей за "более двух детей" неверно, т.к. "Мать-героиню" давали за 10 детей. Anton n 13:32, 27 марта 2007 (UTC)

 Извините, но орден "мать-героиня" давался за троих детей.У моей матери ДВА таких.И шестеро детей, соответственно.-- 83.167.112.161 15:05, 13 марта 2008 (UTC)Nina

причём тут мать героиня и 30-е там написано после 20 хватит выдёргивать из истории то что вам нравится и трактовать всё по свойму. Если хотите написать нейтрально никто вам не мешает но это что вы делаете вандализм--Jaro.p 13:35, 27 марта 2007 (UTC)

По 1920-м годам я поправил, согласно Вашей реплике. По снижению смертности в конце 1940-х - 1950-х в статье подробно написано ниже и нет смысла писать здесь. По награждению матерей - утверждение без источника и это нужно писать не в этом пункте, а в пункте про госполитику.Anton n 14:05, 27 марта 2007 (UTC)

хватит заниматься пропагандой и всё валить на с. что за сталинофобия. в теперечном состоянии тоже он виноват?--Jaro.p 15:04, 27 марта 2007 (UTC)

А зачем в статье «Демографическая ситуация в Российской Федерации» портрет Сталина? И почему при описании его политики даётся ссылка на слова Геббельса? Что-то тут не то... APL 15:13, 27 марта 2007 (UTC)

>в теперечном состоянии тоже он (Сталин) виноват? ->а разве голод в 30-е, репрессии, а также огромные потери в ВОв - это не "заслуга" Сталина? Что говорить, когда до 1945 года, по некоторым данным, дожило лишь 15% мужчин 1924 года рождения?.. Удар по демографии в сталинский период был нанесён очень серьёзный. Демографический взрыв 1943-1964 не смог исправить эту ситуацию, а теперь мужчин в России вообще на 11 млн меньше, чем женщин!.. Однако стоит отметить и положительное: сталинизм вовремя успел начать проводить политику по возвращению семейных ценностей. Однако, справедливости ради, именно Советская власть в 20-е годы приложила все усилия, чтобы разрушить семью. Каков результат? В середине 30-х годов, насколько я знаю, на одно рождение приходилось аж 4 аборта! 87.226.216.210 13:37, 20 декабря 2007 (UTC)berserk

[править] Государственная демографическая политика

Откуда диаграмма [[1]]? Кто проводил исследования? Где пояснения? Если ссылка не будет оформлена должным образом, предлагаю её удалить за ненадобностью. --Вихлюн 07:17, 16 августа 2007 (UTC)

Полагаю что отсюда: http://demoscope.ru/weekly/2006/0241/lisa01.php --APL 07:42, 16 августа 2007 (UTC)

>"Негативной особенностью России является тот факт, что в результате демографического перехода рождаемость упала до уровня развитых стран, в то время как смертность осталась на уровне развивающихся" ->Мммм... смертность ОСТАЛАСЬ на уровне развивающихся стран??? А ничего, что у нас в 60-е годы относительная смертность была в 2 раза ниже, чем сейчас - чуть более 7 промилле?.. Смертность в 1980-е держалась на уровне 10-11 промилле, а потом, "вдруг", она стала 15 промилле. И где тут сохранение на том же уровне?.. Да и падение рождаемости - отнюдь не только из-за Перехода. Если в 1986 году ождаемость составляла 17,2 промилле, а в 1997 - 8,6 промилле. Какой тут демографический переход?.. Просто полномасштабный кризис государственности... 87.226.216.210 13:51, 20 декабря 2007 (UTC)berserk >"Однако надо учесть, что сокращение отчасти произошло за счет увеличения притока в Россию мигрантов" ->Сказано так, будто снижение убыли на треть - это и за счет мигрантов тоже. На треть снизилась только естественная убыль. Общая же убыль снизилась более чем наполовину. Хотя именно указанные слова были в статьях РБК. Но, прежде чем вставлять сюда что-то, надо думать. Упаси боже повторить слова Медведева о том, что "сейчас демографическая ситуация самая лучшая за последние 25 лет, по есть и за советское время тоже, которое мы считали благополучным" - в том виде, как это сказано, это полный бред, потому как в 1990 году родилось практически 2 млн, в 1986 - 2,5, ну, а в 2007 скромные 1 млн 600 т.ч. 87.226.216.210 08:06, 16 февраля 2008 (UTC)berserk С трибун вещают одно, а на самом деле - совсем другое. Гневно обещали освободить здания яслей и садиков от сторонних структур. А на самом деле ничего не делается. Рядом с нами здание садика отдано исламскому уиниверситету, и там проводится капитальный ремонт. Следовательно, никто его никогда не отдаст. И нечего щёки раздувать нашим политиканам.91.76.71.206 07:01, 5 марта 2008 (UTC)верящий в справедливость С трибун вещают то, о чем хотят вещать. Проблем, подобных той, что Вы описали, немало. Однако это звучит так, будто Вы ставите под сомнения статданные ФСГС. А если взглянуть на тенденции изменения рождаемости в прошлом, то сомнения, в общем-то, отпадут. Впрочем, смущают две вещи: 1. Периодически проскакивающие дилетантские заявления Д. Медведева. О чем я писал раньше; 2. То, что становится всё меньше разговоров о смертности населения. Впрочем, тут удивляться не приходится: смертности практически перестала снижаться с конца прошлого года, а в январе этого увеличилась на 10 тысяч человек (Росстат, благо, этого не скрывает) - впрочем, смертность в январе постоянно колеблется: в четны годах растёт, в нечетных - снижается. На сайте национальных проектов предпочитают говорить о росте рождаемости в областях-лидерах, чем о проблемах, существующих в областях-аутсайдерах. Это плохо. 87.226.216.210 15:42, 11 апреля 2008 (UTC)berserk

>"Ряд демографов считает, что данный рост рождаемости был вызван не реальным увеличением количества детей, рождённых женщиной за её жизнь, а сдвигом рождений на более молодой возраст"

Число детей, рожденных женщиной за жизнь - это один из основных статистических коэффициентов, а потому он обязательно определяется. И в те годы было четко установлено, что он превысил отметку в 2,0. Значит, поднялся. Значит, либо автор статьи не так понял, что было написано в его источнике, либо просто не обладает достаточными знаниями для написания статьи...

>"В 1950-х — 60-х годах был заложен современный режим воспроизводства населения, то есть переход большей части населения России к малодетной семье (низкая рождаемость, контролируемая внутри семьи, миграция населения в крупные города и переход большей части населения к городскому образу жизни)"

При чем тут малодетная семья и городской образ жизни? В той же Чечне, если не ошибаюсь, в городах рождаемость выше, чем на селе. Так же было и в среднем по РСФСР в 70-х годах. Два разных понятия рассматриваются, и зря.

87.226.216.210 13:43, 22 июня 2008 (UTC)berserk

[править] Основной отрицательный фактор - допуск женщин к образованию и карьере

Странно, что ряд участников Википедии зациклен на репрессиях. Суммарные потери от них - примерно столько, на сколько уменьшается население России за год в 21-м веке.

Гораздо большее отрицательное влияние на демографические показатели (прежде всего на рождаемость) оказало признание равноправия женщин, допуск их к образованию и к карьере в различных отраслях народного хозяйства. Именно выбрасывание женщин из семьи в общество - причина нынешнего вымирания северной белой расы.

Орлов Александр 10:40, 19 марта 2008 (UTC)

Страшные слова говорите. Давайте взглянем на современный мир и перестанем руководствоваться террористическими принципами Домостроя. Если запретить женщинам работать, то, во-первых, пропадет мноество талантливых личностей, во-вторых... попросту некому будет работать, так как ещё в 40-е годы прошлого века страна лишилась огромного количества мужчин трудоспособного возраста, а современная мужская смертность в трудоспособном, опять же, возрасте приводит в ужас, поскольку она выше, чем 100 лет назад. НЕ лучше ли обеспечить женщин возможностью эффективного совмещения работы и воспитания детей? Не лучше ли поставить во главу демографической политики планирование, но многодетной семьи?.. 87.226.216.210 15:49, 11 апреля 2008 (UTC)berserk

Это никому и нигде не помогло. Ни в одной стране мира. А вот лишение женщины гражданских прав, образования, имущества не оставляет ей другого выбора, кроме как активно заниматься детьми, подтверждая свою нужность мужу, своей единственной опоре и надежде (но это жуткий сексизм, за такое и посадить могут).--Zutum 16:46, 11 апреля 2008 (UTC)

Надо мыслить шире. Гражданские права и образование - вообще зло и Погибель северной белой расы. Мужчина должен пахать поле и делать детей, женщина должна Хранить Очаг и делать детей. Никаких школ, никаких прав. И наступит северное белое счастье... Жителев Р. 17:57, 11 апреля 2008 (UTC)

Мужики! Вы сами то себя слышите? Вы не задумывались о том кто несет культуру в семью? Кто учит детей уважать себя, родителей, стариков, страну, свободу и т.п.? Клуша с 9 или 11 классами образования? Далеко не всем людям (как женщинам так и мужчинам) от рождения дается природный ум, к сожалению. Так, что именно женщинам нужно иметь не только образование, но и образованность, если вы понимаете, что это такое! А настет карьеры, все очень просто. В тех семьях, где Папы чем-либо обижают Мам, девочки подсознательно не хотят идти по такому пути. Карьера - это просто Защита и себя, и своих будущих детей! Просто станьте надежными! И мальчиков своих учите не обижать, а уважать женщин любого возраста. "Сильный" мужчина никогда не испугается сильной женщины рядом, потому что - это сила в квадрате. 212.154.210.66 08:09, 7 мая 2008 (UTC)Чукалина Нина

[править] Репрессии имели иместо и стали одним из факторов депопуляции России.

Это трагическая история, но это то что было. Массовые репрессии имели иместо и стали одним из факторов приведших к депопуляции России. Abune 06:54, 20 марта 2008 (UTC)

Да этого вроде никто и не отрицал. Конкретные масштабы этого влияния (в сравнении с голодом, войной) требуют более внимательного рассмотрения, но для этого есть другая статья. Андрей Коломиец 13:14, 20 марта 2008 (UTC)

Если принять Ваш аргумент, то надо удалить весь раздел "Глобальные демографические кризисы и тенденции XX века", данные за 50-е годы и т.д. Формально Россия не Советский Союз и не Российская империя, однако все что происходило в этих государствах имеет самое прямое отношение к современному положению дел. И статья эта так и написана. Поэтому удаление только лишь сведений о потерях из-за репрессий не убедительно - или всю предысторию надо убрать или включать все что было.Abune 03:52, 21 марта 2008 (UTC)

Да я и не отрицаю необходимости наличия здесь краткого исторического экскурса. Но цифры надо приводить не по демографическим исследованиям, чьи авторы - по умолчанию дилетанты в истории, а по серьёзным исследователям, с четким указанием того, из чего они получены. Андрей Коломиец 10:52, 21 марта 2008 (UTC)

По этой логике историки - дилетанты в демографии, поэтому все количественные оценки массовых явлений (чем собственно и занимается демография) должны давать только демографы. Демография не отделима от исторического аспекта, т.к. демографы анализируют процессы, идущие десятки и сотни лет. Anton n 15:11, 21 марта 2008 (UTC)

Написанное Вами суть глупость. Неотделимы от исторического аспекта очень многие науки: литературоведение, лингвистика, социология, экономическая география и т. д. — что, ученые указанных специальностей тоже авторитеты в истории, в том числе, и в узкоспециальных темах? Цифры могут получать и историки, и демографы, но строго в рамках своей темы. Андрей Коломиец 16:12, 21 марта 2008 (UTC)

К примеру, лингвист в вопросе о том, как изменялся язык в таком-то столетии - очень даже АИ. Точно так же демограф является АИ в обсуждаемом вопросе. Тем более демограф, специализирующийся на социологии советского периода и написавший на эту тему несколько неслабых книг. Anton n 06:50, 25 марта 2008 (UTC)

По первому предложению - без вопросов, я, собственно, о том и говорил. Точно так же и демограф - АИ в вопросах пертурбаций, происходивших с населением в историческом разрезе. Но речь именно о пертурбациях в демографическом аспекте: колебаниях рождаемости и смертности, изменениях возрастной структуры. Населенность тюрем, массовые депортации, безусловно, влияют на демографию, но обратное влияние значительно более косвенно и опосредованно. И поэтому авторитет демографов в данном вопросе более чем сомнителен (равно как и авторитет историков в демографических вопросах: они лишь накапливают материал, который демографы могут лишь использовать, но вряд ли критиковать). Андрей Коломиец 07:39, 25 марта 2008 (UTC)

Вы не правы, демографы занимаются любыми массовыми процессами, влияющими на численность населения. К примеру, демографы дают оценки миграционных процессов и пользуются для этого всеми источниками, в т.ч. историческими, архивными и т.д, а не только исходя из переписи населения. К тому же в данном случае, повторюсь, мы имеем дело со специалистом, специализирующемся как на исторической демографии, так и исторической социологии, которая занимается в т.ч. и населением тюрем. Вишневский, кстати, нигде не ставит под сомнение каких-либо историков, а, наоборот, опирается на их публикации.Anton n 06:25, 27 марта 2008 (UTC)

Ну, если Вы не понимаете разницы между изучением вопроса по вторичным и третичным источникам, и изучением его через работу с первоисточниками — ничем Вам не могу помочь. Андрей Коломиец 09:32, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Данные о количестве жертв репрессий "института демографии ГУ ВШЭ"

Ну, и Вы, пожалуйста, воздержитесь от представления откровенных дилетантов как невероятных специалистов (в конкретной области), что может быть воспринято как введение в заблуждение. Андрей Коломиец 13:45, 19 марта 2008 (UTC)

Ваше утверждение неверно. Я ссылаюсь на ведущих российских демографов. Демография изучает процессы, идущие десятки и даже сотни лет. Их исторические оценки, касающиеся массовых явлений, - это АИ. Anton n 13:52, 19 марта 2008 (UTC)

Да вроде есть статистика НКВД, имеющая мало отношения к демографическим процессам - колебаниям рождаемости/смертности, демографическим переходам и т. д. Вместо того, чтобы цитировать этот огрызок, осильте хотя бы книгу «Демографическая модернизация России 1900-2000», из которой, собственно, он и взят. А потом объясните мне, какое отношение примерно 95% её содержания имеет к репрессиям (не отдельные упоминания, а более или менее заметные касания темы) в собственном смысле этого слова. Приведите более мелкие публикации Вишневского и его соавторов, позволяющие утверждать, что свои утверждения они основывают не на пустом месте и что их работы признаются (именно в этом аспекте) научным сообществом. И тогда можете смело оставлять цитату. Цифра "25-30 млн." — это не некий демографический эффект, а якобы сумма всех расстрелянных, отправленных в заключение, сосланных и высланных и некоторых других, причисленных к жертвам «сталинских репрессий». Изучением истории репрессий, как и любой другой истории, занимаются историки, а не демографы, и не надо пытаться пересматривать это общепризнанное мнение. Андрей Коломиец 14:14, 19 марта 2008 (UTC)

«Демографическая модернизация России 1900-2000» - фундаментальный труд, касающийся как демографических аспектов, так и социологических. Вишневский и его коллектив занимался изучением сталинского времени в демографическом аспекте - посмотрите, например, публикации "Демография сталинской эпохи", ссылки на которые есть внизу статьи "Демографическая ситуация в Российской Федерации". И, пожалуйста, перестаньте писать в осорбительном тоне. Anton n 14:33, 19 марта 2008 (UTC)

Читал и то, и другое. Особенно радует приведение второй статьи: там идет рассмотрение именно в демографическом аспекте. А что касается собственно репрессий, то никакого подробного рассмотрения там нет. Цифирь «общего числа жертв» приведена по такому безусловному авторитету, как перекрасившийся советский пропагандист Волкогонов. Если Вы всерьёз не понимаете отличия между историей и демографией — так и скажите. Если нет — давайте проведем четкое разграничение и будем в конкретных темах приводить специалистов именно в этих темах. Насчет «оскорбительного тона» — не понял. Андрей Коломиец 15:07, 19 марта 2008 (UTC)

Ваш пост полностью не соответствует действительности. В приведенной ссылке четко описано, откуда получена цифра в 25-30 млн. чел. Каких-либо ссылок на Волкогонова или упоминаний о нем там нет. Вторая цифра в 9 млн., которю Вы также упорно удаляете, получена ведущим российским демографом чисто демографическими методами и историки тут вообще ни при чем. Anton n 14:58, 21 марта 2008 (UTC)

На Волкогонова Вишневский ссылается в статье «Демография сталинской эпохи». В отрывке же из книги «Демографическая модернизация России» ничего столь подробно не описано: составляющие четко не перечислены, в абсолютном большинстве они отсутствуют в четком цифровом виде. Андрей Коломиец 16:16, 21 марта 2008 (UTC)

Правильно, но в обсуждаемой ссылке Волкогонова нет. А в «Демографии сталинской эпохи» по поводу Волкогонова Вишневский пишет, что "вряд ли эту цифру можно считать строго доказанной". В обсуждаемой же ссылке все составляющие перечислены, видимо Вы читали невнимательно. Anton n 06:43, 25 марта 2008 (UTC)

Конкретно, со всеми цифрами даны ровно две категории: репрессированные по обвинениям в «контрреволюционных преступлениях» (3,8 млн. за 1929-1953) и число депортированных (6,4 млн.). 25-30 миллионов набираются с очень большим трудом. В других кусках перечислены различные категории осужденных за всяческие хищения и уголовщину, но конкретных цифр там нет, как и более или менее четкого перечисления соответствующих указов (по которым проводились соответствующие кампании). Андрей Коломиец 16:47, 25 марта 2008 (UTC)

Я внимательно посчитал все приведенные в ссылке цифры. Минимальная оценка дает 26 млн. Anton n 06:25, 27 марта 2008 (UTC)

Откуда взято столько много? Если включаются в рассмотрение различные милицейские кампании (по борьбе с хищениями, по борьбе за трудовую дисциплину), то там, по большей части, применялись административные меры (особенно при борьбе за трудовую дисциплину)[2]. Ориентироваться надо, прежде всего, на применение конкретных наказаний. По депортированным цифры приведены, что касается числа прошедших через места заключения, то там ориентировочная оценка - около 10 млн. человек, по всем обвинениям[3], и, возможно, в неё включены военнопленные (более 3,5 млн.). Так что, самая верхняя серьёзная оценка меньше самой нижней оценки Вишневского почти в полтора раза. По элементарным правилам статистики, этого вполне достаточно, чтобы послать данные "подсчеты" к соответствующей матери. Андрей Коломиец 09:49, 27 марта 2008 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем не цифры с сайта stalinism.narod.ru, которые Вы привели в своем посте, а цифры в статье Вишневского, за каждой из которых стоят соответствующие источники либо расчеты (которые также приводятся прямо в статье). Anton n 12:45, 28 марта 2008 (UTC)

• Давайте конкретно. Вот этот кусок -

  На демографическую ситуацию также оказали влияние массовые репрессии. По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек»^[1], а демографические потери только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.^[2]

  - чем не подошел?? Abune 22:47, 21 марта 2008 (UTC)
• Про демографические потери за 1926-1940 я удалил по невнимательности - пока не спорю. Насчет числа репрессированных — приведенный источник к АИ по теме не имеет никакого отношения. Андрей Коломиец 09:30, 22 марта 2008 (UTC)

Эта цифра в 20 миллионов (и более) уже давно (еще с ХХ съезда КПСС разоблачившего культ Сталина) имеет хождение в литературе. Спорят только о том включены сюда "раскулаченные" крестьяне или нет. Если Вы считаете что этот источник не АИ (для меня и многих других источник как источник, вполне АИ), то потрудитесь указать другой. Просто так удалять фактический материал нельзя. Наверно Вы не будете отрицать, что те кто получил пулю или отсидел 20 лет в лагерях не оставили потомства. Вот такая история с демографией. Я с Вами согласен только в одном - лучше было бы если бы всего этого просто не было. Но как говорят - факты вещь упрямая и из песни слова не выкинешь. В ХХ веке Россия потерпела целую серию демографических катастроф, начиная с 1-ой мировой войны и последовавшей за ней Гражданской войной. Голод, "раскулачивание" и лагеря "доделали дело" депопуляции страны. Abune 13:45, 22 марта 2008 (UTC)

P.S. Советская пропаганда пыталась все демографические потери "списать" на 2-ую мировую войну. Действительно 2-ая мировая война тоже была демографической катастрофой, но увы далеко не единственной постигшей Россию (и Украину и другие страны на территории Российской империи) в ХХ веке.Abune 14:04, 22 марта 2008 (UTC)

Уважаемый, давайте для начала определимся: определенные демографические потери от репрессий я не отрицаю. Это раз. Далее, распространенность цифр порядка 20 млн. и больше ещё ничего не говорит об их достоверности: среди специалистов подобные оценки распространены куда меньше, чем среди расплодившихся в теме дилетантов. Тут вмешивается и то, что вопрос о категориях, которые нужно включать в понятие «сталинские репрессии», очень даже сложен: смотрите хотя бы Обсуждение:Сталинские репрессии (прежде всего, раздел «Предложение»). И в бо́льших, чем 3,8 млн. (число осужденных за «контрреволюционные преступления») депортированные крестьяне играют отнюдь не определяющую роль. Общие цифры, в репрессивном аспекте, пусть полежат в Сталинских репрессиях, а в демографическом аспекте стоит писать о том, что повлияло именно на демографию: численности депортированных, сидевших, расстрелянных, отдельно — о числе умерших в лагерях, безотносительно к тому, рассматриваются или нет данные категории людей как «репрессированные». И приводить все это не по доморощенным экзерсисам демографов, обычно работающим с совершенно другими вещами, а по серьёзным специалистам по темам. Тогда раздел приобретет бо́льшую стройность и информативность. Андрей Коломиец 14:51, 22 марта 2008 (UTC)

Все это очень хорошо. Напишите как Вы это себе представляете для данной статьи. Тогда посмотрим, может Ваш кусок и по-лучше будет. Пока Вы просто удаляете факты. Это не конструктивно. Давайте Ваши предложения с ЦИФРАМИ и ИСТОЧНИКАМИ. Abune 15:12, 22 марта 2008 (UTC)

Нынешний кусок про «25-30 млн.» удалять надо однозначно: приведение дилетантских мнений в столь спорной теме нельзя считать допустимым. По моему собственному варианту — я, конечно, никуда не тороплюсь, но соображения уже могу предложить. Общее число прошедших через места заключения в СССР за 1921-1953 мне неизвестно (только за контрреволюционные преступления), но Kv75 обещал подключиться, а у него есть соответствующая справочная литература. Отдельно можно указать число сосланных и высланных. По депортациям — имеющаяся статистика сведена у П. М. Поляна: 6.015 тыс. чел. (возможно, на несколько сотен тысяч выше, в силу различий данных о депортациях кулаков) во внутренних депортациях и 8.660 во внешних (военнопленные, остарбайтеры, последующая репатриация) (разделять внутренние и внешние депортации в демографическом аспекте нецелесообразно). Отдельно стоит указать расстрелянных — ≈800.000 (это только за контрреволюционные преступления) и умерших в лагерях (1,76 млн. — см. справку в статье ГУЛАГ). Численность умерших на спецпоселениях мне неизвестна, но, возможно, данные появятся. Если разногласия по спорному отрывку будут преодолены и появятся необходимые данные — предложу свой вариант. Андрей Коломиец 16:23, 22 марта 2008 (UTC)

Замечательно! Давайте свой вариант. Как Вы понимаете его тоже будут править разные люди. "Кота в мешке" здесь никто не берет и пишут все безо всяких предварительных условий. Так что смелее, давайте Ваш вариант. Abune 03:26, 24 марта 2008 (UTC)

Конечно, меня всегда умиляло стремление многих участников рассказать в одной достаточно специализированной статье обо всем на свете. По-моему, нужно написать нормальную статью Демография Советского Союза, а не заниматься здесь ковырянием в носу. О масштабах репрессий вполне достаточно написано в статье Сталинские репрессии, и не стоит здесь повторяться. Андрей Коломиец 11:07, 24 марта 2008 (UTC)

Мы здесь пишем о событиях имевших демографические последствия.

Как-то: войны, голод и репрессии (раскулачивание, расстрелы, лагеря, переселения народов). Вы правильно заметили, что подробности могут быть в соответствующих статьях. Здесь достаточно назвать итоговые (суммарные) цифры - в результате войн - столько-то, из-за голода - столько-то, в процессе переселения народов - столько-то и т.д. По-моему тут все ясно. Если Вы не в состоянии найти исследования по данным вопросам, то те ссылки которые уже есть так и остаются. Abune 17:10, 24 марта 2008 (UTC)

Нынешние ссылки здесь не останутся ни в каком случае: нельзя насыщать мозги читателей воинствующей дилетантской мутью. По дискуссии вполне заметно, что ни в истории репрессий, ни в демографии Вы не разбираетеся, что и позволяет с полной уверенностью выдавать подобные планы. Андрей Коломиец 18:10, 24 марта 2008 (UTC)

• Вижу у Вас кончились аргументы. Сами написать Вы ничего не можете. По какой-то причине цифра в 20-30 мл. кажется Вам слишком большой (Вы так и не привели других источников, где бы были другие оценки). Должен Вам заметить, что здесь не Ваш личный блог и просто так вычеркивать фактический материал ( и труд других людей) здесь нельзя. Abune 02:01, 25 марта 2008 (UTC)

Милейший, читайте статью Сталинские репрессии: там все куда меньшие оценки приведены. И ни одной оценки, превышающей 4-5 млн., там нет: единственная, так сказать, ревизионисткая оценка, принадлежащая Н. Г. Охотину и А. Б. Рогинскому, конкретных цифр, больших 5,5 млн (количество репрессированных по "политическим" обвинениям за 1921-1953), не содержит. Оценки и по всем случаям голода, и по войнам, и по насильственным миграциям я как-нибудь приведу, но это можно сделать и не сейчас, ибо мы никуда не торопимся. Дилетантские "оценки" из Википедии удаляются в любом случае: принцип работы "пусть дерьма, но полный рот" здесь никакими правилами не закреплен. Андрей Коломиец 07:24, 25 марта 2008 (UTC)

• Возможно и встречаются завышенные оценки по отдельным статьям "убыли" населения. Те же кто занижает эти оценки не могут ответить на вопрос: "А куда же делось население?" или "правильный" ответ - "Оно умерло, а репрессий и не было вовсе - могил-то нет!" Abune 10:49, 25 марта 2008 (UTC)

Вы о чем, уважаемый? Отсутствие достаточного количества могил (или крематориев) является очень даже серёзным свидетельством: смерть человека - раскрою страшную тайну - всегда предполагает наличие трупа. Население могло куда-то «деться» в силу очень многих причин: голода, войн, а также в силу, в общем-то, естественных процессов, снижавших рождаемость: урбанизации, повышения уровня культуры населения (к примеру, контрацептивной) и др. Демографы как раз и занимаются серьёзным анализом подобных вещей. Но немалую часть первичного материала они вряд ли могут обработать сами, в силу отсутствия подобной квалификации. Андрей Коломиец 11:43, 25 марта 2008 (UTC)

• Повторюсь - все это очень хорошо. Но где же Ваш вариант текста по убыли населения из-за репрессий? Напомню, что в советские времена - вопрос этот - «Куда же делось население?» - решался просто - «война всех унесла». Может Вы тоже так думаете? Abune 11:53, 25 марта 2008 (UTC)

P.S. А насчет могил - Вы наверное думаете что в сталинских лагерях зеков с салютом хоронили. На то есть выражение - «лагерная пыль». Потому нам и остается только статистика - сколько было в России людей в 1913 году - сколько осталось на сегодня. Все факторы тут имели место (и урбанизация и «пилюли»), но войны, голод, раскулачивания, расстрелы и лагеря тоже сделали свое дело несмотря на все попытки "подправить имидж" кровавой эпохи. Abune 12:10, 25 марта 2008 (UTC)

Ещё раз: Вы о чем? Об убыли в демографическом смысле? Я удалял не её; конкретных цифр (именно относительно репрессий и только репрессий) в статье нет, и мне они неизвестны. Впрочем, здесь показательна книга «Демографическая модернизация России»: почти везде, говоря о течении конкретных демографических процессов, изменении конкретных показателей, они упоминают в качестве реальных действующих факторов только голод и войны, никаким образом не упоминая о репрессиях. И вряд ли соответствующая цифра будет слишком большой. Если о количестве расстрелянных, умерших в лагерях, погибших на спецпоселениях - там есть очень даже конкретные цифры, сильно отличающиеся от творчества Свинидзе. Найти их, конечно, непросто, особенно сложно по спецпоселенцам: за громкими воплями о депортированных крестьянах и «наказанных народах» конкретика как-то скрывается. Но, судя по данным о конкретных категориях за конкретные периоды (см. тут), никакими десятками миллионов также не пахнет. Имеющиеся оценки можно вставить, но не сюда, и необязательно сейчас: я никуда не тороплюсь. Как, скорее всего, и Вы. Андрей Коломиец 13:36, 25 марта 2008 (UTC)

• Да нас интересует все что повлияло на демографические процессы в России. Мне Вас немного жаль и я Вам помогу... Сергей Кара-Мурза и Игорь Пыхалов написали Открытое письмо Президенту Российской Академии наук Ю.С.Осипову по поводу публично высказанных мнений академика А.Н. Яковлева (больше известного как член Политбюро). Они (в числе прочего) ставят под сомнение оценки масштабов репрессий при Сталине по оценкам Яковлева. И дают пример приемлемой формы обсуждения этих разногласий соблюдая (цитирую их письмо) "... минимальные нормы научности, что-нибудь вроде: «Предыдущие исследователи называют цифру 0,38 млн. депортированных семей, а мы нашли документы, говорящие о 3,5 миллионах семей. Мы выясняем причины столь больших расхождений»".

Вот и все что я Вам предлагаю. Компромиссный вариант мог бы выглядеть так "По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х до 1953 года «составило не менее 25-30 миллионов человек»^[3], а демографические потери только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел.^[4]. По другим оценкам (здесь Ваш источник) общее число граждан СССР подвергшихся репрессиям с конца 1920-х до 1953 года составило не более (здесь цифра из Вашего источника) человек, а демографические потери в тот же период (здесь цифра из Вашего источника). " Еще раз напомню, что здесь в википедии мы только лишь приводим данные других и никаких исследований не ведем. Если же как Вы говорите "Имеющиеся оценки можно вставить, но не сюда, и необязательно сейчас: я никуда не тороплюсь. ", то и оставьте в покое эту статью. Abune 00:49, 26 марта 2008 (UTC)

Милейший, дилетантская хрень здесь не будет присутствовать ни в каком случае. Я уже не раз пояснял, что демографы никакими авторитетами в теме репрессий являться не могут. Исследований я здесь не провожу: я просто руководствуюсь ВП:АИ. Принцип «пусть дерьма, но полный рот» меня никак не интересует. Андрей Коломиец 08:05, 26 марта 2008 (UTC)

• Вместо конкретных аргументов (как например в цитировавшемся мною письме С. Кара-Мурза и И. Пыхалова) Вы просто переходите к скучной брани (была бы по-интереснее я бы не возражал ;-)) ). Это стиль публичных дискуссий сталинской эпохи, когда в выражениях не стеснялись, а аргументами себя не утруждали. Вернитесь в ХХI век и приведите конретные аргументы в пользу Вашей позиции. Abune 01:07, 27 марта 2008 (UTC)

Моя позиция тривиальна: дилетантские рассуждения Вишневского и соавторов необходимо удалить, а замену им писать необязательно: пока вполне достаточно всего находится в Сталинских репрессиях. Какие возражения, уважаемый? Андрей Коломиец 09:07, 27 марта 2008 (UTC)

• Я Вам не зря привел письмо С. Кара-Мурза и И. Пыхалова. Видите даже академика и то критикуют, НО критикуют не участники википедии. Если Вы или я начнем тут раздавать оценки докторам наук - этот АИ а тот не АИ безо всяких ссылок на уже опубликованную критику коллег этого доктора наук, то это будет ОРИСС. Так что если Вы по профессии демограф или историк, то опубликуйте критическую статью в одном из научных журналов тогда на ЭТУ статью мы тут и будем ссылаться ( например был раскритикован академик Лысенко и он перестал быть АИ в своей области). Не обязательно самому публиковать критику в научном журнале (из списка ВАК), достаточно просто привести ссылки на такие публикации. Вы таких ссылок не приводите, а в таком случае сколько ни повторяй «халва» - во рту сладко не станет ( Вы правда употребляете другую лексику ).Abune 23:12, 27 марта 2008 (UTC)

[править] Коэффициент смертности

По данным этого сайта коэффициент смертности на 2007 год, на 1000 человек составляет 16,04, а не 14,7.

Догадываюсь, что это "данные ЦРУ". Откуда ЦРУ обладает более точными данными, чем Росстат, непонятно. Думается, НЕзависимая газета с радостью бы присвоила России коэффициент смертности в 20 промилле. И мы бы ей верили?.. 87.226.216.210 15:32, 11 апреля 2008 (UTC)berserk

Да, конечно, "куда ж тупым пиндосам, которые ничего не знают, до Великого Русского Народа." А если более трезво оценить, то мы уже сейчас не в каменном веке, и в ЦРУ с не особо большим усилием могут получить данные о коэффициенте смертности хоть в России, хоть в какой-то другой стране. Только вот как мой опыт показывает, российское правительство куда чаще любит врать, чем то же правительство США, причем врать так, что временами сложно очень в этой лжи их уличить. Это так, к слову. А в данном случае, касаемо коэффициента смертности - если оценивать нейтрально, то тут и данные Росстата, и данные ЦРУ весят одинаково. В википедии по этой причине, я считаю, нужно указать обе оценки т.к. в противном случае не будет нейтральности. Bloody Rose 15:37, 5 мая 2008 (UTC)

Да ну? Быть может, ЦРУ ведёт такой же учет, как и Росстат? У них есть полный доступ к данным всех ЗАГСов, моргов?))) Кто сказал, что наше правительство врёт чаще правительства США? Ссылочку, пожалуйста))))) Во всех серьёзных источниках ссылаются исключительно на данные национальных статистических агентств, поэтому не будем ничего выдумывать ;) 87.226.216.210 13:23, 22 июня 2008 (UTC)berserk

[править] Ссылка / не забыть

http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija.html Alexei Kouprianov 20:34, 19 апреля 2008 (UTC)