Обсуждение:Геноцид армян

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи Геноцид армян
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

	Эта статья является частью Проекта «Армения», целью которого является координация работы над статьями об Армении. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете присоединиться к нему и принять участие в его обсуждении.
	II (развитая)	Этой статье был присвоен уровень II по шкале оценивания
	Высшая	Важность этой статьи была оценена как высшая

Содержание 1 Откаты 2 статья явно неполная, геноцид продолжался и после 1918 года 3 Ссылки 4 «Армянский вопрос» 5 Геноцид болгар 6 Статья необъективна 7 Кто такой Осип Мандельштам? 8 фотографии 9 НО! 10 Турецкая версия 11 Версия населения восточной Турции, Курдистана и Сирии 12 Мнение шимпанзе и папуасов 13 Нейтральность данной статьи. 14 Что есть-то есть 15 Перенесено

[править] Откаты

--Sbarichev 09:53, 5 сентября 2005 (UTC)

Периодически откатываем версию, которую какой-то аноним постоянно пытается переделать в статью типа: «Армянский геноцид против азербайджанского геноцида»--Okman 08:30, 4 октября 2005 (UTC)

Может её того, заморозить в имеющемся виде? после чьей-то правки она теперь достаточно спокойная и фактографически верная.

Да вроде "бесноватых" мало, настоящей "конфликтной войны правок" нет, борьбы мнений тоже нет. Один "аноним" - это не так страшно.--Okman 07:19, 11 октября 2005 (UTC)

Ну как скажете :)

Несколько замечаний. Во-первых, цифра в 1,5 миллиона погибших далеко не бесспорна и продолжает дискутироваться как на Западе, так и в России. На эту тему много материала, но вот например статья из НГ российского исследователя этого вопроса:

http://cis.ng.ru/opinions/2001-02-28/6_genotsid.html

Продолжение дискуссии:

http://saturday.ng.ru/post/2001-03-12/7_mail.html

И еще, каким образом министр внутренних дел Азербайджанской Демократической Республики Бехбуд бек Джаваншир, убитый армянскими террористами, попал в число «организаторов геноцида»? Grandmaster 08:24, 11 декабря 2005 (UTC)

С моей точки зрения, статья действительно слабая и нуждается в улучшении. Английская версия, хотя и выдержала массированный налет турок, выглядит лучше.

Что касается возражений Grandmasterа: во-первых, 1,5 млн. - это не цифра, а несколько цифр, образующих число; во-вторых, число погибших действительно известно только приблизительно - от 0,5 до 1,5 и даже 2,0 млн. погибших (при этом погибших греков и ассирийцев считают отдельно). Что же касается убийства азербайджанского министра внутренних дел, то это обстоятельство само по себе говорит о причастности к геноциду мусаватистского Азербайджана. Об этом говорит также и то обстоятельство, что убит этот азербайджанский министр был в Стамбуле в 1921 г. Может, для вас является секретом то, что мусаватистский Азербайджан являлся тогда союзником Турции?! - Точно также как и сегодня. Rovoam 11:08, 14 декабря 2005 (UTC)

Цифирки действительно не сходятся. Необходимо отразить сей факт в статье. Что до Джаваншира, то можно только поражаться убедительности вашей аргументации. Если его убили армянские террористы, и к тому же в Стамбуле, то это конечно же доказывает его причастность к событиям в Турции. Очень убедительно, ничего не скажешь. А может быть армянские террористы убили его потому, что он наступил им на хвост в Азербайджане, где он был министром? Grandmaster 11:52, 14 декабря 2005 (UTC)

Убили и черт с ним! Не надо было дружить с преступниками. Неужели Азербайджан не являлся и не является союзником Турции? Rovoam 23:50, 15 декабря 2005 (UTC)

А при чем здесь вообще союзник или нет? Если статья про события в Турции, то не стоит приплетать сюда людей, не имеющих к ним отношения. А цифры со множеством нулей – это от лукавого. Достаточно самому сверить цифры из довоенных источников с теми, что называются сейчас. Grandmaster 05:19, 16 декабря 2005 (UTC)

По поводу числа жертв, утверждать, что число убитых менее 1 миллиона - это полный абсурд, 1,5 миллиона людей - это то число, которое следует произносить в слух , добавляя при это "минимум". Армяне проживали на огромнейшей территории, которая в результате геноцида опустела, и до сих пор на территории Турции множество опустевших деревень(по-русски), экономика Турции после начала геноцида покатилась вниз, младотурки были взбешены, ведь они понимали, что деньги армян или в казне или у турок(разворованы конечно же, государству здавался минимум), они (турки) не могли понять, что нет тех, на ком эта экономика держиться. И то же самое с азерами, уехали армяне и русские и все, оказывается в азербайджане есть нефть, но нет качественного бензина!

Фраза "Подобные действия привели к тому, что существовавшие несколько партий среди армянских беженцев, несмотря на существовавшие между ними различия, были едины в том, что никто из организаторов геноцида не должен уйти от возмездия." как-то очень не по русски написана :) Но как её переделать, я не очень представляю. А вообще спасибо редакторам, то что я сюда клал к 90-летию геноцида , превратилось в хороши энциклопедический текст :)

Про Джаваншира: его убили потому что будучи министром внутр. дел Азербайджана- союзника Турции, воспользовавшись тем, что в Западной Армении (Османской империи) армяне подвергаются геноциду, решил с востока закончить этот "план" и организовал резню (фактически продолжал геноцид беззащитных мирных граждан) в Карабахе, и в частности, в культурном центре Шуша. Осип Мандельштам писал об этом: «мусульмане на рынке — это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах».

Или смотрите его стихотворение "Фаетонщик":

Сорок тысяч мертвых окон

Там видны со всех сторон,

И труда бездушный кокон

На горах похоронен.

http://www.klassika.ru/stihi/mandelshtam/mandel107.html

Ссылок много. Например целая книга с зарубежными источниками: http://www.karabakh-online.narod.ru/panturkism.html

В общем, Джаваншир был пособником и сторонником организовавших геноцид лиц (язык не поднимается называть их людьми). Ashot

[править] статья явно неполная, геноцид продолжался и после 1918 года

1) Нет ничего по геноциду после 1918. Турки, уничтожив армян Западной Армении и Киликии, еще и вторглись на территорию восточной Армении, которая как раз стала независимой армянской республикой. Там также шли массовые убийства, пока в 1922 наконец не пришли Красная армия и не выгнала турок. 2) Геноцид армян 1915 года был организован фон Бронзартом, немцем, который возглавлял турецкий генштаб. Об этом тоже ни слова. 2) ИМО в этой небольшой неполной статье очень много места уделено армянской мести за геноцид. На самом же деле проблема в том, что победителям в первой мировой войне не было дела до армянского геноцида, поэтому Турция не признала своей ответственности. Был какой-то вялый судебный процесс, но международного преследования организаторов геноцида не было Ben-Velvel 17:13, 9 марта 2006 (UTC)

[править] Ссылки

Товарищи, которые разбираются в вопросе, мне кажется, что ссылок слишком много и информация в них себя дублирует, т. ч. не мешало бы почистить. Да и пару русскоязычных не помешало бы. --A.I. 06:36, 4 июля 2006 (UTC)

Я думаю достаточно пары ссылок. --Hayk 14:51, 4 июля 2006 (UTC)

[править] «Армянский вопрос»

Термин «армянский вопрос» появился во время Берлинской конференции 1878 года. А вообще, «армянский вопрос» — всего лишь часть так называемого «восточного вопроса». Понятие «восточный вопрос» появилось аж в 1856 году. —Hayk 15:40, 4 июля 2006 (UTC)

Как пример - Chapter XVIII. The Armenian Question. Книга издана в 1896. --Hayk 15:54, 4 июля 2006 (UTC)

ОК, Сорри.--A.I. 09:10, 6 июля 2006 (UTC)

Кстати, тогда же существовали македонский, албанский и т.д. вопросы. --Hayk 12:58, 6 июля 2006 (UTC)

Интересно, а чеченского, аварского или адыгского вопросов тогда не сущетвовало? Или людской облик признаётся только за христианскими "страдальцами" и "невинными терпигорцами", а мусульманские жертвы генцида лишь "дикарями", "убийцами", "сепаратистами" и пр.?--Awarenstuermer 20:10, 20 мая 2007 (UTC)

[править] Геноцид болгар

После Апрельского восстания турки сделали геноцид мирного болгарского населения, но никто о том не говорит! Турки - дольная азиатская сган.

Никто не мешает вам написать статью об этом в Википедии. --A.I. 02:40, 3 декабря 2006 (UTC)

[править] Статья необъективна

• Я не азербайджанец и не турок. С темой этой знаком. Все события преподнесены необъективно. Односторонне. Наример, хорошо известно о массовых убийствах мусульманского населения, органнизованого дашнаками при содействии наступающих русских войск. Лично встречался в Турции с теми, кто ныне проживает в некоторых бывших армянских сёлах на Востоке Турции. Они со слов своих родителей рассказывали, что турецкая армия мало принимала участия в резне армян. Местные жители (переселенцы с Кавказа): аварцы, даргинцы, чеченцы и др. даже были недовольны бездействием турецкой регулярной армиии против бесчинства армян. С их слов явствует, что это именно они мстили армянам, а турки подчастую всячески увиливали и находили предлоги для того, чтобы не участвовать в антиармянских погромах. Никто из нх не жалеет армян, напроив они считают, что поступили правильно. Речь идёт об аварских и чеченских жиетлях сёл в провинции Муш. Претензии армян на "земли Урату" также далеки от справедливости. Урарты куда как ближе (по крайней мере по-языку) дагестанцам и вайнахам, чем армянам. Карапеты м Мкртичи видимо решили, что им в Турции противостоять никто не сможет, вои и нарвались на неприятности. Резня армян носила ответный характер за такую же резню со стороны армян, которым помогала русская армия и казаки. И ещё..ВО ВРЕМЯ РУССКО-КАВКАЗСКОЙ ВОЙНЫ БЫЛО ИСТРЕБЛЕНО НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ ЧЕЧЕНЦЕВ И АВАРЦЕВ и БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ АДЫГОВ... А ЧТО ЭТО НЕ ГЕНОЦИД? Армянский геноцид это конечно же плохо! Но вот..геноцид мусульман..это хорошо? Все мусульмане "террористы", а христиане -"освободители" и пр.? Если мусульмане пытаются вернуть свои земли, то они бандиты, сепаратисты и террористы, а если христиане, то они...ангелы небесные!? Странная логика.--Awarenstuermer 14:03, 8 мая 2007 (UTC)
• Здесь энциклопедическая статья на конкретную тему. Вы не поделу здесь. Обращайтесь в ООН с вашим вопросом. Вам обязательно там помогут. --Юрий Иванков. 20:18, 10 января 2008 (UTC)

[править] Кто такой Осип Мандельштам?

Кто такой Осип Мандельштам, чтобы давать какие-то оценки. Это была настолько предвзятая личность и настолько НАЦИОНАЛЬНО озобоченная комплексом "богоизбранности"...так что он тем более необъективен. В качестве иллюстрации к теме приведу его хотя бы такие вирши "ГОРШКОМ ОТРАВЛЕННОГО БЛЮДА ВНИЗУ ДЫМИЛСЯ ДАГЕСТАН". Заметьте, в Дагестане никто не убивал ни армян, ни евреев. Но всё равно, этот самый Дагестан Мандельштуму видится не иначе как "ГОРШОК ОТРАВЛЕННОГО БЛЮДА". Где он видел это отравленне блюдо? Вот когда в голове грязная шовинистическая расистская мешанина, помешанная на каких-то жутких комплексах, вот тогда и возникают все эти лживые образы "Хищной Шуши" и "Отравленного Дагестана". Почему армяне прикидываются овечками? Можно подумать, что они такие мирные и беззащитные... На каких дурачков всё это рассчитано? Кто поддерживал геноцид Боснийских мусульман? Кто поддерживал истребление чеченцев в Чечне? Кто всё время (с завидным упорством!) поддерживает ЛЮБЫЕ самые гнусные и подлейшие антимусульманские акции, происходящие в мире? Было бы врхом наивности полагать, что армян не устраивают только азербайджанцы или турки... Их не устраивает ИСТИНА! Так называемый "армянский геноцид" (явно преувеличенный) полностью укладывается в знаменитое библейское "СЕЮЩИЙ ВЕТЕР ПОЖИНАЕТ БУРЮ". Согласен с тем, что турки и азербайджанцы подчастую ведут себя как шовинисты и поддавляют другие (не-тюркские) народы. Однако в Стамбуле своими глазами видел прекрасную армянскую школу. А вотв Дагестане НЕТ НИ ОДНОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ АВАРСКОЙ ШКОЛЫ. Они все закрыты ещё в конце 50-х годов. И пр. Разве в Турции не выходят газеты на армянском? Разве кто-либо запрещает им говорить по-армянски? Между прочим, как правило, турецкие армяне довольно хорошо уживаются с туркми (хотя инциденты случаются тоже). Никто в Турции не кричит на улицах "Турция для турок!" и не устраивает нападений в духе российских "скинов". В современной Турции армянам намного безопаснее жить чем в РФ. Это тоже факт.--Awarenstuermer 14:12, 8 мая 2007 (UTC)

Awarenstuermer, не ври нам, ты турок, вероятнее всего ты турецкий иммгрант в Германии. Статья называется ГЕНОЦИД АРМЯН, не геноцид Греков, Ассирийцев, Курдов,Болгар.а геноцид армян. Хочешь рассказать о геноциде турков, создай статью,с Названием: Геноцид Турков в Фашистской Греции,Армении,.. apserus

вам обоим не стыдно?--FearChild 06:06, 9 июня 2007 (UTC)

Хотите знать, кем был Мандельштам- откройте энциклопедию! А то, что он был шовинистом, по-моему впервые написали вы. нигде ранее ни у одного автора такой оценки личности Великого поэта, жертвы сталинизма я не видел...

И про фразу- "В современной Турции армянам намного безопаснее жить чем в РФ". А вот например вы знаете, кем был Грант Динк, где и почему он погиб?-217.118.95.36

Горшок отравленного блюда - это Пастернак :) --Mitrius 22:38, 1 июня 2008 (UTC)

[править] фотографии

очень живописные фотографии, аж слезу вышибает. только вот не нашел ничего о том, где снято, когда, зачем. с тем же успехом, эти снимки можно вставлять в статью холокост или в статью усташи. хотелось бы данные поточнее. или убрать фотографии из этой статьи, как вводящие в заблуждение--FearChild 06:18, 9 июня 2007 (UTC)

Я посмотерл фотографии загрузил Hayq однако он перестал писать наверное источников наврядли дождёмся хотя это действительно важно--Jaro.p 16:00, 9 июня 2007 (UTC)

А что мешает вам действовать в соответствии с правилами? Необходимо "попросить" проставить источники. Я думаю что это скорее всего сканы из сборника "Геноцид армян" (большая толстая книга зеленого цвета, автора к сожалению не помню).

Для улучшения статьи будет лучше эти изображения убрать, а в статью включить фотографии Армина Вегнера. --Hayk 13:11, 10 июня 2007 (UTC)

Еще есть такая подборка. --Hayk 13:12, 10 июня 2007 (UTC)

хороший источник, наверное авторитетный теперь нужно подписать --Jaro.p 16:01, 11 июня 2007 (UTC)

[править] НО!

Н44вееrнаое ч4Ссть катотоrыоя ноазыаваиеццыа >>Признание<< пейсаАы(ы)лъ чейлоувекък, катоОRыай ыочеинь спейшилъ (куда?) па4тмушщчто тамъ Йиеэсить кучиа >>Грамматических ошибок<<

Правьте смело! --TrumanRu 07:02, 16 августа 2007 (UTC)

Nerses 06:33, 11 октября 2007 (UTC) Уважаемые админы! Вчера комитетом по иностранным делам конгресса США была одобрена резолюция о Геноциде армян вопреки желанию Дж.Буша! Поздравляю всех и прошу добавит в контент. http://www.lenta.ru/news/2007/10/11/armenian/

[править] Турецкая версия

• Я думаю, что про турецкую версию можно добавить больше информации, они вроде отрицают геноцид Silent1936 18:04, 11 октября 2007 (UTC)
• Это и коту ясно, что они до последнего будут отрицать. --Юрий Иванков. 20:15, 10 января 2008 (UTC)

[править] Версия населения восточной Турции, Курдистана и Сирии

В кратце - После начала сражений на кавказе между армиями Российской империи и Османского халифата (в рамках первой мировой войны) армянское население проживающее в тылу у армии Османского халифата начало массовую партизанскую войну напрочь перерезая пути снабжения продовольствием и боеприпасами Османскую армию. Армяне являлись гражданами Османского халифата и правительство посчитало эти действия предательским восстанием, эти действия по законам государства карались смертью и члены армянских отрядов это прекрасно знали, поэтому вели себя крайне жёстко, уничтожая целые населённые пункты.

Армянским отрядам противостояли, в основном, курдские ополченцы из местных жителей, т.к. все регулярные войска были заняты тяжёлыми боями с русской армией.

Действия армянских вооружённых отрядов привело к катастрофическим последствиям для Османской армии - десятки тысяч погибших солдат от голода и нехватки медикаментов, а также проигранные сражения из-за нехватки боеприпасов. Даже Российский император Николай II выражал в письмах великую благодарность армянам за их действия в этой войне. В этих условиях Османское командование принимает решение уничтожать вооружённые отряды предателей, а невооружённое население необходимо было переселять для их спасения от мести местного курдского населения. --Участник:Ренат. 20:00, 17 марта 2008 (UTC)

Ну да, женщины, дети и старики занимались партизанской деятельностью. --Hayk 20:10, 17 марта 2008 (UTC)

[править] Мнение шимпанзе и папуасов

холокост отрицают больше чем Геноцид армян, но "мнения" шимпанзе и папуасов в энциклопедии не пишут :( Есть люди которые говорят СССР не победил Германию, другие же обьявили Шуммеров и Аккадцев чуть ли не чистокровными турками. Это пишется в статьях "фальсификация истории" и т.п. Участник:Taron Saharyan 15:07, 19 ноября 2007 (UTC)

[править] Нейтральность данной статьи.

Я целиком и полностью отрицаю тот факт, что эта статья ненейтральна. Я не нашёл ни одного аргумента. Однако потверждений этому событию в истории много. Нельзя писать свою историю. --Юрий Иванков. 14:07, 23 ноября 2007 (UTC)

[править] Что есть-то есть

Яне не знаю как там всё было.Но скажу вам,турки такие же люди как и мы с вами,и если человека сильно разозлить то он ответит также.Многим извесно, армяне часто придавали турок в пользу Росси.Это известный факт.А на счёт цифр я тоже не уверен,все мы с вами знаем ,что Сталин приписал тех кого-он растрелял в 30 годах к жертвам войны 1941-1945 годов.Ну и конечно ещё придумал,что же стоило придумать Армянам?????Ведь это не логично сидеть как лохам с маленькой цифрой.На вашем месте поступили бы все,и болгары и другие,но всё же факты есть факты))— Это неподписанное сообщение было добавлено Farhad (обс · вклад) 

Вы бы не могли перечислить этих многих? И воздержитесь впредь от высказываний типа "лохи" и т.д. --Hayk 14:39, 11 января 2008 (UTC)

Их слишком много,меня одного не хватит.ЛОХ-Личность обиженная хулиганами,если хотите буду писать так. — Это неподписанное сообщение было добавлено Farhad (обс · вклад) 

Пишите так, но в другом месте. В Википедии не место для хамства и троллинга, это уже не в первый раз --FHen 22:00, 12 января 2008 (UTC)

Так много что даже десяток написать не можете? --Hayk 12:59, 14 января 2008 (UTC)

Виноват.Да оооочень много,можете сами попробовать--fariko 09:07, 15 января 2008 (UTC)

Добавтье пожалуйста Отрицание геноцида армян в раздел См. также.— Это неподписанное сообщение было добавлено Pentxaus (обс · вклад) 

1) не забывайте подписываться 2) правьте смело!--FearChild 16:31, 11 февраля 2008 (UTC)

[править] Перенесено

Здравствуйте. Вами была убрана ссылка на блиц интервью газете "Эхо" профессора истории Луисвилльского университета (штат Кентукки) Джастина Маккартни в статье Геноцид армян. Вы можете пояснить почему считаете мнение профессора "третесортным спамом"?--Фрашкард 13:58, 12 июня 2008 (UTC)

Я предлагаю не отвечать здесь, а сразу перенести дискуссию на страницу обсуждения статьи, чтобы к ней могли присоединиться другие заинтересованные участники. Ilya Voyager 15:29, 12 июня 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, я отсюда ничего перенести не могу, но зато могу ответить. Википедия — не каталог ссылок. Да и вообще, этой ссылке самое место в статье Отрицание геноцида армян. --Hayk 16:37, 12 июня 2008 (UTC)

Здраствуйте. Начнём с того, кто такой этот учёный? Нет, тот факт, что он приехал в Азербайджан и дал угодное азербайджанским ушам интервью уже делает его национальным героем в Азербайджане, но это не так важно. Кто он такой вообще, в масштабах изучения этих событий в мире? Никто. В гугле он упоминается практически только в связи с этим интервью, и на других сайтах с постфиксом «.az». Теперь, что касается самого интервью. Покажите мне хоть одно интервью или публикацию в аз. СМИ, где Геноцид армян не представлялся как «геноцид армян». То есть в азербайджанских СМИ вообще не может быть упоминания об этом событии, как о геноциде. Так что приводить интервью неизвестно кого, какой-то аз. газете — есть ничто иное как третьесортный спам. --artiyom 17:31, 12 июня 2008 (UTC)