Обсуждение:Бернштейн-Коган, Сергей Владимирович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] О неизвестных конфликтах

В результате противостояния на протяжении 1920-х годов школы Бернштейна-Когана (т.н. «когановцы») и В.Э. Дена (т.н. «деновцы»), учение Бернштейна-Когана было объявлено лженаучным, а он сам вместе с А.М. Гинзбургом — «идеологами капиталистической реставрации, социал-интервентами и вредителями, проводниками буржуазных и социал-фашистских установок в вопросах экономики промышленности».^[1][2] Вскоре были подвергнуты разгромной критике и сторонники второго участника научной полемики В.Э. Дена.

• То, что пишет Полетика - какой-то бред, причем явно ангажированный и не претендующий на научную достоверность. Школе Дэна приписывается именно то, за отрицание чего она в итоге пострадала - волюнтаристский и "народнохозяйственный" подход к управлению экономикой и абсолютизация транспортного фактора. То, что Бернштейн-Коган отстаивал идею сверхдальних перевозок - не спорю, но то что Ден был противником этого, это, извините, нонсенс. Кроме того, Ден никогда не писал каких-либо школьных учебников экономической географии (первое подобное издание было написано Баранским), поэтому его идеи никак не могли быть "обязательными для всех преподавателей в средней школе".--Vlas 22:02, 16 декабря 2007 (UTC)

Ну я за что купил, за то продал: Н.П. Полетика — профессор, известный экономист и историк, книга его общедоступна в сети и я на неё ссылаюсь (и очень мночие на неё ссылаются). Кем он ангажирован и с какими целями мне неизвестно. Пожалуйста, не удаляйте целых абзацей написанного мною и подтверждённого ссылками текста: это как раз и есть волюнтаризм. :-)--Simulacrum 22:34, 16 декабря 2007 (UTC)

• Ну так и надо писать, что это мнение Н.П.Полетики :). На самом деле разногласия с Деном были чисто теоретические--Vlas 00:57, 17 декабря 2007 (UTC)

Я немного доработал статью с учётом всех Ваших правок — интересных и конструктивных. Одна мне показалась не нейтральной: Вы настояли на том, что Бернштейн-Коган был учеником Дена на том основании, что Ден руководил кафедрой экономической географии в Политехникуме, где учился Бернштейн-Коган (сам Бернштейн-Коган своим учителем называет П.Б. Струве). И одновременно Вы отказываете в праве называться учеником Бернштейн-Когана В.В. Покшишевскому, который был непосредственным аспирантом Бернштейн-Когана (прямое определение ученика: Бернштейн-Коган был руководителем его научной работы). Я очень не хотел бы, чтобы наша с Вами полемика отразилась на статьях о наших персоналиях — значительных учёных, это было бы её несправедливым результатом, почти как у протагонистов. :-)--Simulacrum 02:15, 17 декабря 2007 (UTC)

Я настоял на том, что Б.-Коган был учеником Дена потому, что на это есть ссылки. А вот существование неких "когановцев" (кто это? конкретно) имеет место только в одном источнике, где оппонентам Б.-Когана во-первых, приписывается полная ересь, во-вторых, нарушена хронология - школа Дена была разгромлена в 1929 году, когда Б.-Коган еще не был репрессирован и начинал преподавать в МГУ. Следовательно, эти два события никак не могли быть связаны, что ставит под большое сомнение выкладки Полетики и требует обязательного указания на него, как на автора этих утверждений. У меня есть большие вопросы и к другим "мелочам", поэтому снова откат--Vlas 02:25, 17 декабря 2007 (UTC)

Про ученика Вы привели одну-единственную ссылку, где это упоминается между прочим и неизвестно каким автором (автор даже не указан). Приведённый текст Полетики, который Вы настойчиво пытаетесь исключить — довольно подробное описание всей ситуации, более подробное, нежели где-либо в литературе, и описано уважаемым экономистом и историком, профессором, на которого, как я Вам приводил в обсуждении В.Э. Дена, ссылаются многочисленные авторы, русские и иноязычные. Это — серьёзный источник. Бернштейн-Коган был, кстати, арестован в 1933 или в начале 1934 года, что тоже не клеится к приведённой Вами хронологии. В любом случае, присмотритесь, я попытался смягчить все трения и острые углы, без удаления информации.

Я ранее и «когановцев» Вам приводил: упоминаются Н.Н. Баранский, А.А. Рыбников, И.А. Витвер, М.Б. Вольф, В.В. Покшишевский, Р.М. Кабо и другие сотрудники или ученики Бернштейн-Когана. И термин ведь не мой, я его не придумал. В конце концов, всего несколько часов назад Вы отрицали сам факт полемики (дискуссии) между сторонниками Дена и Бернштейн-Когана (здесь), а теперь сами привели на неё раннее указание. Я ни в коем случае не хочу чем-либо бахвалиться, но я просто наткнулся на эту информацию раньше и она подтвердилась Вами, точно так же может оказаться и с «когановцами»/«деновцами», коль скоро о них пишет солидный историк, и с какими-то иными деталями. Собственно, это и замечательно.--Simulacrum 02:41, 17 декабря 2007 (UTC)

Понимаете, в чем дело. Если "деновцы" это вообще говоря ученики Дена, то приведенные Вами "когановцы" это, либо люди, которые с Коганом в чем-то соглашались (причем далеко не в том, о чем говорит Полетика и что якобы подтверждает статья Константинова), либо те, кто не имел к этой полемике отношения (Покшишевский, который тогда только учился) или вообще принадлежали к противоположному лагерю (Вольф). Если "солидный историк", извините за выражение, так "лажает", объединяя заведомо несвязанные события, то его можно упоминать только с прямым указанием, что это точка зрения такого-то и не более того.--Vlas 02:53, 17 декабря 2007 (UTC)

Понимаете, в чем дело. Если "деновцы" это вообще говоря ученики Дена, то приведенные Вами "когановцы" это, либо люди, которые с Коганом в чем-то соглашались (причем далеко не в том, о чем говорит Полетика и что якобы подтверждает статья Константинова), либо те, кто не имел к этой полемике отношения (Покшишевский, который тогда только учился) или вообще принадлежали к противоположному лагерю (Вольф). Если "солидный историк", извините за выражение, так "лажает", объединяя заведомо несвязанные события, то его можно упоминать только с прямым указанием, что это точка зрения такого-то и не более того.--Vlas 02:53, 17 декабря 2007 (UTC)

Понимаете, этим самым «лажает» Вы полностью выражаете ненейтральное отношение к вопросу: если Вы с кем-то не соглашаетесь, то он сразу «лажает». Это не мною приведены «когановцы» и «деновцы», я их базирую на источнике и потому удалять их лишь потому, что Вы подвергаете их существование сомнению никак не будет в духе проекта. В конце концов Вы ведь всего несколько часов назад удаляли самоё упоминание этой дискуссии как не имевшей места! То, что Вам в трудах солидного историка (действительно солидного и насмешки тут ни к чему: Н.П. Полетика был профессором и автором ряда научных статей и монографий) что-то кажется несвязанным вполне может выглядеть иначе после ознакомления с соответствующей литературой. В любом случае, я не вижу причин для сокрытия имеющегося в сети материала и на самом деле я сгладил всё и вся, даже не пойму с чем именно Вы могли бы быть несогласны, с самим употреблением слов когановцы и деновцы?--Simulacrum 03:04, 17 декабря 2007 (UTC)

[править] Война правок

С целью ее устранения предлагаю обсуждать каждый спорный вопрос отдельно--Vlas 02:56, 17 декабря 2007 (UTC)

Вы перечитайте текст без эмоций: там сейчас и суть дискуссии рассматривается, и описание событий Полетикой сглажено: был научный спор, кончился он разгромом обоих ведущих направлений советской экономической географии того периода, без каких-либо обвинений. Бернштейн-Когана действительно обвинили во всяких грехах и арестовали (вместе с группой экономистов). Здесь совершенно не при чём когда разгромили представляемое Деном направление, Бернштейн-Коган к этому времени был уже в опале. То, что и Дена спасла только конечность человеческого бытия (ум. 1933), вполне очевидно. --Simulacrum 03:15, 17 декабря 2007 (UTC)

Итак, поехали:

• специалист по экономической географии водного транспорта и промышленности, один из пионеров этих направлений советской географии - во-первых, что такое "советская география"? Это наряду с "буржуазной" и "старорежимной" что ли? Проблемами водного транспорта и промышленности географы занимались задолго до Б.-Когана. К тому же первые работы по теме он опубликовал еще до революции
• промышленной социологии - что это?
• В 1919 году был избран доцентом по кафедре экономической географии в Иваново-Вознесенском политехническом институте - подозрительная информация, требование источника Вы почему-то удалили
• В 1920-х годах организовал и возглавил кафедру экономической географии во Втором Московском государственном университете[1]. Профессорами на кафедре работали видные советские географы А.А. Рыбников и Н.Н. Баранский - в ссылке достаточно четко сказано, что организовал кафедру не один Б.-Коган. К тому же неплохо было бы точно указать, когда она была создана, чтобы было ясно, кто в это время уже был "видным ученым", а кто нет
• лёг в основу его известного учебника по экономической географии, который начиная с начала 1920-х годов выдержал множество переизданий - что это за неизвестный учебник? Когда был издан?
• Противостояние школ Бернштейн-Когана (т.н. «когановцы») и В.Э. Дена (т.н. «деновцы») — дискуссия о рациональном размещении производительных сил - в статье Константинова, написанной во время этой дискуссии (и потому более адекватной реальности, чем рассуждения Полетики, вполне четко сказаны две вещи: 1) дискуссия касалось методологических подходов к исследованию и задачам географической науки; 2) сам Б.-Коган считал представителем "районного направления" только себя.
• Сторонники Дена полагали, что предлагаемые «когановцами» в соответствии с идеями Бернштейн-Когана о экономическом ландшафте и специализированном экономическом районировании сверхдальние грузовые перевозки вместо использования местных ресурсов (как в частности предполагал план ГОЭЛРО) приведут к значительным материальным издержкам. - то, что Бернштейн-Коган был сторонником сверхдальних перевозок и, как следствие, противником "социалистического строительства" в общем, известный факт. А вот то, что Ден и его ученики выступали против - это большая научная новизна ;) Собственно, его школа и была разгромлена из-за сопротивления планам "использования местных ресурсов", даже если это было экономически нецелесообразно (см. текст докладной записки в статье о Дене)
• в середине 1930-х годов был репрессирован, срок отбывал на строительстве Канала имени Москвы в Дмитровлаге. - источник?
• Его имя и роль в создании советской школы районной географии долгое время практически не упоминались - опала Б-Когана закончилась после его освобождения. Иначе ему не дали бы издавать его работы
• само направление с середины 1930-х годов получило дальнейшее развитие, в особенности в работах Н.Н. Баранского и его сотрудников. - ну, все понятно. Гений географической мысли Бернштейн-Коган создал советкую районную школу, а разные прилипалы вроде Баранского потом приписали все лавры себе.. При том, что как таковым экономическим районированием Баранский в принципе не занимался (взял сетку ГОЭЛРО). В чем же он "развивал" идеи Б-Когана?
• Среди учеников С.В. Бернштейн-Когана крупный советский экономикогеограф В.В. Покшишевский (1905—1984) - Б-Коган был одним из его научных руководителей (другим, был Мебус), однако это не означает, что он являлся его учителем, поскольку занимались они, мягко говоря, совершенно разными вещами. Кстати, если после красной ссылки (предполагается, что человек достоин отдельной статьи) даты жизни ставить как-то не принято
• Кстати, всплыла довольно забавная информация по поводу существования кафедры экономической географии во 2-м МГУ (ныне МПГУ), добавил ссылочку--Vlas 15:21, 17 декабря 2007 (UTC)

---

[править] Ответ

А вот это уже совершенно неконструктивно, ибо такие претензии могут быть предъявлены к абсолютно каждой статье Википедии и любого другого энциклопедического издания (включая все Ваши статьи)! Более того, это уже попросту придирчивость, потому как не далее как вчера эти пункты не вызывали у Вас никаких вопросов и копья ломались совсем по другому поводу.

• «Что такое советская география?» Наберите это словосочетание в любом поисковике и получите весьма подробный ответ, на чтение которого может уйти несколько месяцев. В простом постмодернистском варианте: советская география есть географическая наука как дисциплина практикуемая в Советском Союзе. Закономерно и обоснованно ли существование Советского Союза и что было бы если бы он не существовал — любопытные метафизические вопросы и они, разумеется, достойны отдельных статей в нашем проекте.
• «промышленной социологии - что это?» Наберите словосочетание промышленная социология в любом поисковике и получите весьма детальный ответ на этот вопрос. Более того, если Вы наберёте фамилию Бернштейн-Коган по-английски, то странным образом получите её упоминание в контексте работ по industrial sociology.
• «В 1919 году был избран доцентом по кафедре экономической географии в Иваново-Вознесенском политехническом институте - подозрительная информация, требование источника Вы почему-то удалили.» Это придирка, а не требование источника: Вы в одной моей статье расставляете немыслимое количество требований источников и по мере их удовлетворения добавляете всё новые. Данная информация взята из статьи о Бернштейн-Когане в Российской Еврейской Энциклопедии, см. также здесь.
• «В 1920-х годах организовал и возглавил кафедру экономической географии во Втором Московском государственном университете[1]. Профессорами на кафедре работали видные советские географы А.А. Рыбников и Н.Н. Баранский - в ссылке достаточно четко сказано, что организовал кафедру не один Б.-Коган. К тому же неплохо было бы точно указать, когда она была создана, чтобы было ясно, кто в это время уже был "видным ученым", а кто нет.» Опять из раздела неконструктивной придирчивости: создаётся ощущение, что Вы в полемике со мной лично возненавидели профессора Бернштейн-Когана.
• «лёг в основу его известного учебника по экономической географии, который начиная с начала 1920-х годов выдержал множество переизданий - что это за неизвестный учебник? Когда был издан?» А Вы бы заглянули в подробную библиографию под статьёй (куда более подробную, нежели в любой из Ваших статей, уж извините) и узнали бы что это за учебник, какие другие учебники написал Бернштейн-Коган, и много другого интересного. М. Гальперин о неизвестном учебнике: С. В. Бернштейн-Коган читал курс экономии промышленности на электротехническом факультете Московского высшего технического училища и на экономическом факультете Политехнического института. По этому курсу он выпустил учебник (см. здесь).
• «Противостояние школ Бернштейн-Когана (т.н. «когановцы») и В.Э. Дена (т.н. «деновцы») — дискуссия о рациональном размещении производительных сил - в статье Константинова, написанной во время этой дискуссии (и потому более адекватной реальности, чем рассуждения Полетики, вполне четко сказаны две вещи: 1) дискуссия касалось методологических подходов к исследованию и задачам географической науки; 2) сам Б.-Коган считал представителем "районного направления" только себя.» Бездоказательные аргументы касательно того, кем считал сам себя проф. Бернштейн-Коган я обсуждать не буду (Вы только что требовали от меня источников по куда более мелким вопросам). Совсем напротив, Константинов, на которого Вы ссылаетесь дословно называет Бернштейн-Когана не иначе как сам глава районной школы — проф. С. В. Бернштейн-Коган(см. здесь). А ведь не далее как вчера Вы утверждали, что никакой школы и никакого учения у Бернштейн-Когана не было? Читаем далее по той же ссылке: «Затем следует упоминание учения С. В. Бернштейн-Когана.» Дискуссией о рациональном размещении производительных сил сию дискуссию называет официальная российская программа кандидатского минимума и не только (см. здесь и здесь). Константинов писал свой обзор между прочим в 1926 году, далеко до окончания дискуссии.
• «Сторонники Дена полагали, что предлагаемые «когановцами» в соответствии с идеями Бернштейн-Когана о экономическом ландшафте и специализированном экономическом районировании сверхдальние грузовые перевозки вместо использования местных ресурсов (как в частности предполагал план ГОЭЛРО) приведут к значительным материальным издержкам. - то, что Бернштейн-Коган был сторонником сверхдальних перевозок и, как следствие, противником "социалистического строительства" в общем, известный факт. А вот то, что Ден и его ученики выступали против - это большая научная новизна ;) Собственно, его школа и была разгромлена из-за сопротивления планам "использования местных ресурсов", даже если это было экономически нецелесообразно (см. текст докладной записки в статье о Дене).» Сей новый факт подтверждён ссылкой на книгу проф. Полетики, откуда взят практически дословно. Я Вам, конечно, доверяю, но не настолько чтобы удалять из-за этого солидный цитируемый материал.
• «в середине 1930-х годов был репрессирован, срок отбывал на строительстве Канала имени Москвы в Дмитровлаге.» источник: Российская Еврейская Энциклопедия, а кроме того наберите «Бернштейн-Коган и канал имени Ленина» и тотчас получите ссылку в сети.
• «Его имя и роль в создании советской школы районной географии долгое время практически не упоминались - опала Б-Когана закончилась после его освобождения. Иначе ему не дали бы издавать его работы.» А вот это и есть долгое время, хотя, конечно, если сидите не Вы, то оно протекает быстрее. Кроме того, Ваши рассуждения о том как событиям следовало бы протекать опять-таки интересны, но они протекали не в условном наклонении. Направление было разгромлено, Бернштейн-Коган был посажен и больше к данной концепции не возвращался. И я бы на его месте тоже не стал бы возвращаться. М. Гальперин: Оптимизационный подход, использование математических методов в экономике были чужды новому поколению экономистов, "книжка" Бернштейн-Когана и само имя его вскоре были преданы забвению. (см. полный текст здесь)
• «само направление с середины 1930-х годов получило дальнейшее развитие, в особенности в работах Н.Н. Баранского и его сотрудников. - ну, все понятно. Гений географической мысли Бернштейн-Коган создал советкую районную школу, а разные прилипалы вроде Баранского потом приписали все лавры себе.. При том, что как таковым экономическим районированием Баранский в принципе не занимался (взял сетку ГОЭЛРО). В чем же он "развивал" идеи Б-Когана?» Поразительно: Вы возненавидели профессора Бернштейн-Когана только из-за ущемлённых мною каких-то Ваших чувств? Зачем же столь снисходительно об уважаемом учёном? Я нигде не упоминал «гениев и прилипал», это Ваши домыслы. Походя, Вы и Баранского пихнули: это не нейтральный подход. Уже несколько раз цитируемый Вами Константинов называет Бернштейн-Когана главой районной школы(1926 год). Д.Н. Замятин приводит такую последовательность: «С.В. Бернштейн-Коган, в дальнейшем – Н.Н. Баранский, А.А. Рыбников; 1920–1941 гг» ([1]).
• «Среди учеников С.В. Бернштейн-Когана крупный советский экономикогеограф В.В. Покшишевский (1905—1984) - Б-Коган был одним из его научных руководителей (другим, был Мебус), однако это не означает, что он являлся его учителем, поскольку занимались они, мягко говоря, совершенно разными вещами. Кстати, если после красной ссылки (предполагается, что человек достоин отдельной статьи) даты жизни ставить как-то не принято.» Очень даже принято: вот когда будет отдельная статья я их и удалю, а пока это дополнительный источник информации. Были бы Вы столь придирчивы к себе: Бернштейн-Коган учился в институте, когда там заведовал одной из кафедр Ден, но этого Вам показалось достаточным, чтобы объявить Бернштейн-Когана учеником последнего. Между тем, сам Бернштейн-Коган с завидным упорством называет себя учеником П.Б. Струве! А тут надо же: всего лишь руководитель научной работы. Всего лишь взял проф. Покшишевский и безвозмездно подготовил к печати по рукописи последную книгу Бернштейн-Когана «Волго-Дон», да написал к ней комментарии и последную главу без указания себя в числе авторов.

  В реальности расхождения школ не были столь резкими. Содержание работ С.В. Бернштейна-Когана, определявшего "экономическую географию как учение об экономических районах и их взаимодействии", не так уж сильно отличается в конкретике от трудов В.Э. Дена. Крупный географ В.В. Покшишевский был учеником и его, и последователя В.Э. Дена - Г.А.Мебуса, успешно развивавших идеи своих учителей.

  Д.В. Николаенко (2002)

Меня не покидает чувство, что Вы излишне придирчивы и я не вижу в этом конструктивного подхода, тем более это досадно, что я уважаю Ваш вклад в проект, ибо мало кто вообще интересуется персоналиями людей науки в отличие, скажем, от футболистов и боксёров. Не знаю чем я Вас так обидел, совершенно и в мыслях такого не имел!.--Simulacrum 17:29, 17 декабря 2007 (UTC)

«Кстати, всплыла довольно забавная информация по поводу существования кафедры экономической географии во 2-м МГУ (ныне МПГУ), добавил ссылочку». Перестаньте, пожалуйста, а? В Вашей же ссылочке (чуть далее) сказано, что в 1925 году было создано Направление (впоследствии это стало называться кафедрой): Баранский называет это кафедрой. Во многих ВУЗах существовали отделения: тем не менее их сейчас ретроспективно называют факультетами. Меня не привлекает Ваше предвзятое отношение к статье и к персоналии, все Ваши правки исполнены в предвзятом тоне («согласно», «однако»). Даже если у Вас имеется какая-либо интересная информация, её вовсе не непременно добавлять в уничижительном по отношению к персоналии тоне. Вчера Вы начали с того, что дискуссии никогда не было, а по мере предоставления ссылок требуете всё новых и новых. Я настоятельно прошу Вас прекратить: статья написана вполне достойно и соответствует источникам, и если Вам просто хочется унизить меня посредством унижения персоналии, то это можно сделать в каком-нибудь обсуждении, форуме, пресс-релизе, без уничижения Бернштейн-Когана, согласно всем имеющимся источникам крупного советского учёного.--Simulacrum 17:29, 17 декабря 2007 (UTC)

Я и сейчас продолжаю утверждать, что то, что Полетика приписывает Дену - полная ересь. По остальным вопросам - спасибо за ссылки (хотя на истеричную интернет-беллетристику Николаенко можно было и не ссылаться). Надеюсь, что дальше мое общение с Вами будет происходить (если будет) в более конструктивном ключе и без перехода на личные оскорбления. Всего хорошего--Vlas 21:36, 17 декабря 2007 (UTC)

Несмотря на взаимные обиды, которые я отношу сугубо к пылу дискуссии, я должен поблагодарить Вас, ибо именно благодаря Вам я глубже окунулся во все перипетии, связанные с персоналией и статья, как мне кажется, только выграла.--Simulacrum 23:16, 17 декабря 2007 (UTC)

P.S. Очень попросил бы не называть «ересью» мою подкреплённую ссылками статью и вообще отказаться от оскорблений, коих я слышу в этой дискуссии уже слишком много. Очищайте, пожалуйста, от — как Вы выражаетесь — «ереси» свои собственные статьи, в которых Вы не удосуживаетесь привести ни единой ссылки на источники информации. Собственно, Вы не привели ни одной и здесь тоже, зато к другим у Вас явно завышенные требования.--Simulacrum 05:21, 22 декабря 2007 (UTC)