Обсуждение:Белки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Статья «Белки» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Какой-то конспект статьи, даже толком не объясняется разница между вторичной и первичной структурой. Разве нельзя всё это дополнить связным текстом? --GolerGkA 10:48, 25 января 2006 (UTC)

Надо бы переделать раздел о структуре белка. Как-то там все сухо. И разнести первичную\вторичную и т.д. по отдельным статьям. --Katpyxa 21:43, 1 февраля 2006 (UTC)

Надо бы сюда перенести из Биосинтез белка, а то там очень как-то в воздухе висит, а здесь соответствующего раздела и даже ссылки нет. Ashkarik 09:02, 14 октября 2006 (UTC)

В заглавии многих статей используется множественное число слова «белок». По идее, "наследование" функий, свойств и прочего идёт от общего к частному. Белок - общее название.

Содержание 1 Объединять с Биосинтез белка?? 2 Рецензия на 5 января — 6 января 2008 г. 3 Перенесено из Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Белки 3.1  За 3.2  Против 3.3 Доработки 3.4 Комментарии 3.5 Комментарии и вопросы 3.6 Подводящим итоги 4 Вопросы от DENker 5 "работа над ошибками" 6 дело Антуана (де) Фуркруа 7 и далее 8 Термин «белок»... 9 замечания Sk741. Часть I 10 Часть II 10.1 Подводящим итоги 10.2 Итог 11 20 стандартных 12 кодируются кодом

[править] Объединять с Биосинтез белка??

- против, белки - хим группа + пищевые продукты, а биосинтез - огромная статья - (будет?) Alexandrov 16:14, 25 декабря 2006 (UTC)

Против. статья по биосинтезу должна быть огромной и ссылаться на другие статьи (ДНК, рибосомы) Биосинтез - специфический процесс. Сами белки - специфическое химю соединение с особенностями по составу, структуре и т.д.--Maksim 22:34, 30 декабря 2006 (UTC)

[править] Рецензия на 5 января — 6 января 2008 г.

Белки

которые молекулы, а не хвостатые млекопитающие. собираюсь после доработки выдвинуть на избранные. mstislavl 17:14, 5 января 2008 (UTC)

• Присутствуют орфографические и грамматические ошибки. Парочка изображений с неясным лицензионным статусом (сейчас лень выставлять шаблоны, но потом все равно всплывут). В целом, на первый взгляд, статья понравилась. Возможно, имеет смысл сначала номинировать в хорошие, потом в избранные? --DENker 21:09, 5 января 2008 (UTC)

  пожалуйста, укажите какие, по вашему мнению, в статье изображения "с неясным лицензионным статусом"? кстати, в википедии считается хорошим тоном найденные орфографические и грамматические ошибки исправлять mstislavl 12:26, 6 января 2008 (UTC)

Значение белка в жизни человека Необходимые для человека белки содержат продукты питания различного происхождения. Животные продукты обеспечивают основную часть поступающих в организм человека белков. В них есть все необходимые для жизнедеятельности тканей аминокислоты, поэтому такие белки называются полноценными. Растительные белки, кроме сои, обычно не содержат всех требуемых аминокислот, поэтому их называют неполноценными. Содержание белка в животных продуктах: Продукт Белок, % Курятина 25 Говядина 21-25 Телятина 20 Свинина 15 Кефаль 21 Форель 15 Мясо, рыба и птица усваиваются организмом в разной степени и поэтому имеют различную биологическую ценность. Максимальная биологическая ценность животных белков – 70-80 процентов. Содержание белка в растительных продуктах: Продукт Белок, % Соя 23-25 Фасоль 23-24 Чечевица 27,6 Гречневая крупа 12,6 Овсяная крупа 11 Рис 7 Бобовые и крупы отличаются особенно высоким содержанием белка. Чечевица, соя и фасоль превосходят мясо в этом отношении. Однако по биологической ценности растительные белки уступают животным белкам: они усваиваются только на 50-60 процентов. Дефицит белка в питании уменьшает устойчивость организма к инфекциям, так как снижается уровень образования антител. Нарушается синтез и других защитных факторов - лизоцима и интерферона, из-за чего обостряется течение воспалительных процессов. Сокращение поступления белка с пищей, либо увеличение его расхода в организме (при тяжелой физической работе или в результате болезни) вызывает белковую недостаточность. Тяжелая форма белковой недостаточности называется квашиоркор. Это заболевание чаще бывает у детей. В России квашиоркор не наблюдается, но заболевание нередко встречается в развивающихся странах Азии, Африки, Центральной и Южной Америки. Нескомпенсированность белка в организме неблагоприятно отражается на деятельности сердечно-сосудистой, дыхательной и других систем. Недостаток белка ухудшает аппетит, что в свою очередь уменьшает приток белка с пищей - возникает порочный круг 86.110.172.77 10:47, 14 января 2008 (UTC) Дима

[править] Перенесено из Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Белки

статья написана коллективом участников Проекта Биология, я - редактор. надеюсь, она станет логическим продолжением ряда

ДНК - > мРНК -> Белки

поскольку статья специфическая, не располагающая к прочтению в качестве лёгкой закуски, выдвигаю сразу в избранные, чтобы не устраивать двойного голосования хорошие/избранные. mstislavl 11:54, 11 января 2008 (UTC)

[править]  За

1. Idot 12:10, 11 января 2008 (UTC)
2. Sir Shurf 13:11, 11 января 2008 (UTC). Детально проработанная статья. Комментарии см. ниже.
3. Даже не знаю, к чему тут можно придраться. :) --Michael Romanov 00:36, 12 января 2008 (UTC)
4. Ура! Отличная, солидная работа! Канопус Киля 10:26, 12 января 2008 (UTC)
5. boom1x 11:20, 12 января 2008 (UTC)
6. Не биолог, но на мой взгляд — статья выглядит вполне достойно. :-) С. Л.^!? 12:08, 12 января 2008 (UTC)
7.  Зачод. Очень хорошая статья. Правда, с названием статьи не совсем хорошо. В первый раз я попал на страницу, когда про зверюшек хотел почитать. --Pauk 02:53, 13 января 2008 (UTC)
8. хорошая статья. --Vald 08:23, 13 января 2008 (UTC)
9.  За Для тех, кто интересуется темой, написана на вполне доступном языке.--Vicpeters 13:22, 13 января 2008 (UTC)
10. над красными ссылками стоит еще поработать, но ИМХО избранной уже соответствует Aps 13:50, 15 января 2008 (UTC)
11.  За. Отличная статья, очень позновательно. DeC 07:28, 16 января 2008 (UTC)
12.  За. Статья достойна звания избранной. Воевода 02:11, 17 января 2008 (UTC)
13.  За - Флейтист 06:38, 21 января 2008 (UTC)
14.  За. Отличная статья.--Kartmen 09:47, 7 февраля 2008 (UTC)

[править]  Против

1.  Против, см. комментарии. --DENker 21:40, 13 января 2008 (UTC)
2.  Против. Статья сырая, содержит ошибки, много предложений составлено неправильно, нет обязательных для хорошей статьи разделов, лицензии некоторых рисунков вводят в заблуждение, используются американизмы вместо устоявшихся русских терминов. Sk741 10:59, 17 января 2008 (UTC)

[править] Доработки

• Имеет смысл проставить вики-ссылки на всех учённых упоминаемых в статье. Будет время — сам и сделаю... Sir Shurf 13:11, 11 января 2008 (UTC)

доставлены, но они, как и ожидалось, все красные mstislavl 19:33, 11 января 2008 (UTC)

• «У многих рецепторов часть молекулы, связывающаяся с сигнальной молекулой (рецептор)...» Непонятно, где тут рецептор, а где молекула.--Vicpeters 14:32, 12 января 2008 (UTC)

[править] Комментарии

• а статья про ПНК будет? :-) Idot 12:12, 11 января 2008 (UTC)

вы имеете в виду пептидо-нуклеиновые кислоты? а что, есть интерес? стаб-то написать несложно... mstislavl 19:34, 11 января 2008 (UTC)

было бы интересно, так как они поминаются в теориях возникновения жизни, а инфы о них и мало (Idot 01:56, 12 января 2008 (UTC))

Не знаю, будет интерес или нет, но парочка предложений, чтобы представить, что это такое, явно не помешает. --Pauk 02:54, 13 января 2008 (UTC)

сделано с молниеносной скоростью, с участием Vald и основным текстом Kurgus: Пептидо-нуклеиновые кислоты‎

mstislavl 19:47, 13 января 2008 (UTC)

• «общая длина 27,000 аа» — что это за единица измерения? Нужно пояснить или поставить викиссылку.
• Последний раздел: «Животные должны получить некоторые из стандартных аминокислот их пищи.» Непонятно, не то опечатка, не то просто предложение составлено неудачно. Может быть «из пищи»? Абзацем ниже повтор: «Животные получают аминокислоты из белков, содержащихся в пище.» Этот раздел выглядит немного сумбурным. --Dmitry Rozhkov 06:56, 12 января 2008 (UTC)

аа - калька с английского (amino acids). исправлено. попробовала и причесать последний раздел, который был написан несколькими авторами mstislavl 19:12, 12 января 2008 (UTC)

Спасибо за правки. Ещё заметил ошибку с шаблоном — «Литература» п.30 --Dmitry Rozhkov 07:57, 13 января 2008 (UTC)

• вам спасибо за правки. вы имеете в виду, что номер 30 с в списке литературы оформлен не по правилам? mstislavl 09:52, 13 января 2008 (UTC)

В смысле не 30, а 29. Там ошибка Шаблона - красным. --Dmitry Rozhkov 10:00, 13 января 2008 (UTC)

исправлено mstislavl 19:47, 13 января 2008 (UTC)

[править] Комментарии и вопросы

• Для начала.
  1. Белок и протеин — в современной терминологии полные синонимы? Желательно это подробно пояснить во введении, потому что, например, в БЭС середины 1990-х читаем:

     ПРОТЕИНЫ , белки, состоящие только из остатков аминокислот. К протеинам относятся многие ферменты. Часто термин «протеины» употребляют как синоним белков. Ср. Протеиды.

     протеин - ненужная калька, которая не несёт особой смысловой нагрузки. мне лично кажется, что употребление в русском языке термина "протеин" нежелательно и происходит, в основном, когда переводчик незнаком с биохимической номенклатурой. mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

     Тем не менее перенаправление протеин (как и пептид) ведут на эту статью, поэтому надо бы сделать абзац об этих терминах (возникли тогда-то, там-то употребляются в таком-то значении, там-то их стараются не употреблять потому-то) — или создать отдельные статьи о терминах. NBS 14:44, 15 января 2008 (UTC)

• этот редирект был ошибочный, исправлено, и теперь он ведёт на Пептиды mstislavl 15:48, 15 января 2008 (UTC)
  1. Есть серьёзные проблемы со стилям, иногда приводящие вообще к невозможности понять смысл, например:

     Белки также характеризуются изоэлектрической точкой (pI) — кислотностью среды рН, при которой молекула данного белка не несёт электрического заряда. Чем больше в данном белке гидроксильных (основных) остатков, тем выше его pI. Такой белок называется основным.

     расширено mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

     1. Изоэлектрической точкой (по ссылке — для аминокислот) «называют pH, при котором максимальная доля молекул аминокислоты обладает нулевым зарядом». Для белков и аминокислот разные определения — или одно из определений неточно?

        Изоэлектрическая точка аминокислот совсем не эквивалентна изоэлектрической точке белка. Раствор аминокислоты состоит из одинаоквых молекул, а заряд молекул белка определяется суммой взаимодействий разных аминокислот и простетических групп, входящих в его состав. Пока поставлена ссылка на ИТ аминокислот, но по-хорошему неплохо было бы написать отдельную статью о ИТ белков mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

        А пока отдельная статья не написана, я бы убрал ссылку или бы выставил перенаправление на удаление. NBS 14:44, 15 января 2008 (UTC)

• ссылка удалена mstislavl 15:48, 15 января 2008 (UTC)
  1. 1. «Такой белок называется основным.» Какой?

        исправлено mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

        "В целом, pI белка зависит от выполнаемой им функции…" — т.е. один и тот же белок в зависимости от выполняемой функции может иметь разные pI? NBS 14:44, 15 января 2008 (UTC)

• нет, функция (= выполняемая работа) у белка, как правило, одна. если он фермент, например, он выполняет реакции при физиологических условиях, около рН 7, его рI тоже будет около 7. не поможете перефомулировать, чтобы было понятно? mstislavl 15:48, 15 января 2008 (UTC)
  1. В ряде случаев вызывает вопросы викификация, например: NBS 14:44, 15 января 2008 (UTC)
     • ссылка с «Функции белков» ведёт на Функция (философия);

       почему бы и нет? все ли мы представляем, что в точности значит слово «функция?» mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

     • по ссылке pI планируется что — перенаправление на Изоэлектрическая точка?

       см. выше mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

     • биологических мембран — имеется в виду не клеточная мембрана?

       исправлено, спасибо mstislavl 10:03, 13 января 2008 (UTC)

NBS 09:05, 13 января 2008 (UTC)

[править] Подводящим итоги

30 января на личной странице участника NBS оставлена просьба посмотреть на ответы на его вопросы mstislavl 19:58, 30 января 2008 (UTC)

[править] Вопросы от DENker

• «Эта страница была частично защищена, редактировать её могут только зарегистрированные пользователи»

  Статья, выдвигаемая в избранные, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения. ВП:КИС#Требования к статье

  --DENker 10:50, 13 января 2008 (UTC)

  это вопрос не ко мне, а к администратору, который поставил шаблон частичной защиты. войны правок здесь неи и не было. пока. mstislavl 17:36, 13 января 2008 (UTC)

  Нет, это вопрос к вам. Перед тем, как номинировать статью, вы должны были убедиться в соответствии статьи требованиям и позаботиться о снятии блокировки. --DENker 17:58, 13 января 2008 (UTC)

  Защита снята. --DR 22:14, 13 января 2008 (UTC)

• Хромает стиль изложения ("код кодирует", "комбинация приводит" и т. д. и т. п.). Прочитал и поправил вступление, но нужно детально вычитывать всю статью. --DENker 15:02, 13 января 2008 (UTC)

  упомянутых вами сочетаний в статье больше нет mstislavl 17:39, 13 января 2008 (UTC)

   :) Уж мне ли этого не знать, после того как я перепахал все вступление. Стиль изложения касается не только этих двух словосочетаний, которые были приведены только в качестве примера. Вычитывать нужно всю статью. --DENker 17:58, 13 января 2008 (UTC)

  не могли бы вы сослаться на созданную вами статью, в которой можно было бы поучится стилю изложения? mstislavl 18:41, 13 января 2008 (UTC)

  Нет.
  Но, учитывая ваше негативное ко мне отношение, я более не стану исправлять недочеты статьи и предоставляю это вам.--DENker 21:39, 13 января 2008 (UTC)

  очень трудно править что-то неконкретное вроде "Хромает стиль изложения". укажите конкретные недоработки, буду править. пока же я вижу, что это ваша стандартная рецензия на многочисленные рецензируемые вами статьи. интересно, что люди, которые действительно пишут избранные статьи, высказали конкретные, устраняемые замечания mstislavl 21:58, 13 января 2008 (UTC)

  Заметьте, изначально я не указывал на это как на недостаток. Это был просто комментарий, призывавший всех более тщательно вычитывать статью, не обманываясь большим количеством поданных «за» голосов. --DENker 22:52, 13 января 2008 (UTC)

  так проблемы со стилем объективно есть (тогда хотя бы в каких разделах?) или вы решили их найти после того, как с вами недостаточно ласково обошлись? mstislavl 22:59, 13 января 2008 (UTC)

[править] "работа над ошибками"

Если вам непременно нужна рецензия в стиле "работа над ошибками", то пожалуйста. Вот, прочитал первый абзац из раздела "история изучения":

...и других учёных, в которых было отмечено свойство белков коагулировать

бедные подопытные ученые... :)

как и ожидалось, большинство ваших предполагаемых правок - субьективные придирки. вам хочется, чтобы статья была написана по-другому? правьте смело. а пока буду добавлять ответы на отдельные пункты постепенно, а также делать правки по вашему списку, в зависимости от наличия времени.

Любое мнение - субъективно (представьте себе, и ваше тоже) --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

если бы имелись в виду учёные, было бы "у которых", "в которых" явно указывет на "работы".

Сравните:

...в результате работ французского химика Антуана Фуркруа и других учёных, в которых было отмечено свойство белков...

и

...благодаря работам французского химика Антуана Фуркруа и исследованиям других учёных, отметивших свойство белков...

Разница ощутима? --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

...кстати, не мешало бы их хотя бы назвать, их вклад не меньше, чем у Фуркруа

если вы считаете, что другие учёные внесли весомый вклад, можете их добавить. а лучше напишите отдельную стаью "История изучeния белков", на которую эта статья, обзорная, а потому не претендующая на исчерпывающая освещение отдельных вопросов, будет ссылаться mstislavl 14:44, 14 января 2008 (UTC)

Если вы в скобках увековечите парочку фамилий достойных людей, статья от этого не распухнет. --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

• не вижу в этом необходимости mstislavl 12:34, 16 января 2008 (UTC)

[править] дело Антуана (де) Фуркруа

да, если в подписи картинки решили использовать полное имя, то и пишите Антуан Франсуа де Фуркруа, или сокращенно — Антуан де Фуркруа, а то у вас ни то ни сё

подпись под рисунком согласно русскому названию статьи о нём. обратитесь с предложениeм о переименовании. переименуют - изменю. mstislavl 14:44, 14 января 2008 (UTC)

Антуан Франсуа де Фуркруа - эта статья? :) --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

• как вам не стыдно :( вы eё переименовали уже после того, как я вам на неё указала, причём я тут же исправила название картинки, а теперь вы делаете вид, что я была не права с самого начала. предупреждаю, еще одна подобная выходка, и я обращусь в АК mstislavl 14:21, 15 января 2008 (UTC)

белок из крови, фибрин и глютен из зерна пшеницы

«казнить нельзя помиловать»... покуда не расставили запятые, фибрин у вас выделяют из зерен пшеницы... ну-ну
и почему, кстати, забыли про казеин?

исправлено. казеин можете добавить, если у вас есть АИ. этот раздел - перевод из англовики, о казеине там речи не идёт. mstislavl 14:44, 14 января 2008 (UTC)

en-wiki не относится к разряду АИ, так что напрасно вы к ней апеллируете. --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

[править] и далее

химик Геррит Мульдер... сотрудником Мёлдера... Мёлдер также определил

так мульдер или мёлдер? :)

приведено к eдиному виду. это кто-то стал править, и не доправил. кстати, спасибо вам за идею снять защиту со статьи, в которой упоминаeтся питаниe человека - какой-то аноним уже добавлял кусок текста неизвестного проишождения. чур, я за правки других людей ответственности не несу :) mstislavl 14:44, 14 января 2008 (UTC)

Предложите ВП:КИС#Требования к статье к переработке. --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

Геррит Мульдер провёл анализ состава белков и обнаружил, что практически все белки имеют одинаковую эмпирическую формулу

какой молодец... обнаружил, что у всех белков одинаковая эмпирическая формула, хотя это на самом деле совсем не так... может все таки не «обнаружил», а «предположил»? и об эмпирической ли формуле шла речь? сдается мне, у него совсем другая теория была...

АИ на эту тему, пожалуйста.

во-первых, это не я должен указывать АИ, а вы... впрочем понимаю, понимаю.. вам указывать нечего..
во-вторых:

...создание первой теории строения белковых в-в (Г.Я. Мульдер, 1836), согласно к-рой все белки содержат общий гипотетич. радикал - "протеин", имеющий эмпирич. ф-лу C₄₀H₆₂N₁₀O₁₂ и связанный в разл. пропорциях с атомами серы и фосфора^[1]

«белки имеют одинаковую эмпирическую формулу» и «белки содержат общий радикал» — совершенно разные вещи, не находите? И это уже не просто стилевая ошибка, а серьезная фактологическая ошибка.
Мульдер, кстати, в дальнейшем признал свою теорию ошибочной, так что я настаиваю на том, что слово «обнаружил» в данном случае неприемлемо и вводит читателя в заблуждение. --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

• исправлено mstislavl 12:38, 16 января 2008 (UTC)

[править] Термин «белок»...

Термин «белок»... был предложен в 1838 году... Якобом Берцелиусом

Выставьте источник. У меня, к примеру, есть другие данные: «Впервые термин белковый (albumineise) применительно ко всем жидкостям животного организма использовал, по аналогии с яичным белком, французский физиолог Ф. Кене в 1747 г., и именно в таком толковании термин вошел в 1751 г. в «Энциклопедию» Д. Дидро и Ж. Д'Аламбера.» Если предположить, что имеется в виду термин "протеин", то его предложил сам Мульдер.

давайте не будем спекулировать "предположим", "тогда", хорошо? во-первых, Философский словарь, на который вы ссылаетесь, говорит о термине для обозначения жидкостей человеческого тела, а не вещества. во-вторых, со ссылкой на две книги по биографии Берцелиуса и Британскую Энциклопедию, англовики пишет

Berzelius had an effect on biology as well. He was the first person to make the distinction between organic compounds (those containing carbon), and inorganic compounds. In particular, he advised Gerhardus Johannes Mulder in his elemental analyses of organic compounds such as coffee, tea and various proteins. The term "protein" itself was coined by Berzelius, after Mulder observed that all proteins seemed to have the same empirical formula and might be composed of a single type of (very large) molecule. Berzelius proposed the name because the material seemed to be the primitive substance of animal nutrition that plants prepare for the herbivores. [[1]]

mstislavl 15:24, 14 января 2008 (UTC)

Еще раз повторю, en-wiki не относится к разряду АИ.

Эту единицу... Г. Мульдер назвал протеином (Рг), а свою концепцию - теорией протеина^[2]

--DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

• утверждение, на котором вы настаиваете, не противоречит написанному в статье. термин был преложен Берцеллиусом, теория с использованием термина - Мульдером. mstislavl 17:06, 15 января 2008 (UTC)

...определил продукты разрушения белков — аминокислоты

он посмотрел на продукты разрушения белков и сразу же определил, что это аминокислоты? или он таки как-то по-другому размышлял?

опять же давайте не будем выдвигать необоснованных предположений о том, как именно размышлял человек, живший пару сотен лет назад. факт в том, что в конце концов, согласно источникам, он определил, что было продуктами разрушения белков mstislavl 15:24, 14 января 2008 (UTC)

Укажите источники. --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

Это только первый абзац. Дальше в таком же духе читать будем, или все-таки соизволите согласиться, что стиль изложения хромает? --DENker 01:16, 14 января 2008 (UTC)

если вам это нужно, будем продолжать в том же духе до конца статьи. может, хоть тогда вы её дочитаете, а не станете вешать ярлыки "плохой стиль, всё переписать" после прочтения введения. mstislavl 15:24, 14 января 2008 (UTC)

Вы правы, ярлыка "плохой стиль" недостаточно, устраняю оплошность... --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

• Изображение:Peptide-bond-planes-n-rotation.png имеет неясный лицензионный статус. --DENker 21:39, 13 января 2008 (UTC)

  заменено на более политически корректное mstislavl 22:11, 13 января 2008 (UTC)

• В статье обнаружены фактологические ошибки. --DENker 19:42, 14 января 2008 (UTC)

ошибок в фактах нет, есть разная их интерпретация и стремление DENker навязать свою интерпретацию любой ценой mstislavl 16:58, 15 января 2008 (UTC)

---

1. ↑ Белки // Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия, 1988.
2. ↑ Кондратова Мария (01.12.2001) Очерки истории биоорганической химии Проект «История науки». Хронос. Проверено 14 января 2008 г.

[править] замечания Sk741. Часть I

Примеры:

• Ферменты принимают участие в большинстве реакций расщепления сложных молекул анаболизма и их синтеза катаболизма, а также репликации и репарации ДНК и синтезе РНК. — По-видимому, никто из проголосовавших «за» не знает, что такое анаболизм и катаболизм. Ферменты принимают участие … ~ Директор принимает участие в подписании приказа — именно в таком стиле написано много предложений.

исправлено mstislavl 17:30, 17 января 2008 (UTC)

• Известно несколько тысяч ферментов — что такое один фермент?

белковая молекула или комплекс, осущeствляющий одну биохимическую реакцию. алкогольдегидрогиназа, β-галактозидаза, амилаза. вы видели где-то точноe число? буду благодарна за ссылку mstislavl 17:30, 17 января 2008 (UTC)

• Регуляторная функция Основная статья: Цитокины — почему основная статья Цитокины, если в разделе перечислено много типов белков?

дополнено, хотя половина ссылок, как и было проверено во время написания, красные mstislavl 17:55, 17 января 2008 (UTC)

• β-листы (складчатые слои) — несколько зигзагообразных полипептидных цепей, в которых водородные связи образуются между разными цепями, а не внутри одной, как имеет место в α-спирали. — Детская ошибка, неужели в одноцепочечных белках не бывает β-листов?

исправлено mstislavl 17:30, 17 января 2008 (UTC)

• распространённые типы вторичной структуры белков: неупорядоченные фрагменты — неупорядоченные фрагменты это не тип вторичной структуры, а тип конформации.

тут позвольте с вами не согласиться. термин конфомация, в применении к белкам, это чаще свойство всей молекулы, а не отдельных её участков. неупорядоченные участки - это не просто отсутствие спиралей и слоёв, это часто участки, образованиe -ичных структур которых зачастую индуцибельнo или может зависеть от присоединения к другим белкам. такиe участки часто консервативны в гомологичных белках. mstislavl 17:55, 17 января 2008 (UTC)

• Белки длиной от 2 до 100 аминокислотных остатков часто называют пептидами, при большей степени полимеризации — протеинами, хотя это деление весьма условно. — Кто нибудь называет дипептиды белками? См. пептиды.

внесено уточнение mstislavl 20:20, 17 января 2008 (UTC)

• Есть раздел про денатурацию белков, а про сворачивание белков в клетках нет.

это правда, но куда его вставить? после денатурации не подходит, после белкового синтеза, наверное? добавлено. допишу за несколько дней mstislavl 21:34, 20 января 2008 (UTC)mstislavl 20:20, 17 января 2008 (UTC)

• В русском языке десятки лет используется термин сворачивание белков, а не фолдинг; осаждение, а не преципитация.

фолдинг Результат поиска: страниц — 21 020, сайтов — не менее 2 046

сворачивание белков Результат поиска: страниц — 18 014, сайтов — не менее 1 194

кроме того, на фолдинг хотя бы есть стаб, а посмотрите, что написано в Сворачивание (биология). Это нужно удалять mstislavl 20:20, 17 января 2008 (UTC)

• Используемые в технологии белки обычно происходят из организмов, живущих в экстремальных условиях. — В таблице en:Enzymes#Industrial applications большинство белков происходят из мезофилов.

удалено mstislavl 20:20, 17 января 2008 (UTC)

• Есть упоминания о трёхмерной структуре белков, но нет раздела о классификации структур белков.

нельзя обьять необьятное - это тема отдельной статьи, более специализированной, чем этот, очeнь научно-популярный обзор. Добавлено упоминание о классификации с примером mstislavl 20:20, 17 января 2008 (UTC)

• Изображение:Ribosome (bacteria).JPG. Автор работает в Scripps Research Institute, лицензия утверждает, что it is a work of the United States Federal Government, что не соответствует действительности. На сайте-источнике рисунка стоит © RCSB Protein Data Bank, в который правительство США не входит. Разрешается самому строить картинки из данных, хранящихся на сайте, и пользоваться ими по своему усмотрению.

я полагаюсь на экспертизу чекюзеров с Викисклада, откуда было загружено это изображение и изображение Ubiquitin.png. это изображение на викискледе уже год. автор рисунка - Дэвид Годсел, который работает в Scripps Research Institute. Источники финансирования этого института - Федеральные Программы Правительства США. видимо, этим обьясняeтся лицензия. кроме того, на сайте "Молекула месяца" сказано, что изображения находятся в свободном доступе и могут быть использованы, если их не пытаются продать. mstislavl 16:12, 18 января 2008 (UTC)

• список проблемных предложений и секций можно продолжать дальше. --Sk741 10:59, 17 января 2008 (UTC)

продолжайте, пожалуйста mstislavl 11:17, 17 января 2008 (UTC)

Это слишком обширная тема. Более разумным было бы вначале сделать отдельные статьи по каждому разделу, довести их до хороших, а потом составить центральную статью. --Sk741 11:54, 17 января 2008 (UTC)

• прежде всего, спасибо за рецензию - некоторые мысли выражают мои "смутные сомения", всё же писало несколько человек, кое-что осталось недописанным или недоправленным. но сомения к делу не пришьёшь, а по вашим замечаниям буду изменять статью. например, русского термина для фолдинга видеть мне не приходилось, а ведь это жаргон.

я вижу, что у нас разные походы к написанию таких обзорных статей. вы предпочитаете "снизу вверх" - сначала много статей, потом обзор, а я "сверху вниз" - написать обзорную, а потом народ, увидев красные ссылки, дописывает недостающее. этот подход хорошо сработал в ДНК, где красные ссылки постепенно исчезли. обзорные статьи читает относительно много людей, пока я буду писать 40 стабов, обзору лучше не висеть в состоянии "с миру по нитке"mstislavl 15:30, 17 января 2008 (UTC)

• около полудюжины стабов по центральным понятиям вроде Шапероны дописано mstislavl 10:56, 7 февраля 2008 (UTC)

Какое место эта статья занимает в энциклопедии:

1) Белок — центральная;

2) Белок (молекула) или

3) Белок (молекулярная биология)?--Sk741 02:15, 1 февраля 2008 (UTC)

• скорее, первое, хотя все три понемногу mstislavl 14:29, 1 февраля 2008 (UTC)

[править] Часть II

Предыдущее предложение полностью остаётся в силе. Разборка по истории (ниже) закончилась обсуждением вторичного эпизода. Самый главный момент истории — определение, что белок это полимер, состоящий из аминокислот соединённых пептидными связями, — так никто и не вспомнил. Соответственно, первое предложение в статье относится к XIX веку! В целом статья написана на основе представлений о белках 30—50-ти летней давности, некоторые места относятся к XIX веку, другие — к концу XX века. Состав разделов статьи и содержание каждого из существующих разделов нуждается в существенной переработке. --Sk741 07:06, 5 февраля 2008 (UTC)

• то есть после того, как ваши конкретные замечания были проработаны, вы решили настоять на позиции "не ндравится мне всё это". например, второе предложение:

Белки состоят из аминокислот, соединённых пептидными связями

тезис же о том, что первое предложение в статье "относится к XIX веку", а также "некоторые места относятся к XIX веку, другие — к концу XX века" вообще странен: и в XXI веке никто отрицает, что белки - сложные высокомолекулярные вещества, XX век - век расцвета биохимиии, и многие фундаментальные параметры были открыты именно тогда. как можно написать статью в википедии, не упоминая простые понятия, не понимаю. хочестся также отметить, что вы, как и DENker, ни одного фактического замечания не сделали по разделам функций белков, которые были написаны мной. вы только пишете, что их нужно полностью переработать, но так можно написать относительно любой статьи. собираюсь также подать заявку на проверку, не является ли Sk741 клоном DENker - очень уж манера дискуссии похожа. mstislavl 22:00, 5 февраля 2008 (UTC)

• Я считаю, что конец предыдущего абзаца содержит переход на личности, которому не место в обсуждении статьи. Прошу администраторов:

1) удалить с этой страницы все предложения, в которых обсуждаются участники, 2) снять статью с кандидатов в избранные, поскольку номинатор перешла на личности.

• извините за необоснованное подозрение. но оскорбительного в том, что вас приняли за кого-то другого, нет. по моим наблюдениям, авторам статей, выдвигаемых на статус хорошей или избранной, в целом свойственна параноидальность относительно критиков. меня, например, при обсуждении одной из кандидадок в избранные обвинили в использовании анонимных IP mstislavl 10:56, 7 февраля 2008 (UTC)

пока я буду заниматься ответами на вторую часть замечаний, может быть, вы зачеркнёте первую их часть? наличиe второй части показывает, что с исправлениями по первой вы, в целом, согласны mstislavl 10:56, 7 февраля 2008 (UTC)

• Первое предложение энциклопедической статьи должно содержать по-возможности наиболее чёткое определение предмета статьи. Можно статью о Москве начать с предложения, что Москва — населённый пункт в Европе (никто не спорит), а можно написать, что Москва — столица Российской Федерации, … Текущий вариант первого предложения о белке: Белки́ (или протеи́ны, от греч. πρώτα — «первостепенной важности») — сложные высокомолекулярные природные органические вещества.

1) Предложение тарактуется неоднозначно. (i) все сложные высокомолекулярные природные органические вещества называются белками; (ii) некоторые из сложных высокомолекулярных природных органических веществ называются белками. Вариант (i) ошибочен, вариант (ii) недостаточен. 2) Предложение не охватывает все соединения, которые называются белками. Пример — искусственные белки. 3) Читателей вряд ли в первую очередь интересует этимология слова "протеин". В русском языке оно используется в двух значениях: как калька с анлийского перевода слова "белок" и в более узком смысле, когда речь идёт о химии белка.

• Текущий вариант второго предложения: Белки состоят из аминокислот, соединённых пептидными связями, то есть являются их линейными полимерами — полипептидами. Опять неоднозначность: все белки являются линейными полимерами или не все? Правильный ответ — не все. Правильным было бы утверждение, что белки синтезируются в виде линейных полимеров.

первые предложения переработаны с учётом ваших замечаний mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

• Текущий вариант третьего предложения: В живых организмах аминокислотный состав белков кодируются генетическим кодом, при этом используется «всего» 20 стандартных аминокислот.

1) В живых организмах закодирована последователность аминокислот в белках, а не их аминокислотный состав.

а в чём принципиальная разница? последовательность определяет состав. последовательность -2, 4, 6, 8; состав - чётные числа. mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

2) Во введении написано, что белки кодируются генетическим кодом, а в основном тексте — геном.

снова - оба определения верны. в широком смысле белки кодируются генетическим кодом, а каждая конкретная полипептидная цепь - конкретным геном. mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

2) «всего» 20 стандартных аминокислот — опять неоднозначность: «всего», т. е., используется не больше 20-ти, или «всего» это отношение к каким-то представлениям, что количество аминокислот должно было быть больше 20-ти. Исследования белков на месте не стоят — у человека и некоторых других организмов используется 21 аминокислота; известны организмы, в которых используются 22 аминокислоты. Биология — не ГОСТ, понятие «стандартный» биолгический объект чаще всего отражает чью-то не нейтральную точку зрения.

в конце текста добавлена ссылка на нестандартные аминокислоты. стандартный генетический код (и соотвестственно аминокислоты) - общепризнанный биологический термин. посмотрите Льюина, Ленинджера или ссылки в статье генетический код mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

• … Полный анализ имеющегося текста — непосильное дело для 2-3 человек.

1) как это замечание соотносится с более ранним о том, что в статье не хватает разделов? 2) значит ли это, что с первого раза вы не смогли дочитать статью до конца и ваша рецензия относилась к первым разделам? mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

• Функции белков в организме. Логическим продолжением предыдущих разделов о том, что из себя представляют белки и как они готовятся, был бы раздел о том, как функционируют белки. А это не только биохимическая классификация функций белков. В ХХI веке можно ожидать, что описание работы белков будет привязано к знаниям о количественном разнообразии белков по разным функциям, по организмам и отдельным клеткам, по времени и управлению синтезом белков, доставкой к правильному месту, их активации и дезактивации, об ошибках в этих процессах. И может быть самое главное — у читателя не должно складываться впечатление, что про функции белков в организме уже всё известно.

вы по-прежнему хотите, чтобы статья была полностью переписана в соответствии с тем, как вы её себе представляете. я этого сделать не могу, хотя бы потому, что не представляю, что вы имеете в виду под «описание работы белков... привязано к знаниям о количественном разнообразии белков по разным функциям». mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

• «Мелкие» замечания: 1) белки … участвуют в каждом внутреннем процессе клетки — даже если рассматривать только химические процессы (о чём не сказано), то представление, что внутри клетки не происходит химических реакций без участия белков — заблуждение; 2) не сказано, что некоторые белки могут выполнять несколько функций; 3) Защитная функция: (i) токсины опущены; (ii) стойкость присоединения антител к антигену ничем не ограниченоа — в природе всё ограничено; 4) Транспортная функция: транспортёры электронов забыты…--Sk741 08:48, 6 февраля 2008 (UTC)
• 1) «участвуют в каждом внутреннем процессе клетки» - совсем не равнозначно «не происходит химических реакций без участия белков»
• 2) добавлено в лид раздела
• 3) а. токсины никак нельзя отнести к защитным белкам, в большинстве они - ферменты.
• б. скорость света тоже не бесконечна, но в первом приближении передача света между двумя точками на расстоянии 100 метров происходит бесконечно быстро. также и с антителами, конечно, ближе межатомного расстояния атомы антитела к антигену не приблизятся, но по сравнению с константой ассоциации субстрата с ферментом, константа ассоциации антитела с антигеном может быть значительно выше
• с. добавлено об АТФ-синтазе

снова, я не понимаю, как на основании приведенных выше, в целом, мелких и частично исправленных, частично оспариваемых замечаний вы делаете вывод

Состав разделов статьи и содержание каждого из существующих разделов нуждается в существенной переработке

.

ни по Посттрансляционным модификациям, ни по большому разделу о Синтезе белка, которые опять же написаны мной практически с нуля вы вообще не выдвинули ни одного замечания. mstislavl 22:05, 7 февраля 2008 (UTC)

[править] Подводящим итоги

9 февраля на личной странице участника Sk741 оставлена просьба посмотреть на ответы на его вопросы mstislavl 19:58, 30 января 2008 (UTC)

[править] Итог

Статье присвоен статус избранной. Следует отметить, что статья была выдвинута в избранные, будучи ещё довольно «сырой» — это явилось поводом для написания многочисленных замечаний; однако в ходе обсуждения многие недоработки были устранены, и оставшиеся замечания представляются не столь существенными, чтобы помешать включению статьи в категорию избранных. С. Л.^!? 10:26, 19 февраля 2008 (UTC)

• Почти все голоса «за» были поданы за «сырую» статью. «Недоработки были устранены» только лишь по мнению номинатора, а не тех, кто на них указывал. При переработке были добавлены новые очевидные ошибки.--Sk741 11:39, 19 февраля 2008 (UTC)

если ошибки настолько очевидны, они будут указаны теми, кто прочитает заглавную страницу mstislavl 12:17, 19 февраля 2008 (UTC)

[править] 20 стандартных

это такое название - стандартные аминокислоты91.122.120.27 19:51, 19 февраля 2008 (UTC) 91.122.120.27 19:52, 19 февраля 2008 (UTC) имеется ввиду не гостстандарт же - поэтому и попросили дать ссылку на них91.122.120.27 19:56, 19 февраля 2008 (UTC)

сделано mstislavl 20:14, 19 февраля 2008 (UTC)

[править] кодируются кодом

стиль изложения должен же быть ну не красиво звучит кодируются кодом - напишите синонимы к этой фразе91.122.120.27 19:59, 19 февраля 2008 (UTC)