Обсуждение:Ацюковский, Владимир Акимович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/12 сентября 2007. Повторное выставление на удаление возможно не ранее, чем через 3 месяца.

Содержание 1 О гостах 2 О ссылках 3 о ярлыках 4 о пионерах 5 об оценке 6 о правилах вежливости 7 о форуме 8 Блокировка? 9 А смысл? 10 Моральный облик Igorivanovа и Сo 11 о непризнанных (теориях) 12 о регистрации 13 об оценке и правке 14 от администрации 15 о правилах 16 ответ Begemotv'у 2718 от Марка 17 Статья заблокирована от изменений 18 НТЗ 19 Чтобы потом не забыть 20 Goodwin's law 21 Нейтральная точка зрения

[править] О гостах

В статье была высказано критическое замечание:

Документ DO-160 упоминается в Интернете неоднократно, а ГОСТ 26.807-87 упоминается только в связи с эфиродинамикой.

Перенес, слегка отредактировав --Kotov 12:22, 20 сентября 2007 (UTC)

[править] О ссылках

Конкретные и точные ссылки на работы, опубликованные в рецензируемых научных журналах — в студию. А пока что — это псевдонаука. Igorivanov 16:09, 13 Ноя 2004 (UTC)

Смешной! Кому подчиняются эти научные журналы? Кто платит, тот и заказывает музыку. Для особо тупых повторяю: наука — это отрасль исследований, а не чья-то точка зрения. Пора бы уже это понять.

Эта реплика только подчёркивает Ваше воспитание. Не удивляйтесь потом — почему отношение будет соответствующим.

Интересно, почему (в подавляющем большинстве случаев) анонимы такие разговорчивые?

--DIG 17:10, 14 Ноя 2004 (UTC)

[править] о ярлыках

Особо рьяным: псевдонаука — это ярлык, а не категория! Кто это такой умный взялся судить что наука, а что псевдонаука? Очередной всезнающий божок, который взялся указывать другим что правда, а что ложь? Если вам не нравится чьи-то исследования то приведите свои, не надо вешать ярлыки на других, без вас разберутся. 16:52, 14 Ноя 2004

Не поленитесь уточнить: о каких конкретных и подтверждённых исследованиях Вы говорите?

Не лишним для Вас будет также ознакомиться с этой статьёй — en:Wikipedia:No original research. В ней английским по бэкграунду разъясняется позиция WP в отношении OR.

--DIG 17:10, 14 Ноя 2004 (UTC)

[править] о пионерах

Ваша попытка упорного навязывания своего мнения окружающим выдаёт плохое воспитание в духе всеправого пионера, чувствуется тяжёлая рука деспотичной матери и тоталитарного государства. Я уже писал Вам, что бы Вы сначала вынули бревно из своего глаза, прежде чем учить других. О каких исследованиях я говорю? Странный вопрос. Зайдите на сайт Ацюковского и почитайте. Ссылку на "Общую эфиродинамику" я кому привёл? И ещё раз повторяю (почему-то мне приходится очень часто это делать, видно до некоторых доходит с третьего раза): псевдонаука — это мнение, а то чем занимается Ацюковский это исследования. Он же не на кресле-качалке сидел, пиликая на скрипке, читая Достоевского и фантазируя. Насчёт WP/OR — это я прочитать не могу. Мне вспоминается Задорнов: "пять лет в школе, пять лет в институте мы учим одну и ту же фразу: My name is Vasya" Вот он уровень т.н. спецов от науки — не знают, что сенситивный период изучения языка происходит у человека в 3-5 лет. Неудивительно, что эта система наплодила таких как И.Иванов. Марк Бенетиш 20:55 14.11.2004

[править] об оценке

Марк, не вздумайте удалять секцию "Оценка теории научным сообществом". Этим самым Вы а) нарушите нейтральность точки зрения б) попрёте против мнения Главного конструктора Википедии (см. Википедия: Об оригинальных исследованиях и обсуждение этой статьи). --Begemotv2718 07:53, 15 Ноя 2004 (UTC)

А с чего Вы взяли что я захочу убрать эту секция? По себе судите? Я хочу только одного, чтобы вы не указывали читателям что правда, а что вымысел. Марк. 13:44 15.11.2004

[править] о правилах вежливости

Уважаемый, Марк! В борьбе за истину, пожалуйста, придерживайтесь правил вежливости. Прошу вас избегать оборотов подобных: "Для особо тупых", "система наплодила таких как И.Иванов", "видно до некоторых доходит с третьего раза". На всякий случай: это касается и остальных. Dodonov 12:00, 15 Ноя 2004 (UTC)

"На всякий случай: это касается и остальных." — у Вас были основания делать это замечание?

--DIG 16:08, 15 Ноя 2004 (UTC)

К счастью никаких оснований. Спасибо за поддержание культуры беседы. Dodonov 10:03, 16 Ноя 2004 (UTC)

Спасибо за прояснение ситуации.

--DIG 12:37, 17 Ноя 2004 (UTC)

[править] о форуме

И ещё: как я понимаю дискуссия обещает быть долгой и жаркой. Прошу вас перенести в форум, так как, к сожалению Википедия предоставляет мало возможностей для дискуссий.

• А на счёт чего дискутировать? Если на тему эфир, то обращайтесь к Ацюковскому и дискутируйте с ним. Мне некогда.
• Обращаю ваше внимание я вовсе не борюсь за истину, я только хочу, что бы местные "всезнайки" не расставляли с маниакальным упорством свои ярлыки. Вот и всё.
• Насчёт эпитетов. А что делать если по нормальному человек не понимает. Ему говоришь раз, второй, третий, а он всё своё: "Прав Я! Только Я". Это называется путостью. У меня нет никакого желания с такими говорить. Я всего-то хочу донести до читателей теорию эфира.
• Марк 15:50 15.11.2004

Уважаемый Марк! Правила едины для всех. Любой кто начнёт обзывать другого идиотом или фашистом получит от меня предупреждение. Соответственно вам первое предупреждение. Dodonov 10:07, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] Блокировка?

Есть предложение после пары-тройки откатов заблокировать страницу на несколько дней. Igorivanov 17:22, 15 Ноя 2004 (UTC)

[править] А смысл?

Выход здесь один: Igorivanovу научится вести себя правильно и перестать считать себя эталоном знания.

[править] Моральный облик Igorivanovа и Сo

Он и ему подобные относятся к категории тех, кто считает себя правым всегда и во всём. Схема производства таких индивидуумов проста и отлажена и существует века. С детских лет им вбиваются удобные для власти представления о мире и о том кто они есть. На них переносятся представления и верования правящей касты и им внушается что они есть носители самых верных, светлых и передовых идей. Подобный "носитель" отождествляет (уровень отождествления обратно пропорционален уровню вменяемости) себя с идеями и выпады против них рассматривает как выпад против себя и незамедлительно реагирует (понятно как: "подавить, уничтожить"). Не пытайтесь просить их доказать что-либо во что они верят т.к. в лучшем случае они осмеют спрашивающего и начнут приводить философские изыски, типа "наше учение верно ибо оно вечно", а в худшем случае просто прибьют дубинкой. Этот типаж встречается из века в век: жрецы, инквизиторы, работники партийной пропаганды (вроде самодовольного Емельяна Ярославского).

Ум их плоский, мышление ограничено жёсткими рамками соответствия официозу. Для них есть только две точки зрения: моя и неправильная. Они с особой тщательностью и щепетильностью готовы рыть носом, чтобы выявить "несоответствия" с господствующими взглядами и придушить несогласных. Для них очень важна сила и им важно ощущать себя частью "великой силы". Причастность к "верхам" — источник ихнего вдохновения, а слово "официальное мнение" — непогрешимая скала вечной истины, родник из которого они черпают знания.

Если смотреть что происходит сейчас, то мы как раз и видим подобный пример. Посмотрите какие изменения Igorivanov и Сo вносят в данную статью. Им не нравится заглавие "Критика эфирной теории В. А. Ацюковского" ихней главы, они хотят именно "Оценка теории В. А. Ацюковского научным сообществом". Разница вроде бы небольшая, но они хотят видеть себя именно как "научным сообществом", мол, раз мы такие, то значит правые. К тому же слово критика — это только точка зрения, а оценка — это уже как бы точный и окончательный вердикт, не допускающий возражений. Потом категория. То чем занимается Ацюковский это называется исследования. И, следовательно, категория — "исследования", но нет, концепция эфира (Ацюковского они не читали) им не нравится и хотят категорию "Непризнанные теории", мол, они не признали, значит не "признанная" т.е. выступают в роли судей. Здесь проявляется сказанное выше про их отношение к точкам зрения: моя и неправильная. Не нравится им теория эфира, ату её в категорию "неправильных точек зрения".

Ещё на счёт упоминавшейся силы. Есть статья "Бог", они не переименовывают категорию "религия" в "антинаука". Почему? В чём же дело? Неужели зоркий глаз и чуткий нюх их подводит. Да нет, просто они боятся силы оппозиции, верующих много и они сильны, да и, что самое главное(!), религия то разрешена(!), вот и не трогают. А дай им волю, то началась бы травля.

Так что поймите и уразумейте адепты официоза, наука — это отрасль исследования, а не чьё-то мнение. Знания — продукт исследований. И не выдавайте своё мнение за мнение всего научного сообщества. Не надо писать за всех: "Не признана научным сообществом".

И последнее: вашу бы энергию, да на доказательства своих идей, а не на уничтожение других. Взялись бы да и сделали статью "Научные доказательства постулатов Эйнштейна". Привели бы доказательства о конечности скорости света, или о не существовании эфира и т.п.

Марк 22:25 15.11.2004

За такое положена блокировка--Begemotv2718 19:46, 15 Ноя 2004 (UTC)

Да, это не помешало бы. По крайней мере, ВП от этого не потеряла бы.

Могу ошибаться, но наверное, в ВП просто нет возможности заблокировать редактирование анонимами для диапазона адресов (оставив редактирование только зарегистрированным пользователям). А жаль. (В данном случае пришлось бы блокировать 64К адресов или взаимодействовать с провайдером, чтобы сузить диапазон).

--DIG 07:14, 16 Ноя 2004 (UTC)

Господа! Напоминаю, что блокировка должна осущетсвляться после 5 администраторских предупреждений. Не забывайте предупреждать.Dodonov 10:39, 17 Ноя 2004 (UTC)

Там речь идёт о вандализме. Мы же говорим об обычном бытовом (вульгарис) хамстве. С какой стати здесь необходимы 5 предупреждений?

--DIG 12:24, 17 Ноя 2004 (UTC)

Вы подняли интересный вопрос - является ли хамство видом вандализма? Как минимум нужно уточнить в правилах администратору - является ли хамство достаточно причиной для немедленной блокировки или дать человеку шанс извиниться, а только потом блокировать. DIG, я тоже не доволен культурой ведения споров Марка(или его зовут Ацюковский?). Но я хочу что бы мы выработали правила общие для всех, что делать если человек хамит, что именно является хамством. Хотя бы приблизительно. Я эту тему уже в сообществе поднялDodonov 12:40, 17 Ноя 2004 (UTC)

Я предлагаю считать хамство сознательным отказом участника дискуссии от участия в ней. И по факту этого отказа делать ему замечание (чтобы оно в целом было засчитано, и чтобы человек знал об этом) и блокировать. Получается довольно непротиворечиво, по-моему.

--DIG 14:06, 17 Ноя 2004 (UTC)

[править] о непризнанных (теориях)

Всё очень просто. Википедия отражает далеко не "истинную" точку зрения, а ту, которую большенство википедийцев (и администраторов Википедии) сочтёт более корректной. Энциклопедия — это не знания в чистом виде, энциклопедия только отражает образ мира её составителей. Ваша точка зрения нашла отражение в Википедии, но не стала приоритетной (т. к. противоречит более распространённой) и не станет таковой до тех пор, пока получит признание авторитетных (для википедийцев) учёный и организаций (например РАН). --.:Ajvol:. 19:54, 15 Ноя 2004 (UTC)

• Вы кого слушаете меня или опять себя? Я говорю что "Непризнанные теории" — это точка зрения того, кто не признал, она может быть внутри статьи с пояснением кто непризнал, но это не категория. Категория — исследования, а признавать ли эти исследования каждый выбирает сам. "Непризнанные теории" — это враньё! Если вы не признаёте, это не значит что все не признают. Не экстраполируйте свои взгляды на других.
• Конфликт может быть исчерпан двумя способами. Либо вы перестанете хулиганить и дадите статье категориальную оценку, а не субъективную: правильная — не правильная. Либо на заглавной странице убираете "Свободная энциклопедия" и пишите, что здесь представлено мнение владельца и особой группы корректоров. Одно с другим не совместимо — это то хоть понятно?

Марк 15.11.2004

Простите, что вмешиваюсь, но позволю себе согласиться с автором данной статьи. Все таки в данном случае выражение "Непризнанные теории" несет в себе признак завершенности оценки. А если в данном направлении ведутся исследования, которые пусть для большинства и очевидны как заведомо неверные в данный момент, нельзя называть теорию "непризнанной". В конце концов наука развивается, и может быть через несколько лет эта теория станет признанной…

PS я не являюсь физиком и здесь представлено моё субъективное мнение. Borracho

А моё мнение (я тоже далеко не физик) что подобные теории в энциклопедии нужно отмечать как непризнанные. В науке уже сложилась система оценки исследований (например публикация в рецензируемых научных журналах) и мы должны на неё ориентироваться. --.:Ajvol:. 21:07, 15 Ноя 2004 (UTC)

"[...] позволю себе согласиться с автором данной статьи [...]" — Вам следует чётко представлять себе то, с чем Вы собираетесь согласиться. Если очень коротко, то это можно выразить так:

1. Этой статье не место в ВП по определению.
2. В чём заключается фактическая неточность определения "Непризнанные теории"? Если теория признана хотя бы некоторой (необязательно — большинством) частью научного сообщества, то стороннику этой теории нетрудно будет привести доказательства этого признания. (Не истинности теории, а только признания, что такая теория есть и что её обсуждают). Если признания нет, то в чём проблема?
3. Единственный (пока? или уже?) сторонник этой теории позволяет себе личные нападки на оппонентов, не приводя никаких серьёзных, проверяемых аргументов. Согдаситесь, это не самый лучший способ вести хотя бы вежливую дискуссию, я уж не говорю — научную.

На последний пункт можно было бы закрыть глаза (в конце концов, может, ему так привычнее), если бы кроме нападок были бы предоставлены ещё и аргументы.

--DIG 07:41, 16 Ноя 2004 (UTC)

если для теории нет доказательств, то она называется гипотезой... это такой трюк, назвать свои измышления, простите исследования, теорией, что косвенно должно сделать их более весомыми в глазах обывателей... Dionys (Денис Ибаев) 07:59, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] о регистрации

Марк, если вы зарегистрируетесь в Википедии (ссылка "представиться" в правом верхнем углу), то с вами можно будет более удобно общаться (у зарегистрированных пользователей есть личная страница обсуждения), кроме того это даёт ещё некоторые незначительные преимущества (вроде загрузки изображений на сервер). --.:Ajvol:. 21:01, 15 Ноя 2004 (UTC)

[править] об оценке и правке

Оценка статье дана. Если вы считаете, что ваша оценка найдёт большую поддержку — давайте устроим голосование (у нас это редкость, а в англоязычной Википедии практикуется часто, но у нас и размеры пока меньше на порядок). --.:Ajvol:. 21:01, 15 Ноя 2004 (UTC)

В данном случае в голосовании нет необходимости.

--DIG 07:45, 16 Ноя 2004 (UTC)

"Свободная" вовсе не означает, что каждый может делать с Википедией всё, что ему покажется правильным. Существуют правила (лицензия GNU FDL, наконец), следование которым обязательно, если вы хотите совместно с другими людьми редактировать Википедию. --.:Ajvol:. 21:01, 15 Ноя 2004 (UTC)

> "Оценка статье дана. Если вы считаете…"

Я что-то упустил? Статьи Википедии нуждаются в оценке? Для чего? Зачем? и Где это написано? Глупая идея. А если все начнут считать что 2х2=5, то что делать меньшинству? Стать такими же?

Я своё мнение предельно точно обозначил. Удивлён почему нет понимания таких простых вещей. Такое впечатление что попал в сумасшедший дом. Поясняю: есть категория "машыны", есть категория "дома" и т.д. Нет категорий "плохие машыны", "плохие дома".

Какая из написанных букв непонятна?

Марк Москва 0:37 16.11.2004

Да нуждаются. Все статьи нуждаются в выверке и правке. --.:Ajvol:. 22:10, 15 Ноя 2004 (UTC)

Если все начнут считать, что 2×2=5, то мы об этом обязательно напишем (напишем что сейчас принято считать так, а раньше было по-другому). --.:Ajvol:. 22:10, 15 Ноя 2004 (UTC)

Категории есть (и будут) такие, какие нам (пользователям и редакторам) будут удобны, и которые будут отражать понимание вещей (каким бы оно не было) большинства. --.:Ajvol:. 22:10, 15 Ноя 2004 (UTC)

• Ajvol, ты хоть сам понял чего написал? Думай хоть иногда.

Марк, Москва. 1:42 16.11.2004

Стараюсь по мере возможностей. --.:Ajvol:. 22:54, 15 Ноя 2004 (UTC)

Марк, собственно, не так Вы велики, чтобы столь свободно разбрасываться оценками способностей других людей. Я могу понять, что Вам не нравиться категория. Но я совершенно не понимаю, зачем менять заголовок "Оценка теории научным сообществом" на "Критический взгляд на теорию Ацюковского". Первый вариант заглавия более нейтрален и отражает положение вещей, очевидное, я думаю, даже самому автору. Второй — наивная попытка ввести читателя в заблуждение. Кроме того, теория Ацюковского не признана не только РАН, но и всем физическим сообществом. Чтобы доказать противное, приведите ссылки на публикации автора хотя бы в Physical Review (теорию такого масштаба претензий они непременно бы опубликовали, буде были бы согласны).--Begemotv2718 23:41, 15 Ноя 2004 (UTC)

[править] от администрации

Моё мнение таково что несомненно эта статья должна существовать. Нейтральная точка зрения означает в частности — "описывайте не то что вы считаете истинным, а то во что люди верят". В статье не должно быть оценки правильности или неправильности предмета статьи. Статья не должна агитировать за какую-то точку зрения, она должна честно описывать все существующие мнения по этому вопросу. Я понимаю что это не всем нравится, я уверен что есть участники которые считают что это неправильный принцип и что следование ему нанесёт вред подрастающему поколению и прочим неразумным братьям нашим меньшим. Однако, как бы то ни было, мы будем придерживаться НТЗ, так как она является краеугольным камнем Википедии. Относительно принципа непомещения оригинальных исследований - он означает что в Википедию помещаются не первичные материалы, а лишь вторичные, уже опубликованные в других источниках данные, что вовсе не означает что что сюда не помещаются данные не принятые научным сообществом. Я не специалист в физике и для меня как эфирная теория так и теория относительности отнюдь не очевидно истинны. Однако даже если в Википедии будет статья о том что есть группа людей которые развивают теорию что внутри компьютеров сидят множество маленьких человечков которые на счётах вычисляют квадратные корни эта статья останется. И в ней будут приведены как доводы за правдоподобность этой теории так и доводы против, но не будет говориться что эта теория — чушь. Надеюсь, что я ясно выразил свою позицию и надеюсь что моя позиция отражает как дух Википедии так и букву её правил. MaxiMaxiMax 04:28, 16 Ноя 2004 (UTC)

"[...] несомненно эта статья должна существовать." — к счастью, это не совсем так. Эта статья вообще не дожна находиться в ВП (но может быть в ВС или ВИ — wikisource или wikinfo).

"[...] множество маленьких человечков [...]" — только в случае, если появятся публикации в научных журналах или большой интерес в прессе. Как, например, происходит с "en:intelligent design". Но в этом случае ситуация немного другая: в некоторых штатах программу по биологии меняют, чтобы "просунуть" туда этот нео-креационизм. А более мелкие, "индивидуальные" теории не проходят через фильтр ОИ.

--DIG 08:22, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] о правилах

Очень рад, что страсти и эмоции улеглись. Мне кажется, что опыт обсуждения этой статьи надо использовать и добавить в ПРАВИЛА. По поводу самой статьи осталась два вопроса. Первый - она нарушает авторские права - целые параграфы являются простой копией с сайта автора, который прикрыт копирайтом, и несет коммерческую нагрузку по распространению авторских публикаций (я не смог найти там собственно физики - только популярные обзоры и выводы автора. Формулы предлагается купить). В связи с этим, в существующем виде статья также является рекламой, что противоречит правилам Википедии. Я думаю, что автору необходимо учесть эти два замечания и переписать статью (как минимум своими словами). OKr 06:07, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] ответ Begemotv'у 2718 от Марка

> Марк, собственно, не так Вы велики, чтобы столь свободно разбрасываться оценками способностей других людей.

• Не надо быть великим что бы понять что Википедия оккупировала группа фашиствующих фанатиков. Пример фразы фашиста:

"Категории есть (и будут) такие, какие нам (пользователям и редакторам) будут удобны, и которые будут отражать понимание вещей (каким бы оно не было) большинства".

• Некая кучка, назвавшаяся "пользователи и редакторы", впала в истерику, возомнив себя божками, которые должны направлять взгляды читателей в нужное русло.
• Я, и думаю, большинство жителей этой планеты не нуждаются в поводырях. И если эта кучка комиссаров чего-то там не признала, то пусть не думают, что все должны это за ними повторять. Если я люблю шоколадное мороженное я же не кричу: "мир любит шоколадное мороженное!"

> Я могу понять, что Вам не нравиться категория.

• Неужели наконец дошло?!

> Но я совершенно не понимаю, зачем менять заголовок "Оценка теории научным сообществом" на "Критический взгляд на теорию Ацюковского". Первый вариант заглавия более нейтрален и отражает положение вещей, очевидное, я думаю, даже самому автору. Второй — наивная попытка ввести читателя в заблуждение.

• Если совершенно не понимаешь простых вещей не суйся в Википедию. По поводу названия я уже писал выше, читай "Моральный облик Igorivanovа и Сo". А насчёт "Второй — наивная попытка ввести читателя в заблуждение" - всё перемешано в голове товарища, всё поставлено с ног на голову. С ума сойти! Наглые попытки некой кучке заявить о вселенском непризнании - это не ввод в заблуждений. А объективное название главы критикой - это ввод. Может надо было назвать главу "Хвалебный отзыв"?

> Кроме того, теория Ацюковского не признана не только РАН, но и всем физическим сообществом.

• Ты не есть физическое сообщество. Оторви свою задницу от унитаза и загляни в интернет.

> Чтобы доказать противное, приведите ссылки на публикации автора хотя бы в Physical Review.

• Ты наивный или претворяешься? Я уже приводил ссылки на то как действует официоз: он просто не собирается ничего рассматривать что противоречит Эйнштейну. Это мафия. Она проявляет себя и тут в Википедии, затирая то, что ей не нравится. Она же оккупировала школы вбивая свои вымыслы в головы подрастающего поколения.
• Только фашист может одновременно душить и спрашивать: А чё это вы так плохо выглядите?

Марк, Москва 11:48 16.11.2004

По поводу «фашиствующих фанатиков» и «кучки, назвавшаяся "пользователи и редакторы", впавшей в истерику, возомнившей себя божками»

Есть такой анекдот. Жена: «дорогой, будь аккуратнее, по радио передали, что на дороге появился один псих, который едет по встречной полосе». Муж: «Один?! Да их тут тысячи!!!». --.:Ajvol:. 09:07, 16 Ноя 2004 (UTC)

• Не по теме анекдот товарищ. Не по теме. Перестань мнить себя истиной. Совет относится ко всей группе эйнштейновцев. Лучше признайтесь себе, что ваш Эйнштейн ничего дельного не внёс и ничего не доказал.
• Вот заходим на статью "Скорость света" и читаем: "Специальная теория относительности накладывает запрет на движение любых материальных объектов быстрее скорости света." Гениально! Наложили и всё! Верьте нам! А с какой стати?
• Так что выкиньте из своей головы фантазии и почитайте "Общую эфиродинамику". Там нет глупых постулатов.

Марк, Москва. 12:22 16.11.2004

[править] Статья заблокирована от изменений

статья «Эфирная теория Ацюковского» закрыта от редактирования на 2 недели ввиду постоянных накатов-откатов. пожалуйста напомните открыть её когда этот срок истечёт.

P.S. Называть людей фашистами и т. п. — неприемлемый способ полемики. Будте добры, извинитесь.

MaxiMaxiMax 09:39, 16 Ноя 2004 (UTC)

Спасибо Maximaximax. Собственно, правильный вариант действий на данное время.--Begemotv2718 20:03, 16 Ноя 2004 (UTC)

Ещё, огромная просьба не удалять ни одного комментария Марка.--Begemotv2718 20:09, 16 Ноя 2004 (UTC)

После разблокировки: создана категория Category:Маргинальные направления исследований, куда данную статью, наверное, следует поместить. --Kaganer 12:52, 22 Ноя 2004 (UTC)

Предлагаю воспользоваться категорией [[Category:Альтернативы теории относительности]]. Категория «маргинальные» не может быть признана нейтральной. Ни в каком месте. Leotsarev 10:27, 30 Ноя 2004 (UTC)

Тут какая сложность — альтернативы-то могут быть не только к теории относительности. Нужно придумать более общую категорию. Обсуждить наименование категорий можно и нужно на странице Википедия:Обсуждения:Категории_статей Dodonov 10:44, 30 Ноя 2004 (UTC)

Нужно придумать. Но «Альтернативы теории относительности» ИМХО — хорошее название для категории, пусть оно и охватывает узкую область. --.:Ajvol:. 10:57, 30 Ноя 2004 (UTC)

Это пожалуйста. Но в какую более общую категорию тогда относить эту категорию «Альтернативы теории относительности»? Igorivanov 11:06, 30 Ноя 2004 (UTC)

В «Физические теории» (возможно и ещё в какую-то). Относительно альтернативности этих теорий можно упомянуть на странице этой категории. --.:Ajvol:. 11:12, 30 Ноя 2004 (UTC)

В смысле, в ту, которая стоит сейчас? Я напомню, что эту категорию создал Максим и там сейчас кроме этой гипотезы ничгео нет. (Я сомневаюсь, это это вообще будет осмысленная категория, но это так, в сторону.) Я еще раз подчеркиваю простой факт: в тех областях знаний, где есть само понятие объективной истинности, есть вещи, которые верны и есть вещи, которые неверны. Вне зависимости от всякий нейтральных точек зрения и мнений людей. Это относится и к теоретической физике. Поэтому я крайне негативно отношусь к тому, чтоб ненавязчиво, путем вложения в категории, вклинить, например, эту гипотезу в ряд настоящих физических теорий. Эта гипотеза неверна, и потому её не следует представлять в каком-то ином виде. Igorivanov 12:23, 30 Ноя 2004 (UTC)

Поддерживаю, Игоря. Я считаю, поскольку здесь энциклопедия, должна быть некоторая научная строгость. Если гипотеза в последствии окажется верна — мы об этом узнаем не из энциклопедии, а из всех СМИ и уж обязательно включим её в состав физических теорий. Но пока правильность не очевидна — в ряды проверенных теорий включать её рановато. Я решил занять более жёсткую позицию по этому вопросу.Dodonov 12:36, 30 Ноя 2004 (UTC)

Вопрос в том: из каких СМИ? Если из научной прессы, то вполне годится, а если из массовых… Сами понимаете. --Torin 12:44, 30 Ноя 2004 (UTC)

При всём уважении к Игорю я не верю в понятие «объективной истинности». Былор бы очень здорово если бы ты написал по этому поводу статью. Давайте для начала — является ли объективной истиной ньютоновская физика? MaxiMaxiMax 12:32, 30 Ноя 2004 (UTC)

Теория Ньютона верна в своей области применимости. Dodonov 12:40, 30 Ноя 2004 (UTC)

Ну вот, отлично. Теперь почему не верна эта эфирная теория? Если она позволяет расчитывать какие-то полезные результаты — то почему бы и нет? Или пример геоцентрической модели мира — в средние века руководствуясь ей умели расчитывать затмения, то есть она тоже в принципе верна. О чём я пытаюсь сказать? Я пытаюсь сказать что Википедия — это не рупор истины, она просто рассказывает о том во что люди верят, о чём прямо сказано в ВП:НТЗ MaxiMaxiMax 12:46, 30 Ноя 2004 (UTC)

Максим, ты настолько не уважаешь собеседников, полагая, что это вопросы никто из ученых не задавал себе, прежде чем делать некие окончательные выводы про некоторые конкретные теории? Есть два разных аспекта: истинность внутренняя (непротиворечивость) и её адекватность наблюдаемому миру. Я говорю ТОЛЬКО про первый. Механика Ньютона объективно истинна, потому что при её построении — как теории! — не допускается логических или арифметических ошибок. В подавляющем большинстве тех теорий, про которые ученые с уверенностью говорят, что она неверна, содержатся логические ошибки. Они могут быть самые разные.

• Например, теория говорит «будем использовать эту формулу», забывая, что она получена в некоторых приближениях, и потом незаметно переходит к обсуждению той области, где формула неприменима, то мне наплевать, какие грандиозные явления эта теория предскажет. Внутри неё находится логическая ошибка, и, следовательно, в этом месте теория неверна.
• Манипулирование с объектами, с которыми нельзя манипулировать в рамках принимаемой теорией парадигмы. Т.е. если теория работает с обычной математичкой, но в процессе вычислений там явно из бесконечности вычитают бесконечность, то это неверная теория. Ибо допускается логическая ошибка «так делать нельзя, но я буду».
• Я уж не говорю про делание выводов их небольшого подмножества фактов, игнорируя другие факты. И при этом утверждая, что выводы следуют из них. В повседневной жизни похожий подход называется «выдергиванием фраз из контекста».

И многие другие. Говорю тебе как человек, неоднократно сталкивавшийся и разбиравшийся с альт.теориями.

Да, и еще нечто отдельное. Максим, ты — не рупор Википедии. Со всеми вытекающими последствиями. Igorivanov 14:12, 30 Ноя 2004 (UTC)

Про «рупор» — да, спасибо, я знаю. Я не думал, что я должен везде делать приписки «я выражаю только своё личное мнение, а не мнение всей Википедии». По-моему это очевидно. Если бы я думал по-другому я бы подписывался «Википедия». По поводу неуважения к собеседникам… Если кто-то считает что я веду себя некорректно, может быть даже хамски, а может быть даже злоупотребляю статусом админа — есть специальная страничка Википедия:Обсуждения:Поведение участников на которой можно моё поведение обсудить. Более того, я уверен что я тоже могу ошибаться и не являюсь непогрешимым и некритикуемым и если я действительно наношу вред нашему проекту — меня можно забанить. Однако, что касается нашей любимой статьи Эфирная теория Ацюковского _я_ не вижу (возможно имеющихся в ней) в ней логических ошибок, не вижу где там чёрное называется белым, а соль — сладкой. Да, я не являюсь специалистом в физике, однако же я не являюсь и сторонником всяких странных теорий, поэтому считаю себя беспристрастным. То что я не верю в бога не заставляет меня приписывать на каждой странице посвящённой религии пометочку — «согласно теории относительности бога нет». Всё что я пытаюсь доказать в этом обсуждении — не существует непреложной истины, не судите и не судимы будете. MaxiMaxiMax 14:50, 30 Ноя 2004 (UTC)

А я и не собирался обсуждать твоё поведение, я лишь сделал намек с надеждой, что ты его примешь к сведению (ты не всегда руководствуешься тем, что ты сейчас описал). По поводу самой статьи -- никто не утверждает, что логическая ошибка должна быть в самой заметке в википедии. Ошибки -- в глубине теорий, про которые пишутся заметки. Кроме того, ну это наивно думать, что всякая ошибка должна лежать на поверхности. Наука сейчас усложнилась со времен древних греков, и для того чтобы врубиться в теорию, надо сначала много узнать из этой области и только потом внимательно изучить теорию. Только после этого станет ясно, глупость это или нет. Так что разумеется, на поверхности тут ничего не лежит. Этому надо не только не удивляться, но и не использовать как аргумент в дискуссиях - ибо он ни к чему не ведёт. Igorivanov 07:44, 1 Дек 2004 (UTC)

Максим, я очень благодарен за всю работу, что ты проводишь в википедии. Твоё поведение совершенно нормальное. Мне неприятно, что мы скатились на личные обсуждения. И то что я пишу дальше, я пишу исключительно будучи увереным в твою способность беспристрастно рассуждать. Наука не претендует на абсолютную истину. Наука добывает всё более точные относительные истины пользуясь научным методом. Он описан в статье Теоретическая физика Научный метод хорошо себя зарекомендовал, как способ добычи всё более точных относительных истин. Учёные договорились между собой всё полученное научным методом считать верным и наукой, также как основатели Википедии договорились, что в википедии статьи пишуться непредвзято. И если автор пишет, статью «Банду Ельцина под суд» или «почему все русские козлы» мы не можем считать эту статью достойной Википедии. То же самое и с наукой. Это может быть красивая теория, но если в каком-то месте в ней сказано, что 2=1, то увы она будет названа неверной. Далее: почему мы не рассматриваем отдельно каждую альтернативную теорию. Альтернативных теорий много и можно по ошибке посчитать альтернативную теорию неверной, но к прискорбию на сотни альтернативных теорий лишь малые единицы окажуться верными. А проверить многие сотни теорий — слишком большая затрата времени. Поэтому остаётся удовлетворяться только косвенными признаками — например, публикациями в серьёзных журналах. И я уверен, именно поэтому в английской википедии не одобряются публикации оригинальных исследований. Спасибо за понимание. Dodonov 15:18, 30 Ноя 2004 (UTC)

Да, конечно, я тоже не хочу личных обсуждений, так что считаем что их и не было. Теперь опять к статье. Объясните всё же мне почему эта статья вам так не нравится? в ней самой по себе не написано ничего крамольного. Я не вижу в ней утверждений что 1=2, если таковые там есть — пожалуйста, ткните меня пальцем. Возможно такие утверждения есть в самой теории Ацюковского, но здесь они не приведены. В таком случае вам нужно добавить в статью эти утверждения и для всякого разумного человека станет ясно что эта теория - чушь. Пока же из статьи этого не следует. Более того, вокруг неё поднято столько шума что это начинает напоминать политику где "защитников свободы преследуют косные официальные власти" (все аналогии с реальными событиями случайны). В Википедии (насколько я понимаю) принят принцип не давать оценок, а давать читателю всю информацию необходимую ему чтобы самому разобраться (опять же - поправьте меня если я неправильно понимаю принципы Википедии). Надо будет, кстати, сделать потом какой-нибудь музей дискуссий по поводу НТЗ, чтобы не вести их по нескольку раз. MaxiMaxiMax 04:48, 1 Дек 2004 (UTC)

ВП -- это не место для рецензирования "теорий/гипотез". Рецензируют в научных журналах (берегущих свою репутацию). НТЗ начинает действовать только после того, как статья пройдёт фильтр ОИ.

--DIG 07:28, 1 Дек 2004 (UTC)

Примерно это и хотел ответить :) Что геоцентрическая модель может предсказывать явления, но она содержит логические противоречия. Максим, картину если попростому можно описать так: собрались учёные и решили, что истинная теория, это та что логически непротиворечива и эксперименту адекватна. А эфирные теории под первый пункт не попадают. Выходит они ложны. «Лысенковщина» например, не попадает под оба пункта. Теория же Ньютона и логически непротиворечива и в её адекватности убеждаешься каждый день. Истинность и неистинность идут просто от определения, а не от мистичекого верного знания что же истина. Dodonov 14:45, 30 Ноя 2004 (UTC)

Неплохо, истинность от определения... Пример с религией - лучший. Верующий человек ежедневно убеждается в адекватности своего мнения и религия относительно непротиворечива. С эфирными теориями проблема в том, что они существуют. Это факт. Они печатаются в рецензируемых журналах - потому что их редакторы не ставят перед собой целей решить, что правильно, а то нет. Они ставят перед собой цель донести каждую более-менее адекватную теорию до научной общественности. Человеку может быть интересно, что такое эфирная теория - он может узнать об этом в ВикиПедии. Это 1ое. 2ое - ни на какую вещь, если ее решили поместить в ВикиПедию, нельзя налеплять ярлык "плохой" или "ложный". А если я бы пошел и занес все религии, кроме христианства, в категорию "Ложные религии", я был бы, мягко говоря, не прав. А ваши рассуждению напоминают мне известное рассуждение, о том что все книги либо 1) повторяют Коран и поэтому излишни; 2) противоречат Корану и поэтому вредны.

Уважаемый аноним, вы ошибаетесь. Я еще раз говорю: в тех областях знаний, где есть само понятие объективной (проверяемой!) истины, имеются высказывания, которые являются ложными . Религия, политика, философия и т.п. к этим областям знаний не относится. А физика, математика, и т.п. относится. Поэтому если эфирные теории претендуют на то, чтоб оставаться в рамках физики, то они могут быть ложными. Igorivanov 11:23, 1 Дек 2004 (UTC)

Я сознаю, что 1) довольно вольно обращаюсь со словами 2) высказанная мной позиция близка к догматизму. На что я могу ответить - по первому пункту: слово истинность действительно не подходит. Были б это программы компьютерные, я бы их называл протестированные и непротестированные, одна обкатана - бери пользуйся! другая сыровата - вылетает при каждой ошибке, может выдать странный результат в проверенном поле. Но для теорий я затрудняюсь найти слова. Скорее подверждённые и неподтверждённые. По второму пункту: всё-таки догматизмом она не является. Dodonov 11:12, 1 Дек 2004 (UTC)

Вполне приличная категория «Эфирные теории». Категорий для неё несколько: история физики, маргинальные направления исследований, гипотезы. Нехай каждый решает, к чему отнести какую теорию.--Begemotv2718 11:41, 30 Ноя 2004 (UTC) :::

[править] НТЗ

Может я правда не понимаю чего-то очевидного? Я просто руководствуюсь ВП:НТЗ — я не говорю что Эфирная теория Ацюковского правильна, но в НТЗ явно написано что не должно быть такого что в статье говорится что что-то неправильно. Должны быть описаны точки зрения на предмет, а какая из них верная — предоставим решать читателю. Мне кажется что если написано — эфирные теории поддерживают конченые наркоманы, а их противниками являются сплошь академики и профессора, то читатель вполне может сам решить кому ему доверять — академикам или наркам. Если ему это по работе нужно — то он выберет профессоров, а если ему хочется верить в загробную жизнь в волнах эфира — то доверяет наркам. Это право читателя — выбирать, мы же должны предоставить ему условия для того чтобы он мог сделать свой выбор. MaxiMaxiMax 15:04, 30 Ноя 2004 (UTC)

О, а здесь опять людненько!..

Ответ прост: эта теория гипотеза — ОИ. Ей не место в ВП.

Думаю, что ОИ не зря вывели из ВП. Гипотез, которые стали теориями, существенно меньше, чем тех, что не стали. Поэтому и не имеет смысла предоставление читателю возможности выбирать: мол, «должны быть описаны точки зрения на предмет, а какая из них верная — предоставим решать читателю». Так можно до креационизма, InDes и прочей ерунды дойти, прикрываясь словами о том, что у всех должно быть право высказать своё мнение.

Это ошибочное утверждение. И вот почему: предположим на секундочку, что в ВП будут разрешены ОИ. Тогда сразу возникает вопрос: как читателю (без специальной подготовки) выяснить — какая из «теорий/гипотез» является принятой в научной среде? Если он (читатель) увидит 20 «теорий/гипотез», он что — все их будет проверять, сравнивать?

Так что, если уж и говорить о том, что «должны быть описаны точки зрения на предмет», то надо обязательно добавлять: должны быть описаны сравнимые точки зрения на предмет. И в ВП приемлемым уровнем считается уровень научных публикаций. Всё остальное — ОИ.

Это необязательно будет означать, что «теория/гипотеза» — неправильная, это просто будет означать, что она не признана научным сообществом, и что ей (именно поэтому) не место в ВП.

Всё это написано в Википедия:Об оригинальных исследованиях. И НТЗ начинает действовать только после того, как пройден фильтр ОИ.

--DIG 07:21, 1 Дек 2004 (UTC)

Я кстати хочу обратить внимание ещё на такую вещь. В тексте про НТЗ написано «Политика нейтральной точки зрения гласит что статьи должны писаться беспристрастно, для того чтобы читатель получал представление о реальном положении дел.» Слово выделил я. Так вот, это слово заставляет принять одно из двух: либо мы зацикливаемся в демократическом представлении точек зрения, в том числе и на «реальность», либо мы исходим из позиции здравого смысла. Здравый смысл говорит, что если абсолютно равноправно описывать все точки зрения на все факты, мы ни на йоту не приблизимся к описанию реального положения дел. Я уже говорил, что елси следовать буквально «аюсолютной и бескомпромисной НТЗ» всегда и везде, то нам не останется ничего иного, как везде приписывать «По мнению официальной науки, масса электрона равна…», «По мнению официальной науки, протон состоит…» и т.д. Igorivanov 07:50, 1 Дек 2004 (UTC)

Насчёт ВП:ОИ ты меня практически убедил. Хорошо, теория Ацюковского недостаточно широко известна чтобы уделять ей внимание в Википедии. Однакот этого не скажешь об эфирных теориях в целом. Я поискал в Яндекс новостях и нашёл на них ссылки, да и по телевизору слышал. Таким образом, хотя у нас и не должно быть статьи про именно эту теорию, но про эфирные теории в целом может быть. Предлагаю переименовать статью в Эфирные теории и сказать что существуют множество эфирных теорий, в частности и теория Ацюховского. MaxiMaxiMax 08:06, 1 Дек 2004 (UTC)

Именно: «про эфирные теории в целом может быть».

Но одним только переименованием ограничиться не удастся — это будет уже другая статья. А про «в частности — теория Ацюховского» — сделать ссылку на Wikisource или Wikinfo. И не следует эти статьи помещать в категорию «Альтернативные …» — эти теории/гипотезы станут альтернативными только после признания их научным сообществом. А до этого момента … честно говоря, не знаю — как их называть.

(Велосипед, при прочих равных, никак не альтернатива автомобилю.)

--DIG 09:15, 1 Дек 2004 (UTC)

P.S. Если мы (в ВП) начнём «демократически» рецензировать научные статьи, то это будет самый верный способ угробить ВП.

--DIG 09:20, 1 Дек 2004 (UTC)

С вашего разрешения:"У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:

• эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
• эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т.д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т.д. в Википедии." Таким образом, публикация сведений о теории в рецензируемых журналах дает право на помещение в ВикиПедию. Во 2ых, давайте сделаем так. Оставим общую статью об эфирных теориях, а об авторах этих теорий оставим о них самих краткую статью, в которой будет один абзац ссылки на то, что он является автором эфирной теории и ссылка на нее в ВикиСорс или Викинфо. Leotsarev 10:54, 1 Дек 2004 (UTC)

Да, да уважаемый Лев, я про это и говорю. Разместить можно. Сделаем отдельный каталог пока ещё неподверждённых гипотез, куда и поместим эфирную теорию, вместе с другими уважаемыми гипотезами и теориями, вроде холодного термоядерного синтеза. А ещё я всё это обсуждение закатаю в форум, чтобы была видна очерёдность высказываний.Dodonov 11:16, 1 Дек 2004 (UTC)

Вобщем, я ночь поразмышлял и пришёл к мнению, что какой-никакой компромисс всё-таки возможен. Можно создать в разделе «Наука» каталог «Неподтверждённые гипотезы». Туда кроме эфирных теорий пойдут, кстати, и боровская модель атома и термоядерный синтез в стакане воды. Там их можно складировать. Если они получат подтверждение — переводятся в нужный научный раздел. Ведь в чём дело - например, про полимерную воду написать статью всё-таки надо, так как про неё слишком много говорят и информация по ней будет востребована.

Dodonov 10:30, 1 Дек 2004 (UTC)

Опять будет смешивание совершенно разных вещей. Прежде всего теоретических моделей и гипотез относительно явлений. Боровская модель -- нормальная теоретическая модель. Её не надо подтверждать, она модель! Она базируется не чёткизх аксиомах, внутренне непротиворечива, а не пользуются ей просто потому, что у неё мизерная предсказательная сила (по сравнению с квантовой механикой). История с ультразвуковыми термоядом -- это попытка обнаружить новое природное явление. Его, конечно, надо пытаться подтверждать (а также создать категорию для таких исследований), однако тут пока никакой новой теории не строится. Новая теория была бы, если бы для объяснения этого явления привлекались бы какие-то новые сущности. В общем, и то и другое -- нормальный научный процесс. В противоположность этому, большинство эфирных теорий внутренне противоречивы. Igorivanov 11:17, 1 Дек 2004 (UTC)

Ну вот и надо написать в чём их противоречия, а не скрывать сам факт их существования, это всё равно в Википедии не удастся. MaxiMaxiMax 11:22, 1 Дек 2004 (UTC)

Снова по кругу? Я не предлагаю скрывать их. Я утверждаю, что наиболее объективно будет описать их так, как они есть: альтернативные гипотезы, не признанные научным сообществом. А насчёт того, чтоб найти и чётко (так, чтоб всем понятно было!) изложить их противоречия: (1) это сделать можно, только это большое время займет. Лучше ссылкаться на уже проделанных кем-то критический анализ. (2) даже если это и сделать, то ошибка скорее всего не будет столь прозрачна неспециалисту. Ну разве тебе очевидно, что если человек оперирует с обобщенными функциями так же, как с обычными, это серьезный повод для утверждения о неверности теории? (3) на каждое возражение приверженец теории может найти ответ. Максим, я еще раз говорю -- я не первый год с такими теоретиками веду войну. И не я один. Я знаю их методы. Я знаю, сколько отнимает времени разобраться с теорией и найти ошибку, очистить её от шелухи и продемонстрировать в самой её зияющем виде. А для тебя это всё в новинку. Если хочешь, я могу дать ссылки на примеры таких войн. Igorivanov 11:32, 1 Дек 2004 (UTC)

ВСЁ, МУЖИКИ, ДАЛЬШЕ ПИШЕМ В ФОРУМ http://phpbb.ilay.info/viewtopic.php?p=55#55

А то сложно, понимаш, разобрать кто о чём и где сказал. Dodonov 11:36, 1 Дек 2004 (UTC)

В форуме не лучше...

--DIG 05:12, 2 Дек 2004 (UTC)

[править] Чтобы потом не забыть

• ссылка на RTCA/DO-160 Environmental Conditions and Test Procedures for Airborne Equipment. RTCA, Inc. - частная некоммерческая корпорация в США, которая разрабатывает согласительные(consensus-based) рекомендации для применения в системах связи, навигации, спасения и контроля воздушного движения. RTCA функционирует как Федеральный Комитет Советников. Его рекомендации используются Федеральной Авиационной Администрацией (FAA) как основа для политики, программ и руководящих решений, а также в частном секторе как основа для решений по разработке и внедрению.OKr 10:08, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] Goodwin's law

Цитата:

Таким образом, дискуссия завершена трижды.
--DIG 10:24, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] Нейтральная точка зрения

Насколько я понял понятие "нейтральная точка зрения", то она состоит в следующем. Допустим, Петров думает, что "Волга не впадает в Каспийское море", а Сидоров думает, что "Волга впадает в каспийское море". Эти два утверждения противоречат друг другу, поэтому Петров и Сидоров никогда не договорятся. Если кто-то попытается вписать в Википедию одно из утверждений, то другой будет поправлять его на обратное.

Поэтому существует метод установления нейтральной точки зрения, который рекомендует Петрову вместо утверждения "Волга не впадает в Каспийское море", вписать в Википедию утверждение "Петров думает, что Волга не впадает в Каспийское море". Как видите, данное утверждение уже не столь спорно.

В связи с этим, в данной статье следует произвести следующие изменения:

• Вместо утверждения, что эфиродинамика - это новое направление в физике, надо написать, что эфиродинамика, это теория, которую создал Ацюховский и который считает её новым направлением в физике.

• Вместо утверждения, что эфиродинамика не признана научным сообществом, следует написать, что научным сообществом не были получены, в том числе и от Ацюховского, корректные дказательства этой теории, а те, что были получены - найдены представителями научного сообщества ошибочными.

• Вместо утверждения, что были праведены эксперименты, подтверждающие теорию, написать, что были проведены эксперименты, которые по мнению Ацюховского (и/или его сторонников) подтверждают его теорию, а по мнению научного сообщества - ничего не доказывают.

Вот и всё. Если это сделать, то, думаю, сразу станет заметно, что сторонников теории нейтральная точка зрения не устраивает. Сразу быдет виден их рекламный пыл и желание придать больший вес своим измышлениям. :-)

Dims 01:26, 6 Фев 2005 (UTC)

Так, давайте теперь по пунктам.

• 1) Пожалуйста, напишите для начала свое утверждение, противоречащее утверждению "эфиродинамика Ацюковского - это новое направление в физике". Насколько всем ясно, оно будет звучать так - "эфиродинамика Ацюковского - это старое направление в физике". Это все к тому, что данные утверждения не имеют отношения к правильности теории.
• 2) "научным сообществом не были получены, в том числе и от Ацюховского, корректные дказательства этой теории...". Интересно, вам это кто-то сказал или сами придумали? Каким сообществом, какие результаты? Вы о чем? Просто я знаком с Ацюковским лично, и поэтому знаю, что ни с каким "научным сообществом" он в контакт не вступал. Также неизвестно какими "представителями научного сообщества" эти результаты были признаны ошибочными. А чтобы убедиться в этой "ошибочности", повторите к примеру элементарный эксперимент с взаимоиндукцией контуров, который может поставить любой начинающий радиолюбитель и убедитесь, что разница между данными эксперимента и рассчетами по Максвеллу будет в 4 (!) раза при токах порядка 0.1 - 1 Ампер.
• 3) Эксперимент на самом-то деле никаких теорий подтверждать/опровергать не может. Другое дело, что результаты эксперимента могут интерпретироваться разными учеными по разному, т.к. всякое конечное множество фактов может быть апроксимированно бесконечным множеством гипотез. Так что не надо писать "представителями научного сообщества" или обратное. Просто изложите сами эксперименты и их реальные результаты, а не интерпретированные "научным сообществом" или кем бы то ни было еще.

А насчет самой страницы, имхо, сторонники и противники сейчас ругаются "с одинаковой силой", так что она находится сейчас в наиболее нейтральной позиции, в которой, думаю, ей и следует оставаться, если конечно не найдется каких-либо дополнений по делу. AL ( al(at)svao(dot)net ).

1) Например, "эфиродинамика Ацюковского - не имеет никакого отношения к физике"

2) Раз «ни с каким "научным сообществом" он в контакт не вступал», значит «научным сообществом не были получены, в том числе и от Ацюховского, корректные дказательства этой теории». Что неверно? SergV 18:23, 24 августа 2005 (UTC)

1) Смотря что подразумевать под физикой (вспомним знаменитое "Государство - это я!")

2) Нет, не значит, т.к. это подразумевает, во-первых, ожидание от кого-то этих результатов, а во вторых, не корректность этих результатов. С таким же успехом можно сказать, что "Правительством РФ не были получены, в том числе и от Вас, корректные доказательства того что Вы не дурак".

AL.

1) Следует использовать общепринятые значения терминов, иначе это будет оригинальное исследование и статью придётся удалить из википедии.

2) Если бы я написал статью о том, что я не дурак и захотел включить её в категорию «Признанные проавительством не-дураки», я, конечно, должен был бы предоставить соответствующие доказательства. Теория, претендующая на включение в категорию «научные», должна содержать доказательства, известные научному сообществу. По-определению.

--SergV 08:23, 5 сентября 2005 (UTC)

На счет доказательств научному сообществу тема следующая (я этим занимался так что знаю что это такое). К примеру, говоришь людям, что Эйнштейн в своих научных трудах писал что "ОТО (именно ОБЩАЯ) не мыслима без эфира" (том такой-то, стр. такая-то), на что они (ученые) либо строят отмазки либо просто не разговаривают. На какой-то конференции РАН докладчику по похожей на ТО теории - "Вы что, не согласны с Эйнштейном?!!!!!!!!!! -Ну что вы! Просто вот тут вот это можно немножко по другому....". В моем универе (МГТУ им. Баумана) после описания того самого эксперимента с взаимоиндукцией контуров, где разница с Максвеллом в 4 раза - "Ну вы понимаете, трактовка экспериментов..... Ветер дует от того что деревья шатаются......" - так и хотелось сказать "Нет, не понимаю!! А понимаю то что разница в ЧЕТЫРЕ РАЗА!!!". Такая вот у нас наука. Грустно. -- AL.

Кто-нибудь знает как запишется закон полного тока в эфирной теории? Vit-net 18:16, 17 февраля 2007 (UTC)Vit-net