Wikipedia Discussão:Projectos/Países/Cabo Verde/Geografia

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

[editar] Ribeira Brava

Olá rapazes! Como vocês estão a participar no Projecto Cabo Verde eu queria pedir a vossa opinião.

O usuário Categorizador redireccionou o artigo Município da Ribeira Brava para Ribeira Brava (Cabo Verde). Eu não concordei pelas seguintes razões:

• Quebrava todo o trabalho de uniformização que tem estado a ser feito.
• Em muitos municípios de Cabo Verde, a sede do município tem o mesmo nome que o município. Como os artigos sobre as respectivas cidades/vilas estão ainda incipientes, a informação sobre estas últimas está incluída no artigo do município, na secção apropriada (por exemplo, o artigo sobre o Município de São Filipe tem uma secção para a cidade de São Filipe). Da maneira como o a mudança de nome foi feita, quando o artigo tiver uma ligação para a cidade/vila, vai remeter-nos para o artigo todo, e não para a secção adequada (por exemplo, o artigo Praia tem uma informação que deve — ou devia — remeter-nos para a Vila da Ribeira Brava e não para o Município da Ribeira Brava).

O usuário Categorizador teve a simpatia de mostrar-me uma referência sobre convenções em casos de homonímia. No entanto, essa referência não especifica claramente que para topónimos homónimos se deve acrescentar o nome do contentor (país ou região), entre parênteses, depois do nome do contido (município ou cidade). O que diz, sim, é que depois do nome se deve acrescentar, entre parênteses, a categoria à qual pertence. Sendo assim, no caso dos topónimos em Cabo Verde dever-se-ia distinguir, por exemplo, Tarrafal de São Nicolau (município) e Tarrafal de São Nicolau (vila).

No entanto, isso ia continuar causando confusão, porque em todos os países lusófonos íamos continuar encontrando casos de homonímia inclusive na mesma categoria, como é o caso de Ribeira Brava em Cabo Verde e Ribeira Brava em Portugal. Que soluções propõem?

• Todo o trabalho de uniformização terá de ser refeito?
• Distinguir Ribeira Brava (município) (Cabo Verde) e Ribeira Brava (município) (Portugal) fica ridículo com dois parênteses, não?
• Será que vale a pena criar artigos separados para os municípios e cidades/vilas homónimas? Nem sempre existe informação suficiente que justifique a criação de um artigo (ver os casos de Mosteiros, Porto Novo, Ribeira Grande, Ribeira Grande, São Filipe, São Domingos, Tarrafal e Tarrafal).
• Exceptuando Tarrafal, de certeza esses nomes vão aparecer em outros topónimos de países lusófonos (não me dei ao trabalho de verificar).
• Por acaso, sempre incomodou-me o facto de na página Categoria:Vilas de Cabo Verde aparecer nomes do tipo Município de Xxxxx.
• O caso de Praia é mais complicado. Acho importante separar o artigo sobre a cidade e o artigo sobre o município, pois trata-se de uma cidade grande (para as dimensões de Cabo Verde, é claro…) e trata-se da cidade capital. Para além do mais, tenho a certeza que o artigo Praia vai sofrer expansões. E para complicar, a palavra «praia» também significa outras coisas…

Obrigado pela vossa opinião.

Ten Islands (discussão) 05h29min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

Caro TenIslands, Tirando casos específicos e muito pontuais (a cidade da Praia talvez seja um destes casos, se calhar, único) parece-me que não se justifica criar artigos separados entre municípios e vilas/cidades. Se não erro, o mesmo se passa nos artigos relativos a Portugal. Assim sendo, o método do Categorizador parece-me adequado. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 13h37min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

Olá, Ten. Acho pertinente o teu argumento. Para começar, acho que sim cada município devia ter a sua própria página, e as vilas e cidades ("capitais" dos municípios) o seu artigo separado. Pode não haver informação ainda, mas a wikipédia é work in progress. Os municípios tipicamente englobam outras vilas/aldeias, e terão dados estatísticos diferentes, etc. Tendo isso em conta, e dadas as ambiguidades que referes, Acho que o melhor que se pode fazer é ou colocar as duas desambiguações entre parêntesis, mas unidos num único, ficando "Ribeira Brava (vila de Cabo Verde)", etc. Ou então usar um pouco a liberdade de ser audaz que a wikipédia nos recomenda, e usar um sistema misto, como "Vila da Ribeira Brava (Cabo Verde)" (com os parêntesis apenas no caso de haver outras vilas, tal como para as ilhas ficou Ilha de Santo Antão apenas, mas Ilha de São Vicente (Cabo Verde) para distinguir da Ilha de São Vicente do Brasil. --Waldir ^msg 13h46min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

Olá TenIslands, Fui em busca de algumas páginas de desambiguação em que múltiplos exemplos de topónimos, em diversos países, pudesse dar-te uma idéia do que eu te disse sobre a padronização que a WP adotou. A que achei mais ilustrativa talvez seja Santana.

Repara que, no caso de haver coincidência entre os nomes, não se utiliza algo como Santana (Santana). É assim na Madeira: a freguesia homónima ao concelho de Santana (Madeira) aparece como Santana (freguesia). Outro caso interessante é o apresentado por São Paulo, onde coexistem um distrito e um bairro com este nome. Neste caso usa-se a desambiguação composta, como citada acima pelo Waldir: Santana (distrito de São Paulo) e Santana (bairro de São Paulo) (este último ainda não escrito).

Espero ter contribuído para a discussão. Boas contribuições! Categorizador 20h30min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

Olá pessoal. Juntando as vossas três opiniões, proponho o seguinte:

• Waldir chamou a atenção para o caso das ilhas que têm quase sempre as palavras «Ilha de» antes do respectivo nome. Se calhar é a solução mais clara em casos de homonímia, colocando a categoria a que pertence antes, distinguindo Ilha de Xxxxx, Município de Xxxxx, Cidade de Xxxxx, etc.
• Em casos de nomes e categorias iguais mas em países (ou sítios) diferentes, Categorizador já tinha avançado com a proposta de pôr o local no fim, entre parênteses, por exemplo, Município de Xxxxx (país tal) e Município de Xxxxx (país aqueloutro).
• Concordo com o Manuel, apesar de a Wiki ser um work in progress, se calhar ainda é prematuro separar em dois artigos os município e as vilas enquanto ainda não houver informação suficiente. Mas espero que haja algum dia, pelo menos estou a tentar recolher informação para isso... :-)

O quê que acham? Ten Islands (discussão) 05h38min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Concordo que essa solução é mais clara. Nomeadamente Município de Xxxxx (país tal) em vez de Xxxxxx (município de país tal). Quanto a manter os artigos juntos por enquanto, nada contra. Espero que isso mude em breve. --Waldir ^msg 10h44min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Apenas a título de esclarecimento: não foi minha proposta, como o Ten Islands parece ter entendido (talvez eu que me tenha expressado mal), utilizar a nomenclatura "Município de Xxxxx (país tal)". A convenção geral utilizada na WP para municípios (seja no Brasil, onde eles são mais de 5.000, em Portugal, ou em outros países onde a referida subdivisão administrativa é utilizada, como em Moçambique e até em países não lusófonos) não apresenta "Município de" na introdução do nome do mesmo. Propus sim, e me ofereci a ajudar nas mudanças, que os 17 municípios de Cabo Verde passassem a respeitar esta convenção geral, evitando assim problemas de desambiguação, redirecionamento ou categorização. Aliás, foi ao me deparar com a necessidade de categorizar Ribeira Brava na Madeira que encontrei a página de desambiguação, momento em que a discussão com o Ten Islands iniciou-se. Era isso. Saudações, Categorizador 16h13min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Ficaria assim:

• Boa Vista (Cabo Verde), desambiguação em Boa Vista, pois convivem mais de um município
• Brava, sem desambiguação
• Maio (Cabo Verde), desambiguação em Maio (desambiguação), precedência do mês
• Mosteiros, página principal, movendo-se a desambiguação para Mosteiros (desambiguação), uma vez que município tem precedência a freguesias
• Paul, página principal, movendo-se a desambiguação para Paul (desambiguação), uma vez que município tem precedência a freguesias
• Porto Novo (Cabo Verde), desambiguação em Porto Novo, pois convivem mais de um município
• Praia (Cabo Verde), desambiguação em Praia (desambiguação), precedência do acidente geográfico
• Ribeira Brava (Cabo Verde), desambiguação em Ribeira Brava, pois convivem mais de um município
• Ribeira Grande, página principal, parece-me que a desambiguação em Ribeira Grande diz respeito ao mesmo município de Cabo Verde e Ribeira Grande de Santiago apresenta título distinto
• Ribeira Grande de Santiago, sem desambiguação
• Sal (Cabo Verde), desambiguação em Sal (desambiguação), precedência do condimento
• Santa Catarina (Cabo Verde), desambiguação em Santa Catarina (desambiguação), precedência do estado brasileiro; e a freguesia em Santa Catarina (freguesia)
• Santa Catarina do Fogo, sem desambiguação, com {{minidesambiguação}}; e a freguesia em Santa Catarina do Fogo (freguesia)
• Santa Cruz (Cabo Verde), desambiguação em Santa Cruz, pois convivem mais de um município
• São Domingos (Cabo Verde), desambiguação em São Domingos, pois convivem mais de um município
• São Filipe (Cabo Verde), desambiguação em São Filipe, pois convivem mais de um município
• São Lourenço dos Órgãos, sem desambiguação, com {{minidesambiguação}}; e a freguesia em São Lourenço dos Órgão (freguesia)
• São Miguel (Cabo Verde), desambiguação em São Miguel, pois convivem mais de um município
• São Salvador do Mundo, página principal, movendo-se a desambiguação para São Salvador do Mundo (desambiguação); e a freguesia em São Salvador do Mundo (freguesia)
• São Vicente (Cabo Verde), desambiguação em São Vicente, pois convivem mais de um município
• Tarrafal, sem desambiguação
• Tarrafal de São Nicolau, sem desambiguação

Percebam que, mesmo que esta minha sugestão não seja acatada, Município da Boa Vista, Município do Porto Novo, Município da Ribeira Brava, Município da Santa Cruz, Município de São Domingos, Município de São Filipe, Município de São Miguel e Município de São Vicente são agora páginas ambíguas pois podem referir-se a diferentes municípios ao redor do mundo.

Desculpem-me pela extensão do comentário. Categorizador 17h11min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

5000 municípios!?! Puxa! Eu sabia que o Brasil era um mundo mas nunca tinha pensado que pudesse haver mais de 5000 municípios! Eu agora percebo a relutância de Categorizador: fazer um trabalho de harmonização para todos os municípios do Brasil é obra!

Mas voltando à conversa inicial (e desculpem-me estes dias de ausência), seria bom se em toda a WP:PT houvesse uma uniformização em todos os aspectos. No entanto, acho que isto (ainda) não é possível. No caso concreto dos municípios, não podemos pôr em pé de igualdade países diferentes, como por exemplo, Brasil e Cabo Verde, correspondem a realidades completamente diferentes. Mas espero que, através da tentativa e erro, se chegue algum dia à uniformização de tudo na WP:PT.

Sobre o que Categorizador propôs na última mensagem, penso que assim estaríamos a fugir à uniformização dos nomes para os municípios. Neste momento, todas as ilhas de Cabo Verde estão uniformizadas — Ilha de Xxxxx — e todas as freguesias estão uniformizadas — Xxxxx (município a que pertence). São apenas os municípios que não estão uniformizados. Da maneira como esta discussão está a decorrer, antevejo duas hipóteses para mudar o nome a todos os municípios:

1. Município de Xxxxx (Cabo Verde) — nome claro e inequívoco, ao mesmo tempo que especifica que é um município, situa-o geograficamente, mas não está de acordo com o que Categorizador diz ser prática na WP:PT.
2. Xxxxx (Cabo Verde) — está mais de acordo com o que Categorizador diz ser prática na WP:PT, mas vai causar confusão com cidades e vilas homónimas, ou seja, vai implicar que todas as cidades e vilas com o mesmo nome mudem para Cidade de Xxxxx (país tal), ou Vila de Xxxxx (país tal).

O quê que acham? Ten Islands (discussão) 17h57min de 15 de Abril de 2008 (UTC)

Quer me parecer que a ideia é que os prefixos em geral seriam de evitar. Ou seja, teríamos que ter algo como Praia (município), Praia (cidade), em vez de Praia (Cabo Verde) e Cidade da Praia (que me parece ser mais ambíguo e continua a usar prefixos -- o artigo sobre lisboa não é Cidade de Lisboa, por exemplo. A minha sugestão seria o seguinte:

• Xxxxx (ilha), quando tiverem nomes de santos, ou o de outros topónimos. Excepção a São Vicente em que já existe Ilha de São Vicente e se calhar "São Vicente (ilha)" seria impróprio. Talvez São Vicente (ilha de Cabo Verde), para distinguir do município?

• Os municípios teriam o formato Xxxxx (Cabo Verde), pois muitos não poderiam ficar em Xxxxx (município) por haver outras divisões regionais com esses nomes. No entanto, sempre que possível, não havendo abiguidade, usar-se-ia apenas o nome (Ribeira Grande de Santiago parece-me ser um bom exemplo) ou simplesmente (município).

• As frequesias teriam "(freguesia)" como sufixo, ou então Freguesia (Ilha). Freguesia (Cabo Verde) até poderia ser mas depois iria causar confusões (por exemplo, Santa Catarina do Fogo é o nome da freguesia e do município. Talvez pudesse ficar apenas Santa Catarina do Fogo e depois Santa Catarina do Fogo (freguesia))

• Pensando bem, acho que o melhor seria ponderar caso a caso, mesmo, visto haverem tantas excepções; aliás, vendo os artigos das freguesias, se calhar o melhor mesmo era eliminá-las por enquanto, pois nenhuma tem conteúdo significativo (e não estou a ver nenhum desses artigos a desenvolver-se além de esboço). Assim removia-se o problema em grande parte dos artigos que temos que lidar. De facto, poderíamos até ir tão longe como fundir os artigos das ilhas e dos municípios homónimos, quando estas só têm um. Assim ficava Xxxxxx (Cabo Verde), sem ambiguidades no nome. Apesar de serem divisões diferentes (política e geográfica) não vejo porque alguém pesquisando sobre o município do Sal não acharia conveniente ter informações da fauna/flora/clima etc, e vice-versa: alguém investigando sobre a ilha do Sal provavelmente não acharia desapropriado obter também informações sobre as vilas e cidades, etc.

Desculpem ter apresentado as ideias de forma tão desordenada, acho que é do sono, vou mas é deitar-me. Se eu disse algo de jeito, acredito que vocês o aproveitarão. --Waldir ^msg 04h18min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Estou cheio de sono, vamos ver se consigo pôr as ideias em ordem:

Talvez vocês queiram dar uma vista de olhos nas soluções propostas na Wiki em inglês e na Wiki em espanhol:

• Nos casos em que há homonímia entre a ilha e o município, a informação sobre o município constitui uma secção do artigo.
• Nos casos em que há homonímia entre o município e a vila (ou cidade), a informação sobre a vila constitui uma secção do artigo.
• Sendo assim, podia-se mover os artigos Município de Xxxxx para Xxxxx (Cabo Verde); em seguida, pôr logo na introdução do artigo o texto: «Xxxxx é um município e uma vila de Cabo Verde»; depois, separar o artigo em duas grandes secções (==Município== e ==Vila==) e qualquer assunto referente ora ao município, ora à vila estaria incluido em subsecções (por exemplo: ===Demografia===, ===História===, ===Economia===, etc.) nas secções adequadas.

Sobre as freguesias, se calhar seria melhor eliminá-las mesmo, o pouco de informação que têm pode ser incorporado nos municípios.

Ten Islands (discussão) 23h54min de 27 de Abril de 2008 (UTC)

Esta discussão já morreu? Ten Islands (discussão) 19h13min de 18 de Maio de 2008 (UTC)