Dyskusja Wikipedii:Weryfikowalność

Z Wikipedii

poierwsze igrzyska nie odbyły się w 776 tylko w 769r

odbyly sie w 772 r.

Spis treści 1 Tłumaczenia z innych Wikipedii 2 tylko profesorowie? 3 Obcojęzyczne źródła 4 Lewart 5 Gazety publicytyczne zrodlami? 6 Hipotetyczne planety 7 pkt 2 8 Walka na fakty, nieoczytanych z oczytanymi 9 Członek Rady przy ministrze edukacji narodowej

[edytuj] Tłumaczenia z innych Wikipedii

Co jeśli (polski) artykuł jest (w miarę wiernym) tłumaczeniem artykułu z obcojęzycznej Wikipedii, np. [1]? Czy trzeba podać jako źródło ów artykuł? Czy też można poprzestać na wpisaniu w opisie zmian, że źródłem była np. EN WIKI? Nie chodzi mi tutaj o kwestie licencyjne, lecz o weryfikowalność. Rozek19 (odpowiedz) 20:10, 18 sty 2007 (CET)

---

Sądzę, że decydujące są w takim wypadku źródła wskazane w obcojęzycznym haśle, które należy poprawnie wskazać także w polskim tekście. Artykuł w Wiki może ulec zmianie, może budzić kontrowersje etc., a nawet gdy jest poprawny i podane w nim informacje zostają powszechnie zaakceptowane, konieczność docierania do źródeł za jego posrednictwem jest kłopoliwa dla użytkowników.

Proponuję w takim wypadku odwzorowywać możliwie dokładnie przypisy i bibliografię oryginału (tym bardziej, że jeśli któreś z oryginalnych źródeł doczeka się lub doczekało polskiego wydania, większa jest szansa że świadomy tego czytelnik "spolszczy" istniejący przypis, niż że prawidłowo doda nowy). Sceptyczny (dyskusja) 00:02, 5 gru 2007 (CET)

---

[edytuj] tylko profesorowie?

Mieciu_K napisał do mnie ciekawy postulat, mianowicie by wyrzucić z wikipedii cytaty będące referencjami:

Mieciu: "Osobami kompetentnymi do wydawania opinii na dany temat, które to opinie byłyby akceptowane jako źródło wiarygodnych informacji w encyklopedii to profesorowie związani z danym tematem

ja: mam rozumieć, że wypowiedzi profesora biologi m. Giertycha dot. np. ewolucji będą na miejscu, riight?

Mieciu: : jeżeli spłodził jakąś pracę naukową, która została zrecenzowana w trybie przewidzianym dla prac profesorów a praca ta będzie odzwierciedlała konsensus spółecznosci anukowej na jakiś temat to proszę bardzo

z tego co wiem, to jest co najmniej jeden inny admin popierający to stanowisko (Novis), dlatego proszę o wypowiedzi, bo gdy zacznę wprowadzać tę wizję w życie, małe trzęsienie ziemi będzie, no i oczywiście trzeba zdefiniować dwie sprawy: WP:Recenzja pracy w trybie przewidzianym dla profesorów i WP:Konsensus społeczności naukowej (jak go mierzyć)?, i warto obgadać sprawę profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych (czy oni też się liczą), bo jak rozumiem raptem doktor habilitowany nie ma na wikipedii najmniejszych szans?

a korzystając z okazji, przedstawię swoje stanowisko:

Chciałem Ci tylko uzmysłowić, że jest cała masa profesorów, którzy nazywają innych profesorów oszołomami i oszustami, którzy to znowu swoim adwersarzom dłużni w tym wzlędzie nie zostają (profesor biologi M. Giertych versus zwolennicy teorii ewolucji - jak zmierzyć ile jeszcze (a może w ogóle?) brakuje jego pracom do "odzwierciedlenia konsensususu społeczności naukowej? (demokratycznie? (demokracja wyznacznikiem prawdy?)))) , jaki model proponujesz? Jakie kryteria dla "zrecenzowana w trybie przewidzianym dla prac profesorów" (z tego co wiem, takie coś nie istnieje) i "a praca ta będzie odzwierciedlała konsensus spółecznosci anukowej na jakiś temat to proszę bardzo" (gdy więcej niż 50% profesorów popiera daną tezę? Ale zwyczajnych czy nadzwyczajnych? Tylko Polskich czy zagranicznych też? W ogóle profesorów, czy tylko specjalistów z danej dziedziny? ale jak specjalistów, pracujących w katedrze badającej daną klasę problemów, czy też może "styknie" sam wydział/instytut/rodzaj uczelni (profesorowie uniwesytetów mogą być źródłem informacji które zakwalifikowalibyśmy jako "inżynieryjne"? A co z doktorami (habilitowanymi)? Jakie kryteria proponujesz dla nich? Podobno to ja widzę świat na czarno-biało....

Wikipedysta:87.207.160.34

Można, a nawet powinno się podać oba stanowiska z podaniem odpowiedniego odniesienia do źródeł (zobacz: WP:NPOV). Zresztą jeśli ktoś podaje jakieś odkrywcze stanowisko w rozprawie doktorskiej, to też nie widzę problemu, byleby odpowiednio to opisać (że jest to stanowisko, które stoi w sprzeczności z: ...). --Nux (dyskusja) 17:13, 7 mar 2007 (CET)

Dygresja: M. Giertych jest dendrologiem, a nie biologiem i odpowiednio postrzegać należy jego komentarze odnośnie tematyki ogólnobiologicznej lub ewolucyjnej (to tak jakby stomatolog kwestionował podwaliny neurologii). Wniosek stąd taki: nie tytuł jest istotny lecz specjalizacja naukowa w temacie. Kenraiz 01:05, 12 mar 2007 (CET)

Z mojej wypowiedzi wynikało że najlepszymi (lecz nie jedynymi dopuszczanymi) źródłami informacji są profesorowie związani z danym tematem, naucz się czytać ze zrozumieniem RNM i następnym razem gdy będziesz przeprowadzał publiczna krytykę twierdzeń jakiegoś wikipedysty bądź tak miły i zawiadom go aby mógł mieć możliwość obrony. Mieciu K 13:59, 15 kwi 2007 (CEST)

"W rankingu corocznej listy najbardziej spektakularnych upadłości w 2005r, sporządzonej przez Euler Hermes,znalazły się też polskie firmy:na 44. miejscu – Rafineria Glimar, na 60. miejscu producent soków i napojów Hellena i na 67. miejscu – spółka budowlana MAXER SA, dawniej ENERGOPOL-7 POZNAŃ SA ".

   Jerzy Ciechanowski prezes Energopolu-7 SA doprowadził w 1995r do bandyckiej prywatyzacji spółki.Klejnot polskiego budownictwa inżynieryjnego, sprzedał kolesiom z ENERGOPOLU WARSZAWA za 13,5 mln zł,stanowiących zaledwie dwuletnie zyski firmy. Prezes Ciechanowski jako jednoosobowy zarząd, zarabiał 1,4 mln zł rocznie. Było mało, więc powołał rodzinną spółkę MTR(następnie REMAXBUD), której podzlecał roboty.Prowadził wielką biurokrację np. biura w całym kraju i zagranicą, nawet w Hanoi, kreatywną księgowość, przyjmował kontrakty po zaniżonych cenach. Wydawał miliony na sponsoring piłkarzy Lecha, meble biurowe i system SAP.Ciechanowski szumnie obchodził w styczniu 2003r jubileusz 50.lecia istnienia firmy, połączony ze zmianą nazwy spółki z Energopol -7 Poznań SA, na Maxer SA. 
   Niejasne były powody dla których jesienią 2004r większość udziałów w Maxerze,  kupił Zbigniew Jakubas, gracz giełdowy. Strata finansowa firmy  za 2004r wyniosła 128,1 mln zł i 7,7 mln zł z lat poprzednich. Jakubas wyrzucił Ciechanowskiego 28 października 2004r. Po odejściu z Maxera Ciechanowski rozpoczął pracę jako doradca prezesa  PBG S.A. Wysogotowo ( dawniej Piecobiogaz ), któremu nieco wcześniej chciał odsprzedać Maxera.
    W dniu 21 marca 2005 r sąd ogłosił upadłość MAXER SA z możliwością zawarcia układu z  wierzycielami, którym zaproponowano zwrot jedynie 30 % należności.Zgłoszone w sądzie wierzytelności MAXERA wyniosły 223 mln zł, z czego zarządca uznała 136 mln zł, nie doszło więc do układu.Wielu  z wierzycieli nie  było usatysfakcjonowanych działaniami zarządcy masy upadłości i Rady Wierzycieli, w której znaleźli się  przedstawiciele Hydrobudowy Włocławek i innych firm z grupy PBG. 

Niejasne były motywy dlaczego Maxer z prezesem Laskowskim i zarządcą oddał firmie PBG dwa kontrakty związane z modernizacją baz materiałowych dla PKN ORLEN wartości 45 mln zł oraz jako głównemu podwykonawcy, zyskowną, wartą 102,6 mln zł budowę stopnia wodnego Malczyce na Odrze. Oddanie Malczyc, definitywnie przekreślało przyszłość Maxera. W podziękowaniu, prezes PBG uczynił Ciechanowskiego 28.02.2006r prezesem zarządu (zminusowanej o 98 mln zł przed kupnem przez PBG) Hydrobudowy Śląsk SA w Katowicach, zaś Ciechanowski wziął do siebie Andrzeja Laskowskiego, swego następcę w Maxerze.

    Przypomnieć  należy artykuł w Gazecie Poznańskiej z 3.03.2006r: UPADEK POZNAŃSKIEGO GIGANTA BUDOWLANEGO.  Maxer bez grosza! Artykuł zamieszczony na stronie www. poznan.naszemiasto.pl wywołuje nadal wiele komentarzy(92). 
   W dniu 28.04.2006r sąd gospodarczy ogłosił zmianę opcji upadłości Maxera na likwidację majątku Maxera.Łącznie zwolniono 1500 pracowników. Pani Katarzyna Józefowicz - Jokiel, syndyk, wcześniej zarządca masy upadłości, nie płaciła składek na ZUS, z opóźnieniem płaci wynagrodzenia garstce pozostałych pracowników,  od marca 2006r nie płaci odpraw zwolnionym pracownikom.

[edytuj] Obcojęzyczne źródła

Wstrząsający jest fragment: Przede wszystkim powinno się korzystać ze źródeł polskojęzycznych i źródła polskie powinny mieć zawsze preferencje nad źródłami obcojęzycznymi, ze względu na to że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych może być dla nich niewykonalne. Praktycznie wszystkie istotne wyniki badań naukowych, z wyjątkiem niektórych humanistycznych, wydawane są po angielsku. Enwiki jest po angielsku. I to wszystko jest mało istotne, tylko dlatego, ze ktoś nie zna języka. Czyli jeśli Nature opublikuje coś o dinozaurze, a tygodnik dla dzieci Angorka lub brukowiec Fakt powtórzy, ale przekręcając i robiąc kardynalne błędy, to źródło polskie będzie miało bezwzględny priorytet? A włąsciwie pwoinniśmy zabronić powoływania się na polskie teksty naukowe, bo wg tej samej chorej logiki, nie każdy zna terminologię naukową i weryfikowanie takich źródeł może być dla takiej osoby niewykonalne. Szczerze mówiąc taki tekst jest całkowitą kompromitacją encyklopedii. Dlatego usunąłem te nonsensy --Piotr967 17:36, 14 cze 2007 (CEST)

• I dobrze. Nie wydaje mi się, żeby mogło to stać się przedmiotem kontrowersji ;-) -- (lcamtuf)° 17:39, 14 cze 2007 (CEST)

Jednak nie usunąłem, widzę, że jest apel na stronie, by najpierw dyskutować. No, a faktycznie chociażby pro forma grzecznie będzie poczekać, powiedzmy ze 2 dni? No to dyskutujmy. Jeśli akapicik zostaje to usunę wszystko o heliocentryźmie, ponieważ praca Kopernika powstała po łacinie, a dziś pies z kulawą nogą nie zna łaciny i kto wie, może Kopernik pisał w swoim dziele o kiszeniu ogórków, a nie o ruchu Ziemi? --Piotr967 17:41, 14 cze 2007 (CEST)

Dla zmiany Lcamtufa, do tego wprowadzającej tekst wyjątkowo ezopowy, nie ma konsensusu. A Twoje, Piotr967, stwierdzenia są zadziwiające i b. erystyczne. Stawianie w jednym rzędzie Nature i Faktu to jest dopiero wstrząsające. Tak samo jak dowód z De revolutionibus - nawet dalej nie będę komentował. Tekst, który przywróciłem i który był do tej pory jest prosty jak drut - jeśli różnojęzyczne, w tym polskie, wiarygodne źródła twierdzą to samo, to podajemy polskie. Jeśli nie ma polskich, to podajemy obcojęzyczne, choćby w dialekcie mandaryńskim. Co do obfitości źródeł w ilości przewyższającej polskie, Lcamtuf, to nie bądź tak apodyktyczny. W odniesieniu do spraw polskich w zakresie historii, sztuki, kultury, polityki obawiam się że nie masz racji. Pzdr., Ency (replika?) 20:52, 14 cze 2007 (CEST)

A może byś powoływał się zgodnie z prawdą? Nie stawiałem w jednym rzędzie Nature i Faktu, wprost przeciwnie. Napisałem to wprost i wyraźnie, więc jakieś przekręcenia, by wyszło, że oponent jest idiotą nie odróżniającym Faktu od Nature jest niedopuszczalne. O tym, że sprawa nie jest prosta jak drut świadczy fakt, iż ja i Lcamtuf rozumieją to inaczej, po co więc mijać się z prawdą. O tym, że polskie źródła dajemy wtedy, jeśli mówią to samo co obcojęzyczne nic w zasadach nie ma, to Twoja interpretacja, ale bynajmniej nie oczywista. Po drugie, powinno się podawać zawsze w bibliografii wyjściowe źródła - a więc jeśli pierwotne odkrycie było w Nature, to podajemy Nature, choć dobrze jest podać i polskie omówienie. Co do spraw polskich - tu faktycznie polskie źródła są często lepsze i liczniejsze, ale Wiki jest encyklopedią, a ta z definicji porusza dużooo więcej niż sprawy polskie. Sprawy polskie polskie to najwyżej promil encyklopedii. A w sprawach niepolskich, czyli większości haseł, multum źródeł jest obcojęzyczna. --Piotr967 21:21, 14 cze 2007 (CEST)

No właśnie, Ency - zarzut apodyktyczności i ezopowości puszczę bokiem, bo byłem święcie przekonany, że poruszam się w domenie zdrowego rozsądku - ale ja nie za bardzo rozumiem, co chesz tu powiedzieć. Obecny zapis w zasadach mówi jasno, że polskie źródła, choćby wtórne i do bani, są bezwarunkowo preferowane. Zacytuję: "żródła polskie powinny mieć zawsze preferencje" (niestety nie jest powiedziane, jakie preferencje te źródła mają posiąść). Czyli z polskiego na mój: "język jest najważniejszym kryterium wyboru, ważniejszym niż jakość merytoryczna lub wiarygodność". Nie wiem, czy nieco ważniejszym czy zdecydowanie ważniejszym, ale ważniejszym. W Twojej interpretacji powyżej pada magiczne słowo "wiarygodne", ale ono nie występuje w dyskutowanym akapicie... dlatego przykład Piotra jest jak najbardziej na miejscu - ba, ponieważ Fakt często donosi w niechlujny sposób o głośnych i chytliwych artykułach w Science albo Nature ("odkryto lek na raka!") na długie miesiące zanim dany artykuł zostanie przetłumaczony i przedrukowany w Polsce, jest to przykład nader istotny.

Natomiast jeśli uważasz, że sens obecnego akapitu da się streścić jako "jeśli mamy źródła po polsku i jakiemuś-tam, i oba są porównywalnie wiarygodne i przydatne, powinniśmy wybrać polskie" (a tak czytam Twoją wypowiedź) - nie do końca rozumiem, z czego wynika wspomniany powyżej "brak konsensusu" - ponieważ dokładnie taki był postulat mojej, ahem, ezopowej edycji - jej przekaz sprowadzał się właśnie do tego, że przy wyborze między porównywalnymi źródłami w kilku językach, powinniśmy preferować polskojęzyczne; natomiast, czego obecna reguła w żaden sposób nie wyraża, dodane zostało, że jeśli porównywalnych źródeł po prostu nie ma - nie poświęcamy jakości Wikipedii i dopuszczamy tego linka do strony Nature zamiast linka do witryny Faktu.

Ostatnią kwestią, którą poruszasz, jest... tu nie do końca rozumiem, co miało znaczyć "źródeł w ilości przewyższającej polskie"... ale tak to generalnie jest, że - na zdrowy rozsądek - w innych językach łącznie publikuje się więcej, niż w naszym ojczystym. Nie próbuję jednak przemycić zasady mówiącej, że należy z polskością walczyć - a jedynie jasno dopuścić możliwość, że czynniki merytoryczne powinny mieć wagę porównywalną albo i wyższą, niż wybór między angielskim a polskim (co innego z chińskim - dlatego tak skonstruowałem moją edycję, by dopuścić zróżnicowanie w "utrudnieniu dostępu" do źródła)... i nie kupuję też argumentu, że przystępność albo weryfikowalność źródła na stronie nature.com jest niższa, niż podręcznika chemii z lat 70. wydanego w Zgierzu, którego jak raz nie ma w żadnej osiedlowej bibliotece. -- (lcamtuf)° 23:04, 14 cze 2007 (CEST)

Ok., jeśli kogoś z Was uraziłem, to wybaczcie. Sądzę, że wasze racje po części mają sens, więc spróbujmy dojść do porozumienia. Poniżej propozycja pożenienia ;-) obu wersji (dotychczasowej i Lcamtufa) plus tego, co napisał tu Piotr. Co wy na to?

Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, w których dana informacja pojawiła się pierwotnie i których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na na język, miejsce, albo zasięg publikacji. Oznacza to, że gdy wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych może być dla nich niewykonalne.

Ency (replika?) 00:20, 15 cze 2007 (CEST)

• To "język polski i weryfikowanie źródeł..." zmieniłbym na "język polski. Źródła w mniej popularnych językach obcych mogą być w praktyce niemożliwe do zweryfikowania, a także będą mało przydatne dla przeciętnego czytelnika, dlatego powinny być stosowane tylko w wyjątkowych sytuacjach". -- (lcamtuf)° 00:57, 15 cze 2007 (CEST)

Ja wolę wersję Encego. Twoja wersja sugeruje, że tych obcojęzycznych źródeł lepiej w ogóle nie podawać, "chyba że w wyjątkowych sytuacjach". Ja sądzę, że jeśli źródło jest, to zawsze należy je podać, niezależnie od języka. Po drugie, specyficzny język materiału źródłowego często będzie wynikał z omawianego tematu (np. esej po szwedzku może być źródłem w haśle o literaturze szwedzkiej) i można zakładać, że (przynajmniej niewielka) część czytelników hasła będzie w stanie zrozumieć tekst w tym konkretnym języku. Zainteresowanie danym tematem często wiąże się ze znajomością powiązanego języka albo z niej wynika. // tsca [re] 03:12, 15 cze 2007 (CEST)

Rozbicie tego zdania na dwa wg mnie wprawdzie bardzo wzmacnia jego przesłanie, i taka chyba była intencja Lcamtufa, ale uważam że za bardzo, i można to odczytać jak tsca, czyli że odrzucamy małoliczne (w sensie osób nim władających) języki, a to przegięcie w zupełnie inną stronę. Pzdr., Ency (replika?) 07:05, 15 cze 2007 (CEST)

Oui, ale z drugiej strony propozycja powyższa o tyle naraża nas na śmieszność, bo sugeruje właśnie, że zweryfikowanie anglojęzycznego linku do nature.com może być dla nas niewykonalne - więc jakoś bym to złagodził. W gruncie rzeczy jedyne, czego się tutaj boimy, to albo powołania się na publikacje w językach, których nikt u nas nie zna i do których zasobów nie ma dostępu (en/fr/de/ru więc do tej listy raczej nie należą, stąd moja konstrukcja o egzotyczności ;-); albo takie, które nie są do zdobycia w polskich zasobach bibliotecznych (to właściwie oddzielna sprawa, bo ten sam problem dotyczy niektórych wydawnictw w kraju)... -- (lcamtuf)° 09:57, 15 cze 2007 (CEST)

Poniżej moja propozycja bazująca na wypowiedzi Ency i Lcamtufa. Proponuję trochę złagodzić wymóg podania źródła pierwotnej informacji, bo może być trudne ustalenie, gdzie pojawiła się pierwotna informacja. Nie wiem czy drugi akapit jest absolutnie niezbędny, ale chodzi mi o to, że zawsze lepiej bazować na źródle pierwotnym, a nie wtórnym.

Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest szczególnie ograniczona ze względu na język, miejsce, albo zasięg publikacji. Oznacza to, że w przypadku, gdy wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski i weryfikowanie źródeł obcojęzycznych (zwłaszcza w językach nie będących powszechnie znanymi) może być dla nich niewykonalne. Jeśli źródła w języku polskim są wtórne, to należy podać, o ile jest to możliwe, także oryginalną pracę obcojęzyczną, na której bazowały polskie źródła lub która jako pierwsza podała daną informację.

W przypadku informacji bazujących na obcojęzycznych pracach naukowych, zdecydowanie zaleca się oparcie na samych pracach, a nie tylko na omówieniach wyników tych prac w polskich źródłach (zwłaszcza mass mediach). Wyjątkiem są wydane w języku polskim tłumaczenia tych prac oraz syntezy i omówienia wyników obcojęzycznych prac dokonane przez specjalistów z danej dziedziny i zamieszczone w polskich pismach naukowych lub prestiżowych popularnonaukowych. --Piotr967 12:55, 15 cze 2007 (CEST)

Ok., nie mam uwag. Lcamtuf i tsca, jak wy? Pzdr., Ency (replika?) 17:02, 15 cze 2007 (CEST)

Długie, ale niech będzie ;-) -- (lcamtuf)° 17:45, 15 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Lewart

Przedstawiane zapiski przy herbie LEWART są nierzetelne . Wlaścicielami herbu LEWART jest ród książęcy o nazwisku MOTYCKI ( nazwisko spolszczone ) pochodzący z Niemiec . Protoplastą tej linii jest książę Rudolf ( syn księcia saksonii ALBERTA ) i księżna Kunegunda ( córka Króla Polski WLADYSLAWA LOKIETKA ), która jako wdowa poślubila księcia Rudolfa ( wdowca ). W posagu od Króla dostali Ziemię Dobrzyńską , na której panowali ich potomkowie Mieszko i Gotard . Księżna Kunegunda jest pochowana w Niemczech . 'W jakim celu osoby używające nazwiska FIRLEJ , przypisują sobie czyjś rodowód ?'

Ponoszę cywilno - prawną odpowiedzialność za przedstawione poprawki .

Żródlem , na które powoluje się jest Wikipedia Niemiecka oraz www.askanier.de .

Herbarze , które w Polsce wydano są nierzetelność i bardzo skromne , dotyczy to herbu LEWART . Autorzy pierwszych herbarzy , kamuflażu dokonywali na polecenie cesarza Franciszka Józefa I , ponieważ byl krewnym tego rodu .

[edytuj] Gazety publicytyczne zrodlami?

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy gazety publicystyczne i/lub zawarte w nich felietony powinny byc uznawane jako zrodla do informacji w encyklopedii. Moim zdaniem nie ale widze mrowie artykulow i dyskusji ktore takie rzeczy zawieraja. Spike78 (dysputa) 21:09, 30 sie 2007 (CEST)

Mogą być, nie widzę problemu, cytaty i opinie z takich gazet mogą być bardzo przydatne do np. opisania kontrowersji i opinii wokół danego tematu. IMO bardzo dobrze jest to napisane tu. Marcin Suwalczan ♫♪♫ 21:19, 30 sie 2007 (CEST)

W takim razie kazda gazeta (bo przeciez ma naklad liczony w tysiacach) 'ma racje' - co znaczy kazdy punkt widzenia cytowany za taka gazeta jest wlasciwy jako zrodlo i zadne takie zrodlo nie ma mniejszej/wiekszej wagi - zarowno w artykule jak i w dyskusji? Spike78 (dysputa) 02:44, 31 sie 2007 (CEST)

[edytuj] Hipotetyczne planety

W wyżej podanym artykule, zasugerowano mi, bym podał źródła. Czy muszę więc podawać źródła internetowe, czy mogą to być gazety typu "Wiedza i Życie", albo "Świat Nauki"? Jeśli tak, to czy muszę podawać konkretne numery? --Xarthat Xio 15:16, 5 lis 2007 (CET)

Nie muszą być źródła internetowe, mogą być popularnonaukowe, ale muszą być konkretne numery.

W takim razie poszukam czegoś w internecie... Bo zanim znajdę te numery czasopism, zdążycie usunąć artykuł. OK, podam prawdopodobnie jeszcze dzisiaj źródła internetowe. --Xarthat Xio 20:18, 5 lis 2007 (CET)

[edytuj] pkt 2

Zmienilem zasade aby byla bardziej dostosowana do realiow a nie tylko martwym prawem. Zgodza sie pewnie rozmowcy IRCowi i "dyskusyjni". Przepraszam, ale szablon na gorze smialo poleca edytowac ta strone. Moze jedynie tydzien to za malo. Ale lepsza zasada stosowana 'elastyczniejsza' niz "twarda" ale martwa. Spike78 (dysputa) 04:18, 30 lis 2007 (CET)

Reguła nie jest martwa, w dotychczasowej postaci była argumentem do usuwania treści, które zawarte są w podręcznikach szkół gimnazjalnych.

Zasady nie pasują do opisu ich stosowania niżej. Mówią tylko o usuwaniu tekstu bez źródeł, przy rygorystycznym stosowaniu mogą być argumentem do usunięcia 9/10 treści Wikipedii. Nic nie mówią o innych mechanizmach np wstawianie szablonów fakt / doWeryfikacji / źródła.

Moim zdaniem treść zasad należy zmienić, tak by w miejsce "każdy wikipedysta może ten materiał usunąć" umieścić każdy wikipedysta może wdrożyć działania czyniące treść weryfikowalną w tym i usunąć ten materiał

Zasada trzecia wręcz zachęca do usuwania treści i w rękach wrednego wikipedysty może stanowić zagrożenie dla prac na wiki. Powinna być ona zrównoważona zasadą zdrowego rozsądku.

StoK 07:58, 30 lis 2007 (CET)

Pozwolę sobie anulować Twoją zmianę. Wyobraźmy sobie że Wikipedysta XXX wprowadza zmianę: pan YYY zamordował 5000 osób. Czy możesz usunąć tę informację? Nie. Przy obecnym wpisie musisz dać szablon {{fakt}} i odczekać co najmniej tydzień aby mieć prawo do kasacji owego wpisu. Przykład przerysowany, ale pokazuje że wprowadzona zmiana też nie rozwiązuje problemu. Kkaktus 08:43, 30 lis 2007 (CET)

Wstawienie {{fakt}} spowoduje przeciez ze dana informacja ma zastrzezenie "jest niezweryfikowana" i ze dla jej potwierdzenia potrzebne jest zrodlo. Przynajmniej tak wyglada (?) to dla czytajacego. Trzeba w takim razie myslec dalej. Spike78 (dysputa) 15:02, 30 lis 2007 (CET)

[edytuj] Walka na fakty, nieoczytanych z oczytanymi

Najpierw cytat, hasło Świadome macierzyństwo Zakaz aborcji oraz praktyka oceny oddziałów położniczych na podstawie ilości urodzeń żywych (a nie zdrowych) napędzają podopiecznych wyznaniowym ośrodkom opieki, w dużym stopniu finansowanym przez państwo^{[potrzebne źródło]}. Dziś, podobnie jak przed wojną, świadome macierzyństwo w pełnym zakresie jest dostępne dla ludzi zamożnych, dla których i tak jedno lub dwoje kolejnych dzieci nie stanowiłoby problemu^{[potrzebne źródło]}.

Pytanie pierwsze co tu zakwestionowano? Czy zakaz aborcji w Polsce Alicja Tysiąc, czy to że oddziały noworodków ocenia się po ilości urodzeń żywych czy to że ośrodki Caritasu są dotowane a głośno swą działaność przedstawiją jako wyłącznie swoją dobroczynnośc. A w drugim zdaniu kwestionuje się podobieństwo do II RP?, czy to że bogatego np. Balcerowicza stać na jeszcze 2 razy tyle dzieci bez zubożenia czy to ze świadome macierzyństwo jako nierefundowane (wkladka domaciczna ok. 700 zł), aborcja zagraniczna itp. sprawy to luksus? Faktów domaga się facet króry sam o sobie pisze że zajmuje się inforamtyką a więc nie ma czasu na czytanie gazet o in vitro albo nie zajmuje się wogóle sprawami społecznymi. O pewnych rzeczach w Polsce, mimo że nie ma oficjalnej cenzury, nie przeczyta się. In vitro kosztuje 10-15 tys. i jest nierefundowane. Za chwilę będzie Wielka Orkiestra światecznej Pomocy zbierać pieniądze na ratowanie życia kalekich, przedwcześnie urodzonych noworodków co jest przedstawiane jako wielki sukces - to mało? Prosze ponizej przykłady z gazet Bezpłatne posiłki na Pradze

Na przełomie września i października przy ul Lubelskiej 30/32 na Pradze zostanie uruchomiona nowa bezpłatna jadłodajnia dla najbardziej potrzebujących. Jadłodajnię poprowadzi Caritas Diecezji Warszawsko-Praskiej. 60 proc. kosztów jej utrzymania pokryje miasto. Do tej pory od początku roku miasto wydało tylko na bezpłatne posiłki 550 tys. zł. Nowa jadłodajnia, w której trwają jeszcze prace remontowe będzie miała powierzchnię 300 m. kw., czyli dużo większą niż zastępcze pomieszczenie na ul. Szaserów, gdzie wcześniej wydawano darmowe posiłki. Oprócz sali jadalnej, sanitariatów i pryszniców, uruchomiony zostanie punkt pomocy doraźnej gdzie będzie można otrzymać żywność, odzież i pomoc medyczną. Miesięczny koszt utrzymania nowej jadłodajni to 10-12 tys. zł. Przewiduje się, że z darmowych obiadow skorzysta dziennie ok. 700 osób.

Dotacje dla Caritasu przyznane w tym roku przez miasto:

Caritas Diecezji Warszawskiej 89 tys. zł na zimowiska i kolonie letnie dla dzieci z rodzin patologicznych, 220 tys. na całoroczne utrzymanie noclegowni dla mężczyzn „Przystań”, 250 tys. na działalność młodzieżowego klubu i 5 świetlic socjoterapeutycznych.

Caritas Diecezji Warszawsko-Praskiej 103 tys. zł. dla bezpłatnej jadłodajni, 20 tys. dla Domu Samotnej Matki w Zielonce, 150 tys. na potrzeby świetlic socjoterapeutycznych, hostelu oraz punktu pomocy społecznej Wzięte z http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/new/index.php?dzial=aktualnosci&strona=aktualnosci_archiwum&poczatek=2004-09&ak_id=1297&kat=2

http://www.gameta.pl/pl/nieplodnosc/koszty-leczenia-d.html http://www.pierwszapomoc.com/410/ czwartek, 8 grudzień 2005 - 14:16 NFZ odmawia zwrotu pieniędzy kobietom, które same zapłaciły za zabieg zapłodnienia in vitro. Dzieje się tak mimo, że fundusz jest zobowiązany do tego przez prawo. Urzędnicy tłumaczą, że obecny rząd nie popiera tych zabiegów. Dziennik przypomina, że w ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny nakazał poprawienie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Zażądał między innymi, by wpisać do niej, do jakich świadczeń medycznych obywatel ma prawo za płaconą składkę, a do których nie ma. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału powstał tzw. koszyk negatywny, czyli wykaz świadczeń niefinansowanych przez NFZ. Była minister zdrowia Ewa Kralkowska mówi, że do pierwszej wersji zapłodnienie in vitro, zostało wpisane, ale potem je skreślono. Jak podkreśla - znaczy to, że in vitro ma być opłacane z ubezpieczenia. Takiego samego zdania jest prezes Trybunału Konstytucyjnego profesor Marek Safjan. Tymczasem refundacji nie ma. “Ani w tym roku, ani w przyszłym NFZ nie będzie kontraktował tego typu zabiegów” - informuje Andrzej Troszyński z biura prasowego NFZ. Inny pracownik fundusz powiedział dziennikowi, że skoro premier i minister zdrowia nie chcą zapłodnień in vitro, to fundusz nie będzie opłacać tych zabiegów. Źródło: Gazeta Wyborcza Jeśli dam odnośniki do tych stron to za chwilę pojawią się tam nowe wiadomości i dotychczasowa treść zniknie a linki będą nieaktualne. Jak jest więc wartośc takich źródeł po co domagać się faktu skoro jest ich pełno? A już domaganie się faktu po kilkumiesięcznej obecności hasła ? Wykluczone abym miał trzymać kazdy wycinek gazety. To jak napisze coś to mam dowody trzymać w nieskończoność bo nie wiadomo jak mądry wejdzie na hasło? Niech WIKI zaprenumeruje podstawowe gazety - są dziś dostępne w formi elektronicznej i nie bedzie problemu z linkami. W tym momencie to domagajacy się faktów jest intruzem i to niech on pokaże że czegoś nie przedstawiłem zgodnie z faktami.

Domaganie się faktów jest formą nieuczciwej walki ideologicznej, Co więcej nawet jak się przedstawi fakty to się okazuje że nie są wiarygodne a przecież wystarczy ze można coś przeczytać (mówi Wiki, nie liczy się prawda a weryfikowalnośc). Św. Barnard Clairvaux był narkomanem, przedstawiłem źródło (książkę) skazowano bo niewiarygodna. Źle się dzieje w państwie wikipediańskim.Im bardziej poznaję WIKI tym pbardziej jestem przekonany że nie jest to encyklopedia dla normalnych. --Aung (dyskusja) 13:53, 12 sty 2008 (CET)

[edytuj] Członek Rady przy ministrze edukacji narodowej

Można sprawdzić w archiwach ministerstwa. To było w latach 1998-2001, rada pracowała w czasie wprowadzania reformy przez M. Handke i jego następcę w rządzie AWS.